Не надо рассказывать сказки.
Покажи цифры, которые позволят утверждать, что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских. Ты ведь именно это заявил?
Вид для печати
Не надо рассказывать сказки.
Покажи цифры, которые позволят утверждать, что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских. Ты ведь именно это заявил?
42г. , на заводах в Аугсбурге работают в одну смену , качество максимальное , эталона не наблюдаем .
http://www.wwiiaircraftperformance.o...-10911l42.html
Какие там колебания скорости у серийных Як-1б были ?
Э-э-э!!! Если не сложно. Сравните показания стандартных машин, это полеты с 7 по 11 на наддуве 1.3 ata с показаниями в игре Ил-2. Для уточнения - высота полета по данными испытаний - 820ft.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Мне сложно , компа нет , в инете с кпк.Цитата:
Сообщение от ValeryK
Что то вы ребята не туда зашли. Действительно качество сборки и брак, это разные вещи. Наверное будет правильней определить понятие качество сборки, как чистота сборки, что значительно влияло на аэродинамику ну с вытекающими последствиями. Да и какие цифровые доказательства нужны что качество немецких серийных самолетов было ближе к эталону, чем советских., когда достаточно посмотреть на фотографии тех времён (не на музейные), где есть укрупнения узлов, обшивки и т.п. Да и какими эти цифры должны быть? Как вообще чистоту сборки можно определить цифрами? И не вооружённым взглядом всё видно, какие щели и зазоры на Яках например и на Мессерах, Лавках и Фокерах. Ну это если внимательно смотреть и понимать, разбираться в вопросе. И никто не говорил, что у немцев эталоны летали. Будем говорить так - процент потерь в ТТХ от эталона у наших машин выше, ввиду менее качественной сборки машин. Ну вспомните Кожедуба, как он свои машины "вылизывал". Цифр менее качественной сборки найти невозможно. Да и вообще, всё чрезмерно по графикам да по бумажкам рассуждается. Однако войны по бумажкам не выигрываются. На бумаге легко написать, а вот в реальности зачастую всё иначе.
А Мерседес действительно лучше Жигулей всегда был и есть, разве это сказки? Один только двигатель чего стоит, по сравнению с Жигулёвским. Жаль конечно, но скорее всего оно так и останется.
Сказано - качество серийных немецких самолетов было ближе к эталону, чем советских.Цитата:
Сообщение от Ziegel
Докажите. Поажите цифры
Какие цифры?А простейшие. Берем ЛТХ эталона, берем серийных мессеров и яков - и сравниваем, у кого ближе к эталону. Все же просто, правда?
Вот взяли 42 год, месер Г2 - эталон выдавал у земли 525 км в час. Серийные - от 504 до 519. На этот момент никаких проблем со сборкорй и материалами нет, качество мессеров - наивысшее за всю войну. (ссылки и сканы - в этой теме)
Берем, например, с Як-7Б 43 года, без гаргота, Эталон 531 км в час у земли, 585 на второй границе высотности. Данные контрольных испытаний в 43 году 13 самолетов Як-7Б, источник - Степанец:
скорость серийных самолетов в процессе производства существенно не менялась и в среднем равнялась: у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1 й границе высотности - 567 +10/-7 км/ч, на 2 й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.
Ну и собственно? Какие из серийных самолетов ближе к эталону - Як-7Б 43 года или Г2?
Сказано - качество серийных немецких самолетов было ближе к эталону, чем советских. Абсолютно точно. Но зачем сравнивать ЛТХ, когда, ещё раз повторюсь, можно посмотреть на фотографии, там всё видно. Да и как можно сравнивать, когда существует такое понятие, как изношенность машины и в первую очередь выработка ресурса двигателя? Да и откуда взяться ЛТХ фронтовых машин если это величина не постоянная, если это очень относительное понятие, которое зависит от ресурса двигателя и т.п. Да и пусть ищет тот, кто в этом сомневается. А мне лично и так всё понятно.
Качесто - очень абстрктное понятие, в цифрах измряется плохо (хотя немцы облетвая трофейные самолеты ВВС отмечали высокое качество обработки поверности)
Есть цифры. Вот и покажи цифрами что серийные мессеры были ближе к эталону, чем яки.
P.S. Еще раз акцентирую внимние модераторов - похоже переж нами явный клон, целенаправленно раздувающий флейм.
