Миг-31

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

30.04.2010, 19:26
SkyDron

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- "Чьёрт побьери!" Но я ведь никогда не утверждал ничего подобного!

Утверждал. Точнее ошибочно верил в то что по дальности действия РЛС можно корректно "прикинуть" излучаемую мощность РЛС.

Напомню твои слова :

Цитата:

Сообщение от wind

- Пожалуйста:
http://aerospace.boopidoo.com/philez...20Avionics.htm

....

А теперь от скуки можешь подсчитать мощность - сравнив с БРЛС, мощность которой известна. Например, с N001 / Myech / RPLK-27 (по той же ссылке), у которой средняя мощность передатчика 1 киловатт:

И еще :

Цитата:

Сообщение от wind

- Ну какие, на фиг "600 киловатт"?? Я же привёл ссылку выше: там у H001 мощность 1 (один!) киловатт, а "Смерч" и "Сапфир-25" - слабее...

Я же четко показал - РЛС имеющие импульсную мощность на порядок больше могут иметь дальность обнаружения - на порядок меньше.

Цитата:

Никогда не пялил импульсную мощность как критерий, для чего ты врёшь про меня?

Я кристально честный тип. Учись читать.(с) :)

Цитата:

- Я много раз повторил, что речь идёт о СРЕДНЕЙ мощности.

Да ты походу только совсем недавно начал разбираться с тем какие есть мощности.

Но так толком и не разобрался. Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.

Как "средняя температура по больнице" к состоянию здоровья конкретного пациента.

Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - пощность в импульсе.

Бо именно эот самый импульс зондирует цель. И чем он мощнее , тем больше дальность действия РЛС при прочих равных.

Средняя мощность - практическим малоинтересна , потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.

Цитата:

А ты упорно делаешь вид, что этого не замечаешь. Некрасиво.

Я все замечаю. И никаких видов не делаю.

Цитата:

- А у APG-77 - 0.5 МВт в импульсе.

Опять "прикидки" ? Что на этот раз ? Максимальная рассеиваемая мощность ППМ умноженная на их количество ? :D

Раздели результаты своих "прикидок" примерно на 30 - получиться ближе к реальности. ;)

Цитата:

Но, в десятый раз повторяю: я говорил о СРЕДНЕЙ выходной мощности.

Ты говорил о той какую нашел. И предлагал мне заняться псевдорасчетами вместо того чтобы глянуть первоисточник. :)

Цитата:

Поэтому если станция помех весом 2.5 тонны с потребляемой мощностью 140 кВт выдаёт на излучение NN кВт, а станция ALQ-135, весом в 190 кг:
http://www.es.northropgrumman.com/so...ets/ALQ135.pdf
аналогом которой не является СПС-171 "Сорбция", выдающая 1 кВт, то стоящие на Ту-95 СПС-171,-172, -173, которые не являются "Сорбцией", никак не могут быть равны станции помех, стоящей на В-52. :lol:

Ты сам то понял что сказал ? :) Что на этот раз - коньяк ? :)
30.04.2010, 22:14
wind

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Утверждал. Точнее ошибочно верил в то что по дальности действия РЛС можно корректно "прикинуть" излучаемую мощность РЛС.

Я же четко показал - РЛС имеющие импульсную мощность на порядок больше могут иметь дальность обнаружения - на порядок меньше.
......................................................................................
Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - мощность в импульсе.

Бо именно эот самый импульс зондирует цель. И чем он мощнее , тем больше дальность действия РЛС при прочих равных.

- Ты в конце поста начинаешь слегка забывать, о чём ты писал в его начале. :umora: А "прочие равные" - они у БРЛС одной страны с очень высокой степенью как раз соответствуют тезису "средняя мощность=>макс.дальность обнаружения". Если отложишь на одном графике значения и те, и другие - кривые пойдут эквидистантно. Если ты найдёшь исключения из самолётных БРЛС, - что из одной группы - советских, что из другой группы - американских, так это будут именно исключения, а не правило.

Цитата:

Средняя мощность - практическим малоинтересна

- Ха-ха-ха, на вышеприведённом графике отложи ещё точки средней мощности - посмотришь, соответствуют, или нет! Разумеется, есть соответствие. (только не бери БРЛС производства Новой Гвинеи)

Цитата:

потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.

- И потребляемая мощность будет примерно соответствовать дальности обнаружения у БРЛС с однотипными антеннами (учтём, что у АФАР очень большая часть потребляемой мощности идёт на прокачку хладоагента через АФАР)

Цитата:

Да ты походу только совсем недавно начал разбираться с тем какие есть мощности.

- Не смеши.

Цитата:

Но так толком и не разобрался. Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.

- У однотипных БРЛС- ещё как имеет!

Цитата:

Как "средняя температура по больнице" к состоянию здоровья конкретного пациента.

- Ни малейшей аналогии.

