Ахинею которую несёт автор сабжа не стоит принимать всерьёз.Цитата:
Сообщение от sla111
Вид для печати
Ахинею которую несёт автор сабжа не стоит принимать всерьёз.Цитата:
Сообщение от sla111
В ЖЖ автора 1 к 15 это людские потери СССР и Германии, правда непонятно какие . Так что Захаров "специалист" не только в авиации.Цитата:
Сообщение от sla111
Отличный фильм!
"Истребители люфтваффе. Восточный фронт" показали сегодня ночью по НТВ
Ух ты, какой жЫрный тролль :)
мдя...лучше б Захаров больше "жевал, чем говорил"...то есть фильмы снимал. "историк авиации", мать его...
апну.
судя по отсутствию отзывов о "шедевре" никто не смотрел???
Как и говорил в феврале, ради принципа скачал и посмотрел. Боже.... какое убожество ...
Количество ляпов зашкаливает (начиная с 3х пушек на Е-3, 2 30ки на Fw-190D, и так далее и тому подобное как в характеристиках самолетов, так и в другом), ну и конечно же куда без показывания только слабых сторон летчиков и самолетов ВВС РККА и только сильных сторон люфтваффе.
Зато не забыл подчеркнуть, что доблестные малочисленные поляки на своих устаревших самолетах самоотверженно дрались с превосходящими силами люфтвафли :)
Причем начали за здравие, а кончили за упокой, т.е. тема совсем не раскрыта. Я уже молчу о нерассказанных им рыцарских поединках в виде расстрелов парашютистов и санитарных машин/поездов.
З.Ы. Даже жаль потраченного времени...
Дык это тот же самый шлак 20 летней давности. %)Цитата:
Сообщение от GREY_S
Завтра, на Йеху "Клинч" обещают между Солониным и Исаевым
AAAA!!! Какой секс будет!!Цитата:
Сообщение от Wotan
Ставлю на Исаева! :)
Требую Мухина для коллекции.
А ишо Вассермана! Для своей игры! :DЦитата:
Сообщение от Andrew Hunter
(он тут про Катынь как-то говорил любопытные вещи, так что будет "к месту")
Было уже на Йехе? Чем кончилось?
в 20 с чем то, тут можно вопрос задать:
http://www.echo.msk.ru/programs/klin...html#questions
А тут послушать, небольшим запаздыванием
http://www.moskva.fm/play/4015/translation?adv=echomsk
Спасибо :)
А если не помолчать? Есть что конкретного?) Да и про какую сторону намёк? На обе?Цитата:
Сообщение от GREY_S
Если не молчать то обе стороны этим занимались. Наши еще в финскую.
23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/
А гансы ещё в Испании. Будем споритьЦитата:
Сообщение от mmoustaf
у кого длиннеекто раньше?
А я с вами не спорю. Раньше всех в первую мировую англичане начали. Я конкретные документы привожу, в отличие от Вас, кстати.
Я и по немцам из испании могу привести.
Более того в БУИА нашему летчику вменялось в обязанность по возможности сбитого летчика расстрелять. Хотите найду.
--- Добавлено ---
Поправка. Вот где нашлось. До Испании, заметьте, 2 года еще
"Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934
--- Добавлено ---
"25 И-16 22 иап вели воздушный бой в районе р. ХАЙЛАСТЫН ГОЛ.В результате сбито 2И-97 пр-ка. летчик ДЕГТЯРЕНКО таранил выпрыгнувшего с парашютом самурая. Самурай убит".
--- Добавлено ---
Фигню сказал, а вы под фигней подписались. У Мессершмитта были подобные проекты, они прорабатывались на заводе WNFЦитата:
Сообщение от Zorge
--- Добавлено ---
Теперь по поводу Мессершмиттов испытаний и заимствований. ВСЕ ОРИГИНАЛЫ испанских отчетов (это испытание Bf 109A 6-15) находятся у меня. Равно как оригиналы очетов 109E 109F
Так вот в техническом отчете НИИ ВВС о совместных испытаниях самолета Мессершмидт 109 с мотором ЮМО (завод 156) четко написано ЧТО и КАК имеет смысл заимствовать и внедрять в производство. И почему. Игде именно наши аналоги уступают.