Качесто - очень абстрктное понятие, в цифрах измряется плохо, ничего подобного. Есть припуски и допуски которые необходимо выдерживать при сборке. Вот выдерживание этих самых параметров и говорят о качестве сборки. А если кто не разбирается, то ещё раз повторюсь - смотрите фотографии, там как раз и видно кто в большей степени соблюдал эти самые припуски и допуски. Особенно строгими являются авиационные припуски и допуски. И зачем слушать кого-то (немцев, наших), просто можно самому взять и посмотреть, делов-то.
По поводу клона не понял.
---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------
Нет ну это не интересно. Писал же выше, что постоянных цифр ЛТХ строевых/фронтовых машин нет. Всё зависит от состояния машины, от того в каком состоянии двигатель, какую мощность он выдаёт. А мощность зависит от компрессии ... и т.д. и т.п. По другому не знаю, как объяснить. Как можно сравнить новенький Як, который только что поступил на фронт и например задолбанный Мессер у которого ресурс двигателя вот уже на исходе. Нет ну наверное у комиссии был нормотив, инспектировались машины с определённым ресурсом, но опять же - это всё относительно. Да и внешнее состояние обшивки имеет не маловажное значение.
Меня не колушут допуски и обработки - хотя ещзе разх повторяю, нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. Речь идет об ЛТХ.
ТоварищКо заявил что, мол, это нормально, если для игры используют ЛТХ эталонного месера и серийного яка - потому что серийные месеры были намного ближе к эталону, чем яки.
Вот я и спрашиваю - какие-нибудь подтверждения этих измышлений будут или их записать в фантазии автора?
P.S. Есть данные испытаний серийных машин. Покажите - где исходя из них можно сделать вывод, что месеры ближе к этлону, чем яки?
Ой, люблю фотографии авиации Второй Мировой смотреть, у меня их большая- пребольшая коллекция. :) Думаю, не откажите мне и покажите те, о которых говорите. Ну, те где всё, о чём вы написали, видно. :ups:Цитата:
Сообщение от Ziegel
Меня не колушут допуски и обработки, если так то и говорить неочем. Я уже всё написал:).
нмцы облетывая трофейные самолеты ВВС назвывали качество высоким. Такого не встречал ни разу. О танках они так говорили, в частности о Т-34, а вот о самолётах ни в одних мемуарах немецких пилотов не встречал. Ладно, как то оно не интересно, не конструктивно получается, в смысле разговор.
И кстати возвращаясь к Темпесту , по мануалу режим климба (обороты3700 и наддув 7lb/in) регламентирован продолжительностью 1 час , оно в игре есть ? ))
Швабедиссен вроде писалЦитата:
Сообщение от Ziegel
Суну я снова свой нос не в свой вопрос. Вот нашел интересные документы http://www.beim-zeugmeister.de/zeugm...ndex.php?id=12, точнее сканы архивов. Особый интерес - отчет о сравнении серийных BF109-F4 и FW190-A2, тем более тем у кого есть словарь и время.
О! Вот есть товарищ.
Похоже он может почитать и рассказать нам, что они там пишут.Цитата:
Сообщение от Ziegel
А Вы почитайте. Ну отчет Лерхе, например о Ла-5. Думаю это очень распространенный документ. И в прочем другие пишут примерно одно.Цитата:
Сообщение от Ziegel
Кирпичем ружья наши давно не чистят...
Так это Я придумываю новое понятие ? или все ТОТ , кто приводит целый список явно БРАКОВАННЫХ самолетов, или приводит пример другого БРАКА (отслаивание шпона на на крыле) как аргументацию плохого КАЧЕСТВА СБОРКИ ? :)Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Давайте определимся все-же это плохое качество сборки или просто бракованные изделия ?
А может тогда так: все что проходит заводскую и военную приемку и поступает на фронт - это уже не брак. А все проблемы при эксплуатации (в т.ч. и отслаивание шпона) - это уже низкое качество сборки, несоблюдение технологии и т.д.Цитата:
Сообщение от 2GvShAD_Lucky
Согласен, только не надо ограничиваться неисправностями самолетов одной стороны. И тогда к списку надо бы еще добавить текущие сальники и заляпывание маслом от носа до хвоста, низкое давление мсла, прогары клапанов, прорыв выхлопных газов в кабину...