Цитата:

И потребляемая мощность - критерий. Поэтому если станция помех весом 2.5 тонны с потребляемой мощностью 140 кВт выдаёт на излучение NN кВт, а станция ALQ-135, весом в 190 кг:
http://www.es.northropgrumman.com/so...ets/ALQ135.pdf
аналогом которой не является СПС-171 "Сорбция", выдающая 1 кВт, то стоящие на Ту-95 СПС-171,-172, -173, которые не являются "Сорбцией", никак не могут быть равны станции помех, стоящей на В-52. :lol:

Ты сам то понял что сказал ? :)

- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень". Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики. И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.
Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу! Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:
30.04.2010, 23:11
F74

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень". Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики. И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.
Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу! Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:

И это Вы преподавали в Челябинске?:eek: Годы преподавания назовите, пожалуйста, у штурманов поспрошаю.

Я, вообще-то предполагал, что сейчас рулят алгоритмы с обоих сторон ;), а не килограммы.
30.04.2010, 23:17
wind

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от F74

И это Вы преподавали в Челябинске?:eek: Годы преподавания назовите, пожалуйста, у штурманов поспрошаю.

- 1988-1995. Поспрошайте, поспрошайте... ;)

Цитата:

Я, вообще-то предполагал, что сейчас рулят алгоритмы с обоих сторон ;), а не килограммы.

- Да какие там, на фиг, алгоритмы?! :lol: Килограммы натуральные, пуды, центнеры и тонны! :P
01.05.2010, 15:57
SkyDron

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- Ты в конце поста начинаешь слегка забывать, о чём ты писал в его начале. :umora:

Нисколько. Просто нужно читать к какой конкретной твоей фразе относиться конкретный комментарий.

Цитата:

А "прочие равные" - они у БРЛС одной страны с очень высокой степенью как раз соответствуют тезису "средняя мощность=>макс.дальность

Еще раз :

1) Я четко привел примеры РЛС "одной стороны". С сильно разными дальностями обнаружения. При этом станции проигрывающие во всех характеристиках имеют гораздо бОльшую мощность излучения.

2) Для РЛС при прочих равных важна МОЩНОСТЬ ИМПУЛЬСА.

Цитата:

Если отложишь на одном графике значения и те, и другие - кривые пойдут эквидистантно.

Так приведи этот "график" , не стесняйся.

Цитата:

Если ты найдёшь исключения из самолётных БРЛС, - что из одной группы - советских, что из другой группы - американских, так это будут именно исключения, а не правило.

Мне не нужно заниматся кустанрными прикидками на основании домыслов.
Тем более если домыслы скорректированы тараканами. :)

Цитата:

- Ха-ха-ха, на вышеприведённом графике....

Я чтото пропустил ? Ты гдето выше приводил какой то график ?

Цитата:

отложи ещё точки средней мощности - посмотришь, соответствуют, или нет!

Да , да .... Давай вместе посмотрим.... Где график то ? :D

Цитата:

- И потребляемая мощность будет примерно соответствовать дальности обнаружения у БРЛС с однотипными антеннами ....

Мне далее глумится или просто сказать что ты неправ ?

Цитата:

(учтём, что у АФАР очень большая часть потребляемой мощности идёт на прокачку хладоагента через АФАР)

Основная и неотьемлемая "энергетическая" проблема любых ФАР (хоть активных - хоть пассивных) - потери мощности на формирование луча.

Именно поэтому ФАР - одна из самых НЕэффективных в этом плане схем.

С этим неотьемлемым и принципиальным недостатком мирятся , т.к. достоинства ФАР во многих случаях превышают недостатки.

Что до охлаждения , то не нужно думать что тут само по себе важно АФАР там или нет.

Мощность расходуемая на охлаждение (неважно чего) всецело определяется количеством тепла которое необходимо отвести от девайса и собственно конструкцией системы охлаждения.

Цитата:

- Не смеши.

Пока что это ты смешишь. :)

Цитата:

- У однотипных БРЛС- ещё как имеет!

1) Я сказал "при прочих равных".
2) На самом деле даже у совершенно однотипных РЛС средняя мощность излучения - само по себе - не показатель дальности обнаружения.

Цитата:

- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень".

Давай разберемся кто чего понял и кто чего наводит...

Будем разбирать твою фразу ? ;)

Цитата:

Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики.

Ты для начала приведи цитатку... Хочеться посмотреть где это я выдвигал подобные тезисы... :)

Цитата:

И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95....

Ты очень отдаленное понимание о помехозащищенности имеешь. И о радиотехнике вообще.

Посему и оперируешь домыслами и псевдорасчетами.

Цитата:

, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.

А AWG-9 не окажется в "полной ж" при столкновении с БКО Ту-95МС ?

А при столкновении с БКО Б-52 ?

Обоснуешь ? :D

Цитата:

Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу!

В таком случае советская аппаратура - самая совершенная. :D

Цитата:

Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:

Твой упорный тупизм по поводу массы контейнера подвешиваемого на торцевой узел подвески Су-27 и массы аппаратуры БКО Метеор-НМ уже не веселит.