А можно как то поделиться с общественностью? Крайне любопытно!Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Цитата:
ВЫВОДЫ
1. Приборы сделаны культурно и смонтированы на самолете с большой продуманностью
2. Заводам авиационной и приборостроительной промышленности изучить и внедрить в производство наиболее интересные объекты
3. Особо обратить внимание на выше-перечисленные особенности приборов и их монтаж
----------------------
ВЫВОДЫ
1.Необходимо добиться от нашей промышленности изготовления следующих объектов, образцы которых им ранее переданы:
а) кислородных приборов легочный автомат типа Дрегер как более экономичных
б) кислородных баллонов как более легких
в) устройства для зарядки кислородом с борта
2. Передать промышленности образец дыхательного шланга из морозоустойчивой резины отечественного производства
Предварительный Отчет по земным испытаниям самолета "Мессершмидт-109" с мотором "ЮМО-210" проведенными в НИИ ВВС РККА совместно с заводом №156
------------------
Можно, я еще вчера пытался странички выложить, но у меня свет вырубило.
Пока вот могу привести то что я в жж выкладывал для представления что это за отчет.
Вот странички из отчета, сделанного еще в Испании
http://pics.livejournal.com/modelist/pic/000tf3fy.jpg
http://pics.livejournal.com/modelist/pic/000tg59r.jpg
Да а смысл с вами спорить? (А что нить есть серьёзное по гансам в Испании? Или так сотрясение воздуха?)Цитата:
Сообщение от Schreder
Как приятно читать твои посты Мансур! Всё чётко, логично и понятно.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Спасибо.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Ну если про мессер, то да, а про остальное приятней Пекарша с Корытовым и Быковым читать - у них еще интереснее все.Цитата:
Сообщение от Fagot)
Да, наслышан про них, читал ихние труды, очень интересные вещи пишут.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Случаем "Фридрих" не из 8./JG-51? W.Nr. 9209?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Да интересно!Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Спасибо!
Да. Он самый. В этом отчете же и табличка приведена с него.Цитата:
Сообщение от Fagot)
Можно чуточку наглости, Нис ведь попал в плен? А не сохранился ли протокол допроса и неизвестна ли его дальнейшая судьба?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Просто 8./JG-51 и всё такое, может там есть что нить, про Helmut'a Lohoff'a...
Насчет протокола допроса я вряд ли что либо скажу. дела военнопленных должны в 500-м фонде храниться, а туда если я правильно понимаю, вход "по спискам".
Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Понятно, но всё равно спасибо, очень приятно общаться и читать, и ещё можно вопрос по одному пилоту из JG-51? Я отправил вопрос в ЛС.
Че-то я Хаймана из 8-го штаффеля не нашел с наскоку. Надо будет покопаться поглубже.
mmoustaf, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения.
Он был в первом на момент гибели, если, я про того понял)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Да я с Вами тоже не спорю, это же Вы "открываете америку" заявлением типа: "Если не молчать то лбе стороны этим занимались. Наши еще в финскую."Цитата:
Сообщение от mmoustaf
А мужики то не знали (с)
вы будете смеяться, но да. Многие не знали и не знают.Цитата:
Сообщение от Schreder
Потом появляются заявления про 115 побед Покрышкина, исключительно честных и благородных наших и подлых иностранцев.
Вы еще и плохо читаете. я не только написал про то, что все занимались. Я конкретные примеры привел.
Я хоршо читаю, а Вы похоже снобируете тем что имеете доступ к оригинальным документам. Нам же, простым смертным, приходиться довольствоваться теми крохами, что архивариусы иногда выкладывают в интернет. Я бы тоже мог привести "конкретные примеры", но к сожалению мой комп на данный момент для меня не доступен и выходить в сеть приходится с чужой машины, на которой нет никакой инфы.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Больше не буду. Знали бы вы сколько у меня еще есть предметов для снобирования ;)
Вы думаете что для меня это так важно?:)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Ну если будут вопросы по отдельным темам - значит важно. А так, наверное, нет. Но я просто к тому, что я не снобирую (есть и кое что почище архивов, чем можно тут всех положить :)) а к тому. что уже давно пора перестать читать старые идологически верные материалы, где много воды, но мало дела. С любой стороны - хоть с нашей, хоть с немецкой.
Мансур, погуглив выявил вашу любовь к люфтваффе, сразу вспомнил Зефирова, так вот искренне желаю вам столь же яростно проанализировать подвиги наших асов. А про 115 Покрышкина есть или кандидатская диссертация, или докторская, точно не помню, найду, обязательно отсканирую для Сухого.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
У меня любовь не к люфтваффе. Любовь к Мессершмитту 109, и все. Остальное сопуствующее и меня интересует постольку поскольку.Цитата:
Сообщение от Reves
Кандидатсткую диссертацию наверняка Юрий Жуков написал? Он потом ее книжкой издал и там из мемуаров Покрышкина насчитал 115 сбитых самолетов. В ЦАМО же не набегает и 50. А если считать по наградным листам - тоже не набегает 59. 55 набегает. Синенькая книжка такая. Ну про это Алексей Пекарш и Михаил Быков точнее расскажут.
--- Добавлено ---
Дальше отвечать буду завтра. Мне еще неделю прыгать, сначала с командой, потом на калейдоскопе.
Удачи и первых мест в будущих соревнованиях!Цитата:
Сообщение от mmoustaf
П.сы. надеюсь,что про "Willi", что нибудь всплывёт))
2 mmoustaf
Здорово, что вы так плотно интересуетесь темой люфтваффе, но все же не стоит так циклиться на данных из немецких архивов. Данные туда заносили люди руководствуясь при этом положениями и регламентами, которые устанавливали другие люди. В общем человеческий фактор сильно сказался на документальной ценности архивных бумаг. У меня сложилось впечатление, что немцы вообще довольно фривольно вели учет побед и потерь в ходе войны чтобы после нее можно было что называется "красиво потусоваться" (с). Например мне попадались сведения, что немцы старались большие единовременные потери размазывать в отчетах на более долгий промежуток времени. Например за 1 день какое то подразделение потеряло 10 самолетов, а всю следующую неделю не летало из за плохой погоды. А в итоговом отчете шло что это подразделение теряло по 1-2 самолета в день в течении недели. Один этот факт делает бессмысленным столь любимое историками сопоставление сводок сбитых и потеряных самолетов для противоборствующих сторон. Типа наши заявили в то день 10 побед, а немцы по архивным данным всего 1 самолет потеряли.
Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым. Система учета побед так же позволяла так же много вольностей. Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось? Ответ как мне кажется в том, что все сбитые немцами самолеты падали на немецкую же территорию и их можно было легко сосчитать и мухлевать с заявками на победы стало гораздо сложнее. Фразы типа "упали в озеро за линией фронта" как у одного известного аса из JG54 уже не канали. Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.
Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?Цитата:
Сообщение от El Barto
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.
Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.Цитата:
Сообщение от El Barto
Вот так на 25% оформлена эта потеря:
Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.Цитата:
05.10.41 4./JG53 Lt. Fritz Dinger - Feindbeschuss, Notlandung Szologubowka, 25% Bfl09F-4 7187 ws. 4 +-
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины где видно как она постепенно раскулачивается, но вот четыре фотки этой машины с периода октября 1941 и судя по растительности до лета 1942. Вот тебе и 25% ))) Кто-то даже абшуссбалки с РН срезал. ))
Вложение 136325
Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"
Ну там всё таки БД происходили несколько по иному, ну собственно ты сам наверное знаешь :)Цитата:
Сообщение от El Barto
Между прочем, вот как в Приновской книге по JG53, заканчивается глава по 41 году:
Так что, всё нормально ;)Цитата:
Compared to the fighting over England, operations in the east had brought an unprecedented number of victories. This fact has led many authors to the conclude that the air war in Russia in that summer of 1941 was a "walk in the park." This impression is not borne out by the facts, for the numerous aerial victories were gained at the cost of not inconsiderable casualties ties, as the following table of JG 53's losses shows: (дальше списки потерь)
Ладно я спать.
Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.Цитата:
Сообщение от Wotan
По моему это проскакивает в книге про белокурого лыцаря :(. Он из-за этого чуть не попал в плен...Цитата:
Сообщение от El Barto
А по-моему, и у наших это было - забирать с собой часы и парашют. Нафига,не знаю. Обсуждали много раз.
100% Только про наших читал, что скручивали по возможности рацию (или аккумулятор от нее) и брали с собой парашют, если не путаю, конечно.Цитата:
Сообщение от andrey65
Нет, про рацию помню лишь один раз - и то потому, что удачная попалась, без шумов работала.Цитата:
Сообщение от GREY_S
А вот про парашют постоянно. Зачем?
Например, у Берегового описано не раз.
Возможно сложности с изготовлением самих парашютов? Требовали по возможности забирать, как оружие не бросать на поле боя?Цитата:
Сообщение от andrey65
Про часы вроде у лыцаря было, да. И там тоже объясняли про сложности с производством авиачасов, ЕМНИП. Логично вообще-то.
Походу ты прав Володь,на сапоги конвоируещего глянь,явно не эльфийского пошиву.:)Цитата:
Сообщение от Wotan
Было,было и именно про немцев.Цитата:
Сообщение от El Barto