Это все "косяки" "красных" самолетов, а что-нибудь для "синих"?Цитата:
Сообщение от А-спид
А то в первом предложении постулировали, но во втором перечислить забыли или "забыли" :)
Лерхе, который испытвал Ла и Як, говорил, что его друг погиб от проникновения выхлопных газов в кабину. А летел он не на советском, а на немецком самолете...Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Петер "Бонифаций" Дюттманн (он воевал в составе JG 52, если кто не помнит).Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Из книги его воспоминаний (книга писалась по аудиозаписи беседы с П.Д., перевод Radounski):
"... вот 2го января в моей лётной книжке стоит: переучивание на FW 190
A2. Начали мы, как обычно, с полётов по кругу, машина была с мотором
BMW 801 С1. Я всё это себе подробно записывал для дальнейшей учёбы на
инженера. Потом у нас появилась FW 190 A3. Мне 190ые не нравились.
В кабине 109го так тесно, что что когда ты там сидишь, больше туда уже
ничего не поместится. В 190ом справа и слева ты вдруг обнаруживал
много свободного пространства- оно получалось из-за большого диаметра
звездообразного мотора. И кстати о моторе- я ничего не имею против
BMW, но 801й мотор неимоверно трясло. У нас говорили, что если у тебя
есть вставные зубы, то перед полётом их лучше дополнительно приклеить,
иначе они выпадут, причём не только на холостом ходу, но и при полном
газе. В полёте машина была хороша. Прежде всего, она не ломалась при
старте, можно было, практически не касаясь ручки, разгоняться по
прямой и самолёт взлетал самостоятельно с трёх точек. В управлении
190ый был проще 109го. Посадочная скорость была несколько выше, на
20-30 км/ч, но не было никаких сложностей с выдерживанием прямого
курса и у него были широко расставленные шасси. Так что летать на FW
190 было проще и летал он прекрасно. Обзор при взлёте был такой же
плохой, но в полёте лучше, чем на 109ом, так как фонарь кабины был
несколько выше и это улучшало обзор назад. На 109ом фонарь
образовывал одну линию с фюзеляжем.
- Не было ли чуства, что сидишь, как на "парадном блюде",
имея столько свободного пространства вокруг?
Вроде того. Я не особенно комфортно чуствовал себя в этом самолёте.
Самым неприятным моментом была вибрация от мотора. К тому же нам ещё
заранее рассказывали об одной неприятной особенности, с которой я,
разумеется, имел возможность познакомиться лично. Во время выполнения
левого виража, когда машина уверенно выполняла манёвр, она безо
всякого предупреждения переворачивалась и совершала резкий правый
разворот. Я сейчас уже не скажу, в чём была причина такого поведения
машины, но пилот ничего не мог с этим поделать. При правом вираже она
сваливалась так же мгновенно, без малейшего предупреждения. При
попытке заложить крутой вираж, в самой его середине, даже если вы
начинали манёвр очень аккуратно, ррраз- и она сваливалась. Если это
происходило на малой высоте- человек, сидевший в кабине, мог
погибнуть. Понятно, времени на вывод машины уже не было. При
развороте слева направо ещё можно было успеть, но при развороте
справа налево- вряд ли.
- То есть машина в этот момент становилась неуправляемой?
Да. Мне потом рассказали, что это случалось из-за того, что ось
вращения элерона находилась немного позади его передней кромки для
уравновешивания сил. Но при определённом угле отклонения элерона
срывался воздушный поток. В более поздних сериях этот дефект
устранили. Я уже на них не летал, я успел познакомиться только с А2,
А3 и А4.
(...)
Полёт номер 844- на 190ом. Скорее всего я превысил скорость снижения
при посадке и у меня лопнули обе шины. Но всё кончилось хорошо, без
аварии, пострадали только две шины.
- Как обстояли дела у моторов с выбросом масла?
У обоих машин была эта проблема, у 109го тоже. Но обе машины имели
омыватель переднего стекла, только у ранних моделей 109го их не было.
Но позже они появились и на нём. Можно было обрызгивать топливом
лобовое стекло, от набегающего потока бензин распылялся в мельчайшую
пыль и очищал стекло от масляных пятен и брызг. 190ый так же плевался
маслом. У меня очиститель появился только на модели F, на Эмиле его
ещё не было. Только у Густава омыватель стали устанавливать на
серийных моделях.
Были моторы, сильно пачкающие маслом, особенно на больших высотах. С
ростом высоты росла и разница в давлении- давление масла минус
внешнее давление- ведь с ростом высоты внешнее давление падает,
поэтому грязь легче выходит наружу через фланцы и между деталями. Но
на 190ых раз на раз не приходилось, всё зависело от каждой отдельно
взятой машины. Были так называемые "сардины в масле". Если
попадалась такая машина- то она пачкалась маслом даже на малых
оборотах. Но в таком случае- чик-чик, и слекло снова чистое, до
следующего раза. В последний раз я летал на 190 А2 14го января 1943
года. ..."