Скотлько можно ?
01.05.2010, 22:30
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.

Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - пощность в импульсе.

Средняя мощность - практическим малоинтересна , потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.

Средняя мощность излучения РЛС имеет очень большое влияние на дальности обнаружения. Как у куча других факторов. А вот импульсная - практически никакое.
01.05.2010, 22:39
RomanSR

Ответ: Миг-31

Подойдет?
http://works.tarefer.ru/71/100162/index.html

http://window.edu.ru/window_catalog/...=9123&p_page=4

http://www.ref.by/refs/16/2817/1.html
01.05.2010, 22:48
Tolic51

Ответ: Миг-31

Средняя, импульсная, эт смотря для какой РЛС. Если для моноимпульсной то там одни цифры, если для импульснодоплеровской-то другие. У каждой из этих станций свои плюсы и свои минусы. Да и БКО тоже сравнивать дело не благодарное, ибо многое в них зависит от организации их работы и еще много от чего, масса здесь играет последнюю роль. Да и вообще темы вы нашли, господа, особистов на вас нет:)
01.05.2010, 22:59
RomanSR

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Tolic51

Средняя, импульсная, эт смотря для какой РЛС. Если для моноимпульсной то там одни цифры, если для импульснодоплеровской-то другие. У каждой из этих станций свои плюсы и свои минусы. Да и БКО тоже сравнивать дело не благодарное, ибо многое в них зависит от организации их работы и еще много от чего, масса здесь играет последнюю роль. Да и вообще темы вы нашли, господа, особистов на вас нет:)

Цитата:

Да, чуть не забыл.Теперь про прицелы.На этих самолётах стоят принципиально разные БРЛС, и дело совешенно не в дальностях , они примерно соизмеримы.На МиГ-23 стоит "Сапфир-23МЛА", работает в моноимпульсном режиме.Особенность, лучше обнаруживает ,особенно под большими ракурсами, отсутствуют слепые ракурсы и минимальные скорости сближения.Но этот принцип действия имеет значительный минус, невозможно высчитать скорость сближения,и прицел подвержен всем видам помех, даже пассивным, на фоне земли тоже помехи хватает.У МиГ-29 стоит уже современная БРЛС.У неё доплеровский принцип действия.Она обнаруживает только движущиеся цели со скоростями более 200км/ч и на фоне земли тоже, соответственно пассивные помехи его уже вообще не волнуют.Видит скорость сближения, более помехозащищён от активных помех. Проблема только что необходима радиальная скорость сближения, отсюда ограничения по ракурсу цели,Если на 23-м атака по ракусом более удачна, то здесь ППС или ЗПС( со скоростью сближения). Поэтому сейчас инженеры пытаются создать РЛС работающую в 2-х режимах (МиГ-31 пытались воткнуть), что бы учесть особенности обоих принципов.

http://forums.eagle.ru/showthread.ph...753#post611753
02.05.2010, 03:18
VolkVoland

Ответ: Миг-31

На сколько я понимаю радиоприцел используется для непосредственной атаки цели как финальная ступень работы всего процесса системы ПВО, процесс который начинается с обнаружении цели наземными РЛС и наводки на неё перехватчика до захода цели в зоны ЗРК.

МиГ-25П с РП-25 по концепции вроде наводился на суперзвуковые Американские бомбордировщики, и главной целью был высотный суперзвуковой перехват цели в условиях тяжёлых помех и РЭБ. НАТО РП-25 прозвали FoxFire - ЛисаОгонь. Я могу только предположить что на сближении радиоприцелу необходимо именно обеспечивать наибольшое излучение единственной и изначально обработанной цели для успешного поражения не смотря на помехи и РЭБ. При такой задаче что важнее, пиковая или средная мощность?

Какие преимущества тактических перехватов даёт РЛС Сапфир-25? ПМСМ более высокий уровень автономности и независимости от наземных РЛС, что на МиГ-31 доведенно до уровня полной независимости от наземного контроля при обеспечении тактического ведения действий связанным звеном.

На этой основе я могу предположить что пиковая мощность узкоканального радиоприцела и уровень "прожигания" современных РЭБ может значительно превосходить мощности современных многофункциональных БРЛС.

Такое возможно?

Это я вспонимаю по поводу первой Иракской когда МиГ-25 тремя ракетами обстрелял звено РЭБ EF-111 и заставиил их свалить. Правда нигде не нашёл какой именно был МиГ-25.

