6х10=600в/с, полусекундная очередь и в район цели летит 300пулек. Какие проблемы?Цитата:
Сообщение от А-спид
Вид для печати
6х10=600в/с, полусекундная очередь и в район цели летит 300пулек. Какие проблемы?Цитата:
Сообщение от А-спид
А для чего в реале прицелы выверяют по специальным мишеням?Цитата:
Сообщение от Ceper*
Вот тут вот читаю:"Командование СФ осторожно подходило к использованию имеющихся сил, и не склонно было подвергать экипажи бомбардировщиков излишнему риску. Поэтому маршруты подхода к цели проходили со стороны моря и на высотах более 4000 м, что, конечно, снижало точность бомбометания, однако позволяло избегать огня МЗА." И не могу понять, каким образом МЗА в Ил-2 достаёт меня на 6-7км?
Беда в том, что район цели - он получается большоооооой, а вот силуэт целипри ракурсе с 6 часов, например, он ведь маааааааленький. Очень маленький. Тот же спит с крыльевыми пушками не может не болтать при стрельбе, а разброс на дистанции 500 должон быть весьма и весьма большой...Цитата:
Сообщение от mr_tank
Это, конечно, сильно зависит и от самолета - сажем, не раз слышал что мессер с подвесами при стрельбе сильно болтает и идет большой разброс, а фока сидит в воздухе как влитая. Но вот в игре почему-то все сидят как влитые, что со спита, что с фоки разброс почти отсутствует. Спинным мозгом чувствую, что что-то с этим гондурасом не то, а вот объяснить не могу! :D
Достигаемость по высоте 88мм зен при угле возвышения 70 градусов, составляла 9150м... А вообще, аж до 12350м доставала: http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm правда не уверен, что с математической точностью на таких высотах... :) Но это крупный калибр, а МЗА и в игре не высоко бьет...Цитата:
Сообщение от Charger
Только ты данные Flak41 приводишь,а в игре-Flaк18.Цитата:
Сообщение от Borneo
А про нее в 44 году командование 1 зенитной дивизии ПВО написало следующее"При современной высоте полета 7-8 км Fkak18/37/39 исчерпали свои возможности".Максимальная досягаемость достигается только при угле 90 град;)
А что не так?Какие то проблемы вызывали 6 полъинчовых пулеметов в Корее?Цитата:
Сообщение от А-спид
Там с каких дальностей огонь вели?Прицел ,конечно,другой и не крыльевая установка,но баллистика вполне позволяла попадать...
Ишшо какие!!! Именно балистика и не позволяла уверенно попадть с этих дистанций, хотя стрелять да, стрелять стреляли :)
Только вот МиГи имевшие пушки с намного лучшей баллистикой и те по цели типа Б-29 открывали огонь с 400, максимум 600 метров. И то из-за того, что скорость сближения была слишком высока, и если позже - вообще бы не успели отстреляться. А уж пулеметы калиба 12,7 давали такой разброс что мама не горюй - и это, заметь, при их установке в передней части фюзеляжа и при скорострельности на 25% более высокой! А в гибком, колеблющемся крыле более легкого мустанга какой должен быть разброс, особенно если вспомнить про некоторую несинхронность выстрелов?
С намного лучшей баллистикой?О как...Это у кого баллистика лучше,у НС-23 с гильзой 14,5 мм патрона переобжатой под снаряд от пушки ВЯ,или у Н-37 с укороченной гильзой от зенитного автомата 70К?Цитата:
Сообщение от А-спид
Ага, именно у них. А что, вас что-то настораживает? :D Что, баллистика вчетверо более легкого 12,7 мм патрона браунинга с коротенькой американской гилозой должна быть лучше?
Хотя речь совершенно не об этом -может быть мы о вооружении сейбров и мигов где-нибудь в другом месте поговорим?