Хорошо, договорились :)Цитата:
Сообщение от NightFox
ТОгда далее, почему данные о скорости по БРАКОВАННЫМ самолетам или самолетам забракованным в ПРОЦЕССЕ эксплуатации распространяются автоматом на ВСЕ находящиеся в эксплуатации самолеты априори ?
А какие из этих 3-х Ла5 (не дублер и не эталон 44 г.) бракованные, а какие нормальные??Цитата:
Сообщение от 2GvShAD_Lucky
P.S. Youss, а мне всегда казалось, что все ДВС "трясутся" при работе. И именно поэтому стрельба с больших дистанций (>200 м) была неэффективной, очень большой разброс именно из-за тряски двигателя.
Ну, главное чтобы ты сам верилв то, что забрызганные маслом от носа до хвоста мессеры, на которые из-за этого даже омыватели стекла бензином ставили :D летали у ВВС :D Что Марзейле, разбившийся из-за зхарактерного недостатка мессера - прорыва выхлопных газов в кабину тоже служил в ВВС. Что низкое давление масла на ДБ-605, из-за которого всю войну ругались Даймлер-Бенц и Мессершмит, обвиняя друг друга тоже было в ВВС. Прогары клапанов на этом же ДБ-605, из-за которых запрещался наддув 1,42 ата - это видимо тоже было в ВВС. Главное - чтобы ты в это свято верилЦитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Я все еще жду, где подтверждения твоих заявлений о том что серийные мессеры были ближе к эталону чем яки?
---------- Добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:31 ----------
В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали" а не то что его просто трясло.Цитата:
Сообщение от NightFox
Начет дефектов анероидов - ты уж цитируй дальше, как решили вопрос. А решили просто - регламентной заменой анероидов через каждые, ЕМНИП, 3 месяца работы.
"Тряска" тряске - рознь. V12 двигатели конструкивно сами по себе сбалансированы. И если сравнивать впечатления с V12 и 14-ти цилиндровой звезды - то последний - ТРЯСЕТ!!!.Цитата:
Сообщение от NightFox
А разброс :umora: - эт баллистика, саламет от подобного 3-х метровый гироскоп удержит.
Вот так звучала фраза.А вот так её читает А-спид :DЦитата:
У нас говорили, что если у тебя
есть вставные зубы, то перед полётом их лучше дополнительно приклеить,
иначе они выпадут
Цитата:
В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали"
Да, конечно рано или поздно проблему решили. Я просто хотел показать, что проблема была вызвана именно вибрацией ("тряской"). А вот ValeryK и подтвердил, что "звезда" по сравнению с V-образным двигателем именно "ТРЯСЕТ". (хотя он и не привел никаких цифр чем так любит баловать нас А-спид).Цитата:
Сообщение от А-спид
В интервью Ралль упомянул ещё один косяк у красных самолётов - при энергичном маневрировании мог оторваться предкрылок , осталось только непонятным на каком типе савецких истребителей это случалось и как Ралль столько налетал на трофейных самолётах что по его словам такое с ним было не один раз :)Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Цитата:
Сообщение от Schreder
Представил себе летчиков Люфтваффе, по утрам достающих из стакана вставную челюсть...Цитата:
В приведенном примере говорится что тряска ФВ-190 была намного сильнее, чем обычно, "аж зубные протезы вылетали"
Ну, при "энергичном" маневрировании и не только предкрылки можно было оторвать...Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Цитата:
Сообщение от Schreder
Оффтопик:
Заметьте - снова все то же самое, опять попытки перейти в ругать по попду Аспида, и уход в сотрону от темы.
---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------
ДА, можно было. Читаем о гибели Балтазара - тот во время боя на Ф4 крыло себе отломал. Вывод - при энергичном маневрировании у мессеров должны отваливаться крылья :)Цитата:
Сообщение от NightFox
Относительно скана из этой художественной книжки хочу заметить что яки рассчитывались в целом прочнее кобр , кобры в частях усиляли накладками в хвостовой части , у яков какой-то серии разрушений фермы фюзеляжа или лонжеронов крыла не помню ни одного упоминания , какие нормы прочности были расчётными для яков можно выцедить у Степанца в описании опытного и предсерийного Як-1.Цитата:
Сообщение от NightFox
Цитата:
Сообщение от А-спид
Оффтопик:
Никакой ругани, просто пример, как А-спид вольно "передёргивает" информацию.