При этом лично мне интерестно что МиГ-25 атакует ракетами как и радарными так и с ИК ГСН - двух канальное наведение Р-40(Д1).
02.05.2010, 09:50
Tolic51

Ответ: Миг-31

Для подавления помех в случае с МиГ-31 используется не только помехозащита самой БРЛС, но и еще некоторые методы, позволяющие уничтожить помехопостановцик.
02.05.2010, 15:06
sivuch

Ответ: Миг-31

Какой Миг-25 был в Ираке я,вроде бы,уже писал -Миг-25ПДС,но при этом с РЛС Смерч А-4 и ракетами Р-40РД/ТД.Хотя были сведения,что воткнули Сапфиры-25,но в данном случае,думаю,информация Ахмада Рушди более достоверна.Обычно он начинает свистеть,только когда занижает свои,т.е. иракские потери.Это от туда же
The Saphir radar used a monopulse on recieve system which is a very powerful ECCM technique and I am not aware of any radar of this type that was effectively jammed even by the Americans to te extent that the screen is white. However AN/ALQ-131 jammers used VGPO techniques to prevent lock-on by R-24R on the aircraft carrying it be it an F-16 or an F-111.
In April 1991,the Iraqi Air Force formed a committee to draw the necessary lessons from the 1991 Air war with the United States. In the field of Air to Air war it selected the Mig-23ML and Mig-25 PDS as the two fighters that would encounter the US aircrafts. The Iraqi Mig-29 had trouble with their engines and they were no longer in flying conditions for sustained periods. The Mirage F-1 was a good aircraft with modern equipment but the Matra Super 530 was no longer a match to modern US weapons and was very much susceptible to jamming.

Among many things that needed improvement were the situational awareness and the ECM equipment of the Mig-23ML. Iraq received its Mig-23ML in 1983 and used it for the first time in August 1984 against the Iranians. The Aircraft had a good radar and good armament but it had a miserable Radar Warning Reciever, the Sirena III. This RWR was capable of detecting late 1950s airborne radar only. In 1993-1996 there was a tremendous effort to modernise the Mig-23ML by equipping it with SPO-15 RWR. This was the best the Iraqis had. SU-22 M4 were stripped of their SPO-15 and the system was installed on the Mig-23ML. Chaff and Flare system of the KDS type were also taken from the same aircrafts and again installed on the Mig-23ML. To protect the Mig-23ML from newly introduced AIM-120 Amraam the Iraqi Mig-23ML were equipped with French manufactured Remora Active Self protection Jamming pods. These pods were originally received in 1984 along with the Mirage F-1 batch of that year.
03.05.2010, 01:31
VolkVoland

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от sivuch

Какой Миг-25 был в Ираке я,вроде бы,уже писал -Миг-25ПДС,но при этом с РЛС Смерч А-4 и ракетами Р-40РД/ТД.

>>усовершенствованной РЛС «Смерч-А4» и модернизированными ракетами К-40М. Большая дальность действия РЛС, имевшей режим пространственной селекции целей, и ракет К-40М должна была обеспечить расширение диапазона высот и скоростей перехватываемых целей и поражение скоростных целей на малых высотах.<<

Ну вот на малой высоте Ф-18 и словил, а мощность магнетронного передатчика просто (ПМСМ) задавила РЭБ. При этом огромная Р-40 поразила манёвренную цель - БЧ под 40кг, хотя и по горло загруженный Хорнет тянет больше 4е. А некоторые утверждают что Б-52 до сих пор МиГам 25/31 не по зубам...
04.05.2010, 16:26
SkyDron

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Средняя мощность излучения РЛС имеет очень большое влияние на дальности обнаружения. Как у куча других факторов. А вот импульсная - практически никакое.

Совершенно неверное утверждение.

Еще раз : при прочих равных важна именно мощность импульса.

Т.к. именно эти самые импульсы зондируют цель и именно под их воздействием образуются импульсы эхо-сигнала.

Паузы между импульсами цель не зондируют.

Дьявол же кроется в деталях (с) В данном случае "детали" - это параметры зондирующего сигнала , методы его формирования и методы обработки эхо-сигналов.

Для понимания того что я сказал без более глубокого экскурса в теорию здесь не обойтись.

Замечу только что современные методы сигналообразования и сигналообработки позволяют повысить дальность действия РЛС без "тупого"
увеличения импульсной мощности.

Что наглядно видно на примере данных которые я приводил выше.

При этом например увеличение ЧПИ (характерное для импульсно-доплеровских РЛС) является одним из факторов "тянущих" за собой увеличение средней излучаемой мощности.

Но в данном случае увеличение средней мощности - это следствие а не причина.

Сильно упрощенная методика , не учитывающая методы сигналообразования и обработки приводилась в одной из ссылок выше :

http://works.tarefer.ru/71/100162/index.html

Там есть методики для т.н. "простейшего" импульсного радиолокатора.
И из формул видно что важна именно импульсная мощность.

Однако повторюсь , в реальной технике все значительно отличаеться от "сфероконных" расчетов.

И никакие "графики" о которых толкует Михаил Исакович корректного представления о сути вопроса не дадут , даже если ктото от нечего делать их нарисует. :)
04.05.2010, 17:59
sivuch

Ответ: Миг-31

SkyDrone
раз уж здесь заговорили о Сапфирах.Вы не в курсе,откуда растут ноги у сообщений о захвате 4 или 6 целей у Сапфиров-23/25?Если бы об этом писал только Ильин,можно было бы не обращать внимания,но об этом писали люди,которым в другом случае я бы сразу поверил
04.05.2010, 20:29
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Совершенно неверное утверждение.

Еще раз : при прочих равных важна именно мощность импульса.

Нука подумай еще раз :)
04.05.2010, 21:11
RomanSR

Ответ: Миг-31

http://www.nkj.ru/archive/articles/1710/

Член-корреспондент РАН И. ФЕДОРОВ, профессор, ректор МГТУ им. Н. Э. Баумана.
РАДИОЛОКАЦИЯ — СИНТЕЗ САМЫХ СОВРЕМЕННЫХ ЗНАНИЙ
№9, 2005 год "Наука и жизнь".

Цитата:

Двадцать лет тому назад радиолокация подошла к рубежу, когда практически были исчерпаны резервы по мощности излучаемых сигналов, диапазону используемых частот, размерам апертуры антенн. И тогда еще более актуальными стали проблемы повышения информативности РЛС и их помехозащищенности, которые способствовали развитию оптимальных методов обработки радиолокационной информации. Начали внедрять радиолокационные системы с фазированными антенными решетками - ФАР (См. «Наука и жизнь» № 5, 2004 г. - прим. ред.)

При проектировании РЛС сейчас особое внимание уделяется решению задачи оптимизации расходования ресурсов. Обнаружить и распознать объект необходимо не за счет количественного наращивания энергетики, а прежде всего за счет создания эффективных алгоритмов обработки информации.

Радиолокация становится радиолокацией предельных характеристик. Все шире используются сверхширокополосные сигналы, сверхдлинные и сверхкороткие импульсы. Диапазон используемых длин волн — от сверхдлинных до миллиметровых, дальность действия — от сантиметров и метров до десятков тысяч и более километров. Точности и разрешения приближаются к оптическим. Сегодня закладываются контуры РЛС будущего. Это, скорее всего, будет антенна-вычислитель. Многофункциональные РЛС будут строиться на основе активных фазированных антенных решеток (АФАР), представляющих сотни и тысячи автономных излучателей с усилителями, которые работают в строго согласованном режиме. Появятся интеллектуальные многорежимные многодиапазонные РЛС. Получат дальнейшее развитие РЛС, адаптирующиеся к помеховой и целевой обстановке. Большое будущее за модульными РЛС, за РЛС с распределенной структурой, за многопозиционными системами РЛС, активно-пассивными РЛС.

3 августа 2005 года.
15.05.2010, 06:39
Evil Gryphon

Ответ: Миг-31

http://www.secretprojects.co.uk/foru...153.0/all.html

(обратный перевод с английского, оригинальная статья была в журнале "Аэрокосмическое обозрение" номер 5 от 2005 года)

Цитата:

В 1978 году проводился эксперимент по обнаружению и сопровождению 10 целей перехватчиком МиГ-31, летевшим на высоте 5000 метров. Высота целей была от 1400 до 9600 метров
(...)
18 августа 1993 года проводился эксперимент по перехвату на максимальной дальности - уель, летящая на высоте 10300 метров и скоростью 189 метров в секунду была захвачена на дальности 319 километров и ракета Р-33 (поразившая цель) была выпущена на дальности 228 километров.

Возможно, эксперимент, проведённый 21 апреля 1994 года был наиболее эффективным лётным экспериментом, который полностью раскрыл возможности авиационного комплекса одновременно обстреливать четыре цели. Цели были представлены радиоуправляемыми мишенями МиГ-21, имевшими высокую маневренность и относительно низкую ЭПР. Мишени летели на высотах 7100, 1720, 2470 и 6230 метров (...) все цели были поражены на дальности несколько десятков километров.

В 1991 году иракские аэродромы были выбомблены самолётами F-15e, F-111, Tornado летевшими с автоматическим следованием рельефа на высоте менее 100 метров. Один из иракских F-1 , пытаясь перехватить низковысотный F-111, убился сам. Из этих низковысотных ударных самолётов в воздушных боях иракцам удалось сбить 1 английский Tornado (Миг-29 и Р-60МК) и повредить 3 штуки F-111F
(МиГ-23МЛ и МиГ-29, ракеты Р-24Т и Р-60МК). (F/A18 сбитый МиГ-25 и Р-40РД очевидно не был низковысотным).
(Из низковысотных ударных самолётов был сбит ракетой с радиолокационным наведением - вероятно, только один, остальные - зенитки и ракеты с ИК ГСН)

=

Зачем в 1993-1994 годах проводить эксперименты со сбитием целей на высоте более полутора километров, если в 1991 году ударные самолёты вероятного противника (наносящие первый удар) на такой высоте не водились ?
15.05.2010, 14:35
Tolic51

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

Зачем в 1993-1994 годах проводить эксперименты со сбитием целей на высоте более полутора километров, если в 1991 году ударные самолёты вероятного противника (наносящие первый удар) на такой высоте не водились ?

Перехват низколетящей скоростной малоразмерной цели задача очень сложная, да и целью испытаний было, скорее всего, убедиться в возможности перехвата нескольких целей на разных угломестных позициях одновременно. В мире до сих пор кроме МиГ-31 такой возможностью похвастать вряд ли кто может.
15.05.2010, 20:11
Evil Gryphon

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Tolic51

Перехват низколетящей скоростной малоразмерной цели задача очень сложная, да и целью испытаний было, скорее всего, убедиться в возможности перехвата нескольких целей на разных угломестных позициях одновременно. В мире до сих пор кроме МиГ-31 такой возможностью похвастать вряд ли кто может.

Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").

Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.

Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.

Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
16.05.2010, 11:05
AlexHunter

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").

Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.

Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.

Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.

ПМВ это проблема для всех.
16.05.2010, 11:41
Tolic51

Ответ: Миг-31

Увы, но начиная именно с 91 года у вооруженных сил попросту не было на это средств. Что то делалось, но у нас ведь кругом одни потенциальные друзья.... Остальное комментировать нет надобности.
17.05.2010, 10:40
wind

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.

Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.

Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.

- Один парень на "Авиабазе" из ИБА-шников года три назад рассказывал, что на неких учениях эскадрилье Су-27, находящейся на высоте ~8000, ставилась задача перехватить эскадрилью Су-24, идущих на малых высотах.
Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...
17.05.2010, 10:49
Tolic51

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...

РЛС Су-27 не видит цель, находящуюся ниже 30 метров от подстилающей поверхности(не от земли, а от крыш домов, крон деревьев и т.д.). Это в принципе проблема не только Су-27, а всех импульсно доплеровских РЛС, связанная с особенностями обработки сигнала.
17.05.2010, 10:52
Злой Гений

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- Один парень на "Авиабазе" из ИБА-шников года три назад рассказывал, что на неких учениях эскадрилье Су-27, находящейся на высоте ~8000, ставилась задача перехватить эскадрилью Су-24, идущих на малых высотах.
Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...

"Слышал звон,да не знал где он."(с):rolleyes:
17.05.2010, 19:37
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.

Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.

Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....
17.05.2010, 20:45
F74

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....

Откуда такая уверенность?:D
17.05.2010, 21:03
Руст

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").

Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.

Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.

Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.

Учения, на которых имитировался удар по Ираку проводились в СССР сразу после "Бури в пустыне". И результат был достойный - войска ПВО отразили нападение. В качестве примера, выдержка из статьи "Отечественные средства ПВО имеют высокий авторитет":

"Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."

Рекомендую, там подробно о ливийской ПВО в 1986г., и о действиях ПВО в условиях РЭБ, и как "горе-эксперты" искажают факты: http://nvo.ng.ru/concepts/2009-03-27/12_pvo.html
17.05.2010, 21:23
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Откуда такая уверенность?

Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение. Да еще с ударной нагрузки ... никакой шанс выполнить боевое задание. Однако эта ситуация - "сфероконина" :), таким образом ударная операция не проводится.
17.05.2010, 22:17
F74

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение. Да еще с ударной нагрузки ... никакой шанс выполнить боевое задание. Однако эта ситуация - "сфероконина" :), таким образом ударная операция не проводится.

Ну у бомбера против истребителя шансов практически никогда нет. Он выиграл, когда дошел до дистанции применении оружия. А так- срыв подсвета уходом на 3-9, сейчас появился КС-418 (станция помех).
17.05.2010, 22:18
vovan22

Ответ: Миг-31

Ярошенко какому верить?
Который печатался в НВО или ему же, но В книге Перова.
17.05.2010, 22:25
маска

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение.

Тут есть одна тонкость.Здесь (это переписывается дословно во всех мурзилках) пишут : "Самолеты противника, маневрирующие с перегрузкой 4g, уничтожаются с вероятностью 0.6-0.8."
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r33/r33.shtml
В других книжках ,в таблице "характеристики ракеты Р-33" имеется такая запись : "Максимальная перегрузка цели 3-4"
"Где правда брат?":)
17.05.2010, 22:38
vovan22

Ответ: Миг-31

ПО приведенному примеру:
...."Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."....
__________________________________________________________________________

Сразу возникает масса вопросов.
1. Плотность налета и наличие ложных целей.
2. Ширина коридора и изменения в курсах в течении полета
3. ЭПР ракет
4. Высота и скорость ракет
5. Помеховый фон
6. Привлекаемые силы и средства для отражения налета.
Зная хотя бы эти параметры можно о чем то судить.
А так приведенный пример ни о чем не говорит.
18.05.2010, 07:37
Evgeny_B

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от маска

В других книжках ,в таблице "характеристики ракеты Р-33" имеется такая запись : "Максимальная перегрузка цели 3-4"
"Где правда брат?":)

ну вы же не считаете, что как только цель выдаст поболе 4G - то ракета однозначно не сможет эту цель сбить? :)
Никакой черты/границы на 4Жэ не стоИт. Просто вероятность будет меньше - только и всего лишь...
26.05.2010, 03:03
Evil Gryphon

Ответ: Миг-31

Цитата:

"Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."

Ракеты - скорее всего, П-120. (где-то было упоминание). По размерам, ЭПР, высоте полёта это примерные аналоги "Томагавк" и ALCM.

Это значит, что МиГ-31 может перехватывать КР "Томагавк" когда те летят над морем в условиях, примерно соответствующих тем учениям.

Но из этого ещё не следует что МиГ-31 может так же хорошо перехватывать "Томагавки" (или низковысотные Су-24) над поверхностью земли.

Дело в том что вода (при небольшом волнении или в штиль) -почти- не рассеивает излучение РЛС (то есть, не создаёт фоновую помеху и спокойная вода на экране выглядит чёрной) и ракета на фоне воды выглядит (почти) также как на фоне неба (разница в том что на фоне воды у цели появляется отражение).
зависимость удельной ЭПР морской воды от волнения, угла падения, частоты и поляризации можно посмотреть, например, здесь:
http://window.edu.ru/window_catalog/...42385&p_page=4 - для малых углов падения разница может быть в сотню раз и больше.
(во время атаки Триполи 15 апреля 86 года F-111 вышли к целям со стороны пустыни, а не со стороны моря, в том числе потому что над морем их лучше видно).

У меня есть мысль что учения ПВО флотов во всех странах организуют когда погода потише и волны поменьше (и таким образом помогают РЛС находить цели).
http://www.youtube.com/watch?v=mhH2y7P_DsE - например, стрельбы СКР "Неустрашимый"
http://www.youtube.com/watch?v=nY6nm-6eCzM - или английский "Goalkeeper"
http://www.youtube.com/watch?v=KzOTfgVv8ho - куча американских кораблей стреляет по низколетящим мишеням
(есть достаточно подобного видео, каждый раз когда работает ПВО волны маленькие!)

Цитата:

Ну у бомбера против истребителя шансов практически никогда нет.

(бомбардировщики против истребителнй) - здесь только случаи когда атака была успешной или частично успешной, (вероятно было много случаев когда попытка атаки не удалась совсем)
взято с http://aces.safarikovi.org/victories...q-gulf.war.pdf
17.01.1991 в Ираке:
?? МиГ-25 сбил F/A-18C ракетой Р-40РД
4:30 МиГ-23МЛ повредил F-111F ракетой Р-24Т
5:10 МиГ-23МЛ повредил F-111F ракетой Р-24Т
5:30 МиГ-29 повредил F-111F ракетой Р-60МК
5:30+ МиГ-29 повредил B-52 ракетой Р-27Р
19.01.1991
12:30 МиГ-29 сбил Tornado GR.1A ракетой Р-60МК
также
17.01.1991 F.1EQ преследуя EF-111 убился сам
26.05.2010, 06:59
Evgeny_B

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

?? МиГ-25 сбил F/A-18C ракетой Р-40РД

вроде говорилось, что стрелял Р-40ТД
26.05.2010, 08:05
F74

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

Но из этого ещё не следует что МиГ-31 может так же хорошо перехватывать "Томагавки" (или низковысотные Су-24) над поверхностью земли.

Нормально перехватывают, если штурман "без башни" и не знает, что нельзя. По реальным учениям на ДВ.

ПС Су-24 "низковысотные"? :D Ни разу не видел, может быть, при полете на предельно малой высоте?
26.05.2010, 18:13
wind

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evgeny_B

ну вы же не считаете, что как только цель выдаст поболе 4G - то ракета однозначно не сможет эту цель сбить? :)
Никакой черты/границы на 4Жэ не стоИт. Просто вероятность будет меньше - только и всего лишь...

- Рп от манёвра для такой ракеты может упасть до 0.2-0.1. Ну, а если ещё серьёзная цель при этом применит серьёзные помехи - "таде ОЙ!" ;) Вероятность упадёт до исчезающе малого значения...
26.05.2010, 19:40
Evgeny_B

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- Рп от манёвра для такой ракеты может упасть до 0.2-0.1. Ну, а если ещё серьёзная цель при этом применит серьёзные помехи - "таде ОЙ!" ;) Вероятность упадёт до исчезающе малого значения...

да как бэ и хрен-то с ним.
ты же сам понимаешь, что временной отрезок, на котором цель должна выдать 4+++Жэ, чтобы увернуться от Р-33 достаточно мал
не может же цель все время иметь перегрузку свыше 4Жэ
значит нужна весьма серьезная система детекта подлетающих ракет
что там у нас кроме СПЕКТРА есть в войсках?
27.05.2010, 12:53
wind

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Evgeny_B

ты же сам понимаешь, что временной отрезок, на котором цель должна выдать 4+++Жэ, чтобы увернуться от Р-33 достаточно мал
не может же цель все время иметь перегрузку свыше 4Жэ
значит нужна весьма серьезная система детекта подлетающих ракет

- У Р-33 система наведения полуактивная, поэтому МиГ-31 вынужден подсвечивать цель, по которой он пустил ракету. Следовательно, на атакуемом самолёте сразу, с момента начала атаки есть информация об атаке.

Цитата:

что там у нас кроме СПЕКТРА есть в войсках?

- Не знаю такого, что это за зверь? Где стоит?
27.05.2010, 14:13
Evgeny_B

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от wind

- У Р-33 система наведения полуактивная, поэтому МиГ-31 вынужден подсвечивать цель, по которой он пустил ракету. Следовательно, на атакуемом самолёте сразу, с момента начала атаки есть информация об атаке.

и? а удаление до атакующего точно знаем?
а расстояние до ракеты?
да и вопрос, есть ли информация об атаке...в свое время шли споры на эту тему - к однозначному вердикту так и не пришли

Цитата:

Сообщение от wind

- Не знаю такого, что это за зверь? Где стоит?

дядя Миша, ты меня сильно разочаровал :eek: :D
на Рафале она стоИт :P
27.05.2010, 14:35
Alcatras

Ответ: Миг-31

У Миг-31 радар подсвечивает цель при наведении ракеты так что она цель считает что ее облучают обзорным лучом . Соответственно СПО ничего не узнает о том что ракета была выпущена и где она в данный момент. Следовательно шансы увернутся от такой ракеты, без внешнего предупреждения о ее подлете, стремятся к нулю.
29.05.2010, 00:46
Observer69

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....

Летом 1985 года, моя эскадрилья облётывала ПВО Киева. Не самое бестолковое место в системе ПВО СССР.
Никто наши самолёты (Су-24, изд.41) не видел и не слышал.
"А ЧО вы уже летали?!" - недоумённо на следующий день звонили на КП в Винницу пвошники.
Так вот вопрос возникает: "А КТО будет этим Миг-31 целеуказание давать????"
29.05.2010, 10:30
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Observer69

Так вот вопрос возникает: "А КТО будет этим Миг-31 целеуказание давать????"

кхм .. excuse me?? Кто? Во первых - ситуация скажем 8 Су-24 против 4 МиГ-31 невозможная так как ударные операции не проводятся таким образом. Хорошо известно что МиГ-31 был практически единственным истребителем (Ф-14 тоже) который мог ефективно и самостоятельно вести поиск целей. Оспаривать возможности МиГ-31 как перехватчика (примерно хорошо известные, несмотря на то что его характеристики еще стоят под грифом) несериозно.
29.05.2010, 13:12
Observer69

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

кхм .. excuse me?? Кто? Во первых - ситуация скажем 8 Су-24 против 4 МиГ-31 невозможная так как ударные операции не проводятся таким образом.

Дык целеуказание-то откуда???
29.05.2010, 18:48
Evil Gryphon

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от intoxicated

Хорошо известно что МиГ-31 был практически единственным истребителем (Ф-14 тоже) который мог ефективно и самостоятельно вести поиск целей. Оспаривать возможности МиГ-31 как перехватчика (примерно хорошо известные, несмотря на то что его характеристики еще стоят под грифом) несериозно.

МиГ-31 лучший российский перехватчик (и скорее всего, лучший в мире).

Но, если в рекламе всё время говорить что МиГ-31 способны находить и поражать со 100% вероятностью абсолютно любые цели (при минимальном вмешательстве экипажа), то в это через некоторое время можно поверить.

(т.е. в то что МиГ-31 - вундерваффе и что больше ничего не нужно).
29.05.2010, 18:52
intoxicated

Ответ: Миг-31

Цитата:

Сообщение от Observer69

Дык целеуказание-то откуда???

???
В том фишка что в принципе МиГ-31-ому внешнее целеуказание не так уж важно, он может действовать и без него (все это в прошлое время, лет 20 и более назад), тем более если действует стандартное звено (4-ка Миг-ов) :). Дальность обнаружения Су-24 будет 100км и более (на фоне земли), в широком секторе +-60гр по курсу.
Конечно никто не пустит Су-24 таким образом бомбить потому что хорошо известно что смогут сделать МиГ-31 с его :) ; таким образом надо кроме Су-24 послать истребители завоевания превозходства в воздухе что бы они именно вели воздушные бои с МиГ-31 в этом случае, такой и замысл 'завоевания превозходства' - противодействие авиации противника, а такое противодействие сдесь именно и нужно. Просто возможности МиГ-31 как перехватчика ставять крест на 'низковысотных прорывах' и атакующая сторона должна действовать по другому :) . Кстати и Су-27 и МиГ-29 конечно смогут противодействовать, однако не так ефективно, особенно последний :). А целеуказание - конечно ДРЛО А-50.

Цитата:

Сообщение от Evil Gryphon

(т.е. в то что МиГ-31 - вундерваффе и что больше ничего не нужно).

А никто и не говорит такое, кстати как уже было отмечено, сам факт ТТХ МиГ-31, делает безсмысленными некие ударные операции и тогда он должен будет встретится с истребителями противника, а он вроде не предназначен для воздушных боев с истребителями.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 04:03. Часовой пояс GMT +3.