да там не баллистика виновата. а прицелы у мза в иле читерские. та же ЗСУ-37 имела пушку посылавшую снаряд на высоту 6000 м. но ефектино зсу-37 могла стрелять по целям не выше 2500 м. а в игре зсу-37 лупит по тебе до 3900 м. (примерно) причем с небывалой точностью.Цитата:
Сообщение от Charger
причём же сдесь баллистика???
Стало быть разброс (а он часом не к баллистическим параметрам относится?) не организован, или организован методом не дающим "виртуальному ПУАЗО" промахиваться, выше определенных дистанций.Цитата:
Сообщение от Valabuev
По меткости на различных дистанциях, меня дефолтный МЗА 3х25 узкоглазых достаёт на 6,5-7к. Может конечно они и добрасывали туда свои снаряды. Но вот чтобы третьим-четвертым залпом пилоту малоразмерной цели в глаз, конечно 10-15 вылетов не стат, но... не уверен.
Хым, я всетаки склоняюсь к тому что на таких высотах (выше 3000) эфективно поражать саолёты МЗА немогла по причине прежде всего несовершенства прицелов. потому как снаряды она "зашвыривала" куда выше. Но даже более менее точно высоту определить уже проблема на 3000. а в игре мза точно определяет (знает =) ) координаты цели и ветор скорости и лупит что на 1000 м что на 3000 одинаково (ну может какаято погрешность появляется но она незаметна)
калаш на 4000 м бьёт а прицелится нормально дайбог на 700.
Пы.Сы. к сожелению забыл где читал - на дистанции 700 м вероятность попадания в самолёт ил2 снарядом эрликона бяла одинаковая для самолетов находящихся в радиусе 50 м. от того в который целятся.
Да, тебя это удивляет? Сопротивление воздуха уже не учитываем, а удлинение стволов? У наших пушек баллистика похуже, чем у пулеметов, точно также как у Хиспаны она хуже чем у браунинга, а это полноценный патрон.Цитата:
Сообщение от А-спид
Тогда вопрос, на каком расстоянии от мишеней выверяют прицелы? На расстоянии сведения? А сколько оно обычно? Какие требования к точности?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ну вот хорошо. С гильзой разобрались :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Но вот что меня смушало в вашем посте про 300 пулек.
Решим задачку :) -если я не прав - естественно пнуть и закидать помидорами.
В общем условия:
Дано:
Дистанция до пепелаца врага 500м
Считаем что разброс при стрельбе дает колебание с углом от 1 до 3 градусов.(в одном из направлений относительно оси, тоесть может быть так -3 градуса от оси, а может быть и +3 градуса от оси)
Профиль (площадь с ракурса 6 ) вражеского самолета (2 м^2 - чето думаю что жто даже много, но ничего) .
В общем определим радиус основания конуса разброса - максимальный , для этого
Радиус основания = Дистанция до цели * тангенс(угла разброса) =
500 м * тангенс(3градусов) = 500м * 0,0524 = 26,2м
Площадь основания крга считаем по всем известной формуле П * Радиус ^ 2 = 3.14 * 686.44 = 2155.42 м^2.
Теперь элементарное соотношение 2м^2 / 2155.42м^2 = 1/1000 грубо говоря.
Получается что веоятность попадания при таком разбросе равна 1/1000 что явно не дофига, даже при наличии 300 пулек летящих в цель.
Очень прошу найти косяк и ткнуть меня носом если я написал бред.
Хм, я тут подумал - эта еще задача еще и при идеальных условиях - тоесть считается что пули летят по прямой - чего есесно не было.
Спасибо.
для 200м = 26,2/2,5~10Цитата:
Радиус основания = Дистанция до цели * тангенс(угла разброса) =
500 м * тангенс(3градусов) = 500м * 0,0524 = 26,2м
Далее согласно формулам 3,14*100=314
и 2/314. Т.е. с двухсот метров попадет две пульки? Мощные у американцев пульки. А уж как сбивали британцы, у них боекомплект обеих пушек - 240, и колбасит сильнее, ибо отдача, они с 200м вообще никуда попадать не должны.
Да уж,теоретическое обоснование принципиальной невозможности поражения ростовой мишени из пулемета ДШК одним БК - это жесть))))
с болтающимся в пределах 3х градусов стволом, заметь.Цитата:
Сообщение от Krysa
Попасть нереально%)
Ты считаешь распределение пулек в конусе равномерным. Имхо, это не так, оно все равно гауссово. ТерВер чуть помнишь? Сможешь решить свою задачу, приняв конус за 3*сигма? :) Я с ходу не решу. Забыл многое, литературу надо покурить.Цитата:
Сообщение от vasmann
ЗЫ: Маткад говорит, что вероятность попадания в нашем случае 0.145 ( dnorm(1,0.001,0.56)=0.145 ) То есть из 300 штук 40 минимум попадут. П-ц котенку! :)
Кстати,угол в 3 градуса взят из пальца,так что как не считай,результат будет взятым оттуда же.
Гуляние ствола в 6-ть градусов - крылья сразу не поотлетают? Представьте себе систему на одном крыле свол(вместе с крылом) ушел в +3 градуса, а на втором ствол ушел в -3 градуса(и это в основании крыла) - Вопрос куда полетит самолет?Цитата:
Сообщение от vasmann
Лафет жесткий - т.е. самолет крыльями не машет аки птица. ;) И потом: считать что все выпущенные пули из пулемета ложатся равномерно на окружность - мягко говоря нет оснований. :)Цитата:
Очень прошу найти косяк и ткнуть меня носом если я написал бред.
Научно "из пальца" называется "Экспертная оценка". :) :)Цитата:
Сообщение от Krysa
По поводу собственно цифры мне думается, что она вполне подходит по порядку величины. "Да-да, где-то так, семь-восемь..." (с).
Зачем крылья? Стреляем в вираже на околосрывных режимах - типичная ситуация в свалке. Соответственно самолет тупо трясет. Или, например, бьем с ходу, целимся "ногой", самолет не стабилизирован, чуть раскачивается.Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
По поводу распределения пулек погляди мой пост выше, я там сделал прикидочку по памяти.
У меня нетресет - может я с клавиатуры в вираже не так стою, но нетересет его - летит ровно - наверно на джойстике трясет - незнаю. Кто с джойстика летатет - у вас в вираже самолет трясет?Цитата:
Сообщение от 71Stranger
И тут мы очередь и все пули в цель? :cool:Цитата:
Или, например, бьем с ходу, целимся "ногой", самолет не стабилизирован, чуть раскачивается.
По поводу стрельб с полкилометра и выше - всегда при стрельбе самолет был устойчив и имел скорость - если он уже пошел в тряску и сейчас клюнет носом - попасть можно только случайно.Цитата:
По поводу распределения пулек погляди мой пост выше, я там сделал прикидочку по памяти.
В вираже и площадь цели увеличивется до 12-15 квадратов,но эллипс попаданий "размазывается" по направлению виража,цель закрыта капотом-в результате заградительную вальнуть можно(в надежде на ПК или повреждение крафта),а вот сбить одной очередью на 500 метрах почти невозможно.Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
Кстати,а какое отношение усточивость платформы(ФМ сиречь) имеет к баллистике стволов?:eek:
Верно, хотя иногда крыло отстегнуть можно.Цитата:
Сообщение от Krysa
Потому что берут цифру в 6 градусов, а потом начинают под нее выводить поведение всего самолета - Мол если раскачать педалькой самолет то.... как раз 6 градусов ;)Цитата:
Кстати,а какое отношение усточивость платформы(ФМ сиречь) имеет к баллистике стволов?:eek:
Товарищи товарищи, я ж сразу написал что не претендую на научную работу. Я прикинул задачку, в ней много упрощений, при том значения как сказали взяты из пальца, следовательно результат тоже из пальца - я даже и не спорю об этом. Но я ведь написал чтобы меня поправили и показали где. Мне между прочем тоже очень интресно пипец котенку с такого расстояния или нет?
И чтобы хоть от чего то отталкиваться привел эту тривиальщину. Если фуфло - то и не будем обсасывать - но хотелось бы увидеть что тогда не фуфло.
Спасибо.
БАЛЬШЫМИ БУКАВКАМИ НАПИШУ
6 (ШЕСТЬ) ГРАДУСОВ Я ПРИДУМАЛ, ПРОСТО НА ОСНОВНАНИИ НЕ ЗНАЮ ЧЕГО -РЕШИЛ ЧТО ГДЭТО-ТАК, ВСЕ, ЭТО ЧИСЛО НИОТКУДА НЕ ПОЧЕРПАНО, Я ЕГО ВЫДУМАЛ - это для того чтобы на меня не ссылались что я сказал что самолет так болтает всегда, нет - это были условно выдуманные данные, для задачи, если есть точные данные можно их подставить и посмотерть.
Полагаю, ты не будешь возражать, что если разброс менее 6 градусов, то результат стрельбы будет лучше? ;) Ну дак раз при таком гигантском разбросе уже ппц, то при типичных значениях около +-1 градуса можно спокойно палить на 600м и более, просто с учетом баллистики (на такой дистанции траектория будет весьма далека от прямой, нужна будет поправка.)Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
Не путайте разброс и ошибку подготовки данных и прицеливания.Цитата:
Сообщение от Charger
Разброс собственно орудийных стволов - это примерно по Вб/Вв 0.5 тысячных на 1-1.5 км, дальше - чуть больше. Ошибка подготовки данных в зависимости от метода может быть на несколько порядков больше.
Разумеется. ;)Цитата:
Сообщение от 71Stranger
Разумеется но если сведение стоит 500-600 метров то поправка нужна незначительная. Т.е. достаточно совместить прицел и цель. Тут сильную роль играет скорость и траектория снаряда - например с мк108 практически нереально попадать с таких дистанций.Цитата:
Ну дак раз при таком гигантском разбросе уже ппц, то при типичных значениях около +-1 градуса можно спокойно палить на 600м и более, просто с учетом баллистики (на такой дистанции траектория будет весьма далека от прямой, нужна будет поправка.)
PS. Сейчас читаю интервью с Забелиным так он с 400 метров спокойно струлял.
Возможно Забелин стрелял по бомбардировщику?Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
Тогда это действительно так.
А вот что касается истребителей, можно обратиться опять же к первиосточнику...
Везде речь идет о дистанции 50-150 м. И ведь эту инструкцию соблюдали.
Народ.А в каких плоскостях при стрельбе "трясёт"сам-т? С крыльевым вооружением(рассинхронизированным) в Иле более или менее наглядно решено.А вот как быть с курсовым и тяжёлым типа НС,Мк и ВК?Как в у калаша ?вверх и влево или ещё как?Вообще отдача пушечного вооружения имеет общие принципы воздействия на сам-т или у каждого оружия индивидуально?
По поводу "Браунингов",ну очень много ганкамов(молодцы какосы! всё своё сохранили и выкладывают помаленьку).Пальбу в 95 случаях из 100 открывают заранее и не важно будь то наземная(надводная) или воздушная цель.И очень хорошо видно что накрывается площадь вокруг цели и только когда почти в упор с высокой вероятностью накрывают непосредственно цель.Про ракеты вообще молчу,эти похоже летят куда им вздумается:),да и стреляются как правило залпом и с приличных расстояний.
Но вот только не видел я на ганкамах,что бы стреляли по воздушной цели с расстояния в 500 и более метров.
Путаю. Но ведь и "ошибка подготовки данных" на мой взгляд должна быть. А её походу нет, или исчезающе мала, опять же на мой взгляд. Если МЗА на высотах 5,5-6,9/7 достают второй-третьей очередью, до ПК. В помянутых 15 вылетах 9 раз ПК. Это на мой неискушенный взгляд слишком. Я бы не имел никаких вопросов, если бы ПК прописывалось например в 3, максимум 5 случаях. Однако это не так. И коль не так, то я и задаюсь вопросом, что я делаю не так, а если всё так, то отчего? Что-то не обсчитывается, что-то обсчитывается упрощённо, это понятно, но почему из 15 вылетов 9 ПК, цель, ещё раз, малоразмерная скоростная, конкретно Bf-109G-2. Проход в горизонте на скорости 450км/ч в зоне действия ПВО противника.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Нет по истребителям.Цитата:
Сообщение от NightFox
Конечно соблюдали - проще сбить в упор. Вы путаете реал и игру - грубо говоря в шутере проще мышку навести и попасть, чем в реальности стрельнуть из пистолета в тире. Незабывайте это в игре у вас взгляд прибит к прицелу в реальности и руки дрожали от напряжения и шея ныла и голова кружилась и в глазах действительно темнело от перегрузок. Вот и стреляли в упор и только единицы-снайперы на дальние дистанции.Цитата:
Тогда это действительно так.
А вот что касается истребителей, можно обратиться опять же к первиосточнику...
Везде речь идет о дистанции 50-150 м. И ведь эту инструкцию соблюдали.
То Dad22: НС и ВК трясет и весьма сильно.
Цитата:
Сообщение от Charger
МЗА туда физически не доплюнет. Физически ЗУ-23 доплюнет, например, до 5 км... но снаряд туда будет лететь, правда, секунд 20 с лишним... :)
В наставлениях по ЗУ-23 (а это не самые плохие стволы...) начало стрельбы на дальности 2000 м. (Уточняю - НЕ ПО ДОСЯГАЕМОСТИ, а по целесообразности прицельной стрельбы при хоть какой-то разумной вероятности поражения) На глазок стреляют по целям, обнаруженным на дальности менее 1000м.
Ну и вообще - по скоростным (видимо 250 м/с и выше) целям вероятность поражения не более долей процента. Для менее скоростных, конечно, будет выше. ОДнако, если есть возможность, применяют корректуру по трассам, что еще более увеличивает вероятность.
Миль пардон,но зенитки для сравнения использовать некорректно.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
ЕМНИП и ЗПУ 4М эффективной считалась до 1000 метров,а ДШК-до 1500м.
ЗУ-23 имеет снаряд от ВЯ,сами подумайте-какова вероятность уложится в БК самолета при стрельбе с Ил-2 с 2000 метров.Даже при на порядки меньшей угловой скорости цели...
Я что-то смысла поста не понял... перевести можно?Цитата:
Сообщение от Krysa
Нет, я не путаю реал с игрой. Просто эта тема возникла в попытке приблизить игру к реалу в том что касается стрельбы. И если в реальности с больших дистанций (более 300 м) практически не стреляли, то и в игре было бы неплохо как-нибудь "ограничить" эту дальность. Неважно, увеличив разброс снарядов на больших дальностях или увеличив вибрацию при стрельбе или еще каким-то образом.Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
Может быть стоило бы "повреждать" вооружение при очень длинных очередях...
Одно но...Цитата:
Сообщение от NightFox
Речь идет о советских самолетах,имевших 2-3 огневых точки(в 2-4 раза меньше,чем у американских машин) и вдвое меньший БК на ствол.
Кстати,что в Иле,что на ганкамерах заметил одну особенность-проблема в прицеливании из 12,7 мм не в баллистике,а в том,что элементарно не видно ни трассера,ни попаданий(Пепеляев к примеру прямо написал,что попадания 23 и 37 мм снарядов хорошо заметны с 150-300метров).
Кому в реале из ДШК или Утеса много приходилось стрелять?Как с этим в реале?
Есть и еще одна вещь,чисто игровая и не имеющая отношения к баллистике-в таких условиях (неявность поражения цели) в реале огонь мало кто открывал.
В игре люди выходят в онлайн,расстреляв по маневрирующим мишеням в разы больше,чем любой ас ВМВ за всю свою летную карьеру.Причем могут спокойно тестить при обучении упреждение по трекам.Господа,и чего удивлятся, что можно убить с 500 м?;)
Сорри,мой косяк...Не обратил внимание на первое предложение.:ups:Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Цитата:
Сообщение от Krysa
Это я наверное еще успел подредактировать...
Гмм.. не совсем про баллистику но всё-же ...
Меня искренне удивляет что от пулемётов 7,62 тряска больше чем от пушек ))) Берём какой-нить Ил и стреляем отдельно ШКАСами и отдельно ВЯшками , не знаю то-ли смеяться то-ли плакать . На спите от хиспан практически не трясёт , а от пулемётов .... очень странно . Опять-же ШКАСы эти несчастные , на Яке/Миге стреляют прямо в ниточку , на ишаке тип 18 фюзеляжные дают разброс в разы больше , почему ? Дебилизм какой-то . Если пишут что от ШВАКа отдача практически никак не сказывалась то почему от пулемёта с дульной энергией на два порядка меньше такая тряска ? УНВП ? )))
насколько активно маневрировал на этой скорости?Цитата:
Сообщение от Charger
попробуй скорость 300 и просто постоянно перекладывать виражи и /или тангаж....
Дык эт я в курсе. и от Вя и ШВАКов трясёт,просто хотелось бы понять как? Т.е. какова истиная величина пресловутых 3-6градусов от vasmann?По каким осям на сам-т влияет сила отдачи?Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
......................Цитата:
Сообщение от Krysa
http://video.google.com/videoplay?do...arch&plindex=0
К реалу - как летит снаряд или искуственно сделать чтобы было похоже на ганкамы?Цитата:
Сообщение от NightFox
И у нас практически не стреляют. Основная стрельба 20-250 метров. Кстати а вы не задумывались а почему не стреляли? ;)Цитата:
И если в реальности с больших дистанций (более 300 м) практически не стреляли,
Непоможет. Все равно будут снайперы бьющие на километр: Тот же пример с 9т - у него отдача непозволяет вести огонь очередью, но одиночными пожалуйста. И если даже будет разброс - то с начальной 700м/c, на растоянии 500 м этим разбросом можно принебречь - т.к. скорость еще ого-го. ;)Цитата:
то и в игре было бы неплохо как-нибудь "ограничить" эту дальность. Неважно, увеличив разброс снарядов на больших дальностях или увеличив вибрацию при стрельбе или еще каким-то образом.
Может быть стоило бы "повреждать" вооружение при очень длинных очередях...
А чего мучаться? Известно: секундный выход металла m, начальная скорость этого металла V, постоянные времени самолета в короткопериодическом движении >> периода стрельбы, т.е. отдельные выстрелы хорошо усредняются и остается средняя сила отдачи.Цитата:
Сообщение от Dad22
Средняя сила отдачи = V*m (N). Можно еще немного накинуть от пороховых газов.
Момент от силы считается произведением силы на плечо. Плечо - это перпендикуляр от ЦМ, опущенный на прямую, на которой лежит сила.
Момент уравновешивается моментом от планера, который равен
mz_AoA*delta_AoA*l_САХ*q*S
mz_AoA зависит от центровки, но примерно
можно взять 4...7Е-3 1/град
найти, естественно, надо delta_AoA
Ну и ексел вам в руки... :)
По Як-9Т. Начальная скорость снаряда - это еще не все, гораздо важнее падение скорости от дальности (времени полета). Может есть какие-нибудь данные?Цитата:
Сообщение от ZG142_Mak
........
Пока нашел только вот это:
"В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."
По неподвижной цели - 3 снаряда... А размеры танка всеже сопоставимы с размером истребителя.
Даже у ШВАК при скорости полета 150 м/с с этим вполне еще ничего.