Цитата:
Сообщение от Schreder
Оффтопик:
Вот именно об этом я и говорю - Аспид говорит по сути вопроса, а вы с Йо-йо пытаетесь свести разговор к обсуждению Аспида - естетственно высосав из пальца скандал. И будет уже не важно - передергивал Аспид или это тебе только показалось.
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Единственная проблема с прочностью чтомогу вспомнить - И-26 нулевой серии, рассчитнные на вес, ЕМНИП, 2500 но по факту получившиеся с перевесом до 2800, разрушение носка крыла и гибель Пионтковского. Исправлено в течении 2-х недель еще на самолетах этой нулевой серии.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Других пробелм с прочностью яков не помню. ЕМНИП Як-3 про который часто любят шуметь что "сделан на пределе прочности" имел больший запас прочности чем кобра - хотя тут точно не помню, могу ошибаться.
У коберов хвосты были слабые, думаю, не только из-за инженерных промашек, но прежде всего из-за движка посередине. Выходит вот кобер из пике, а вся масса движок+ баки и бк - "давит" на промежуток от хвоста до пилота.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Оффтопик:
По какой сути? Ты исказил озвученную ранее информацию, тебя по этому поводу ткнули носом. И не строй из себя оболганного праведника.
З.Ы Что-бы никому ничего не казалось, думай что пишешь.
А там не крылья часом??? :lol:Цитата:
Сообщение от Geier
Крылья есть, но масса давящая на это место больше, чем у того же яка. Что-то не так?;)
Аспид, знаешь почему неинтересно спорить с попугаем? Потому что мало того, что он ничего нового сказать не в состоянии, только повторяет в сотый раз уже ранее сказанное... Так ещё и повторяет неправильно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Во 1х никаких инфо кроме бортовых №№ нетЦитата:
Сообщение от NightFox
во вторых непонятен источних, причем до выяснения последнего вообще комментарии излишни.
Кто-то из испытателей поломал крыло Як-3,проверяя на прочность как раз, лишился глаза :( Кто вспомнит, что за испытатель??Цитата:
Сообщение от А-спид
С уважением, Sparr
"Дайте мне точку опоры - и я переверну мир" (с) Архимед.Цитата:
Сообщение от Geier
Составьте векторы преложения сил и попытайтесь осмыслить сказанное Вами.
Да где же взять информацию по условиям испытаний, состоянию самолетов перед испытаниями и т.п. (если не работаешь в ЛИИ)...Цитата:
Сообщение от 2GvShAD_Lucky
Инфа взята из обычной книги (в народе называемой "мурзилкой"). Сама книга - ничего нового, просто компиляция предыдущих публикаций. Меня в таких книгах всегда интересуют только всякие таблички (обычно в конце)...
Сам отношусь с недоверием к таким книгам. Вот, например, в хорошей в общем-то книге "Первый Як" тоже увидел "цифры" и был очень удивлен...
Правда "цифры" по вооружению и не совсем подходят для этой темы, но просто привожу как пример того что не всегда нужно верить написанному (в конце данные из более заслуживающей доверия книги для сравнения)...
То же про это хотел сказать. ЕМНИП это был Анохин.Цитата:
Сообщение от Sparr
Цитата:
Сообщение от Schreder
Оффтопик:
Брешешь как сивый мерин, дважды. 1) Не было никакого искажения, тебе показалось 2) Ты опять трепешься не по существу разговора, выискивая повод для скандала.
Мне глубоко пофиг, к какой части фразы истероидный скандалист вроде тебя будет искать повод чтобы прицепиться. Просто потому что если ты захочешь закатить исерику - ты найдешь повод в любой фразе. Продоллжай искать поводы
---------- Добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:34 ----------
Ты покажешь подтверждение фразы о том, что игровой Г2 на 1,42 ата летает так же как реальный на 1,3?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Ну и кто тут попугай, который повторяет неправильно?
---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:36 ----------
Вполне возможно, этот эпизод как-от проскочил мимо меня. хотя с другйо строны, работа испытателей в том числе и ломать самолеты, когда надо.Цитата:
Сообщение от Sparr
Кстати, чуть дополню оффтопик, про «неаккуратное нанесении камуфла» от сюда:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=129
Это, товарищи, п-ц. Больше двух лет тут не был, а тут всё по-прежнему, те же темы, те же аргументы. Грустно всё это. Аспид как был полным ...., так и остался, пришёл в тему, на-рал, поплакался надцать раз модераторам, увёл всё в тот же оффтоп, о котором он только и способен говорить. Ну не тьфу ли?
з.ы. Приятного всем времяпрепровождения.:dance: