"Истребители Люфтваффе. Восточный фронт"

[El Barto]

2 mmoustaf

Здорово, что вы так плотно интересуетесь темой люфтваффе, но все же не стоит так циклиться на данных из немецких архивов. Данные туда заносили люди руководствуясь при этом положениями и регламентами, которые устанавливали другие люди. В общем человеческий фактор сильно сказался на документальной ценности архивных бумаг. У меня сложилось впечатление, что немцы вообще довольно фривольно вели учет побед и потерь в ходе войны чтобы после нее можно было что называется "красиво потусоваться" (с). Например мне попадались сведения, что немцы старались большие единовременные потери размазывать в отчетах на более долгий промежуток времени. Например за 1 день какое то подразделение потеряло 10 самолетов, а всю следующую неделю не летало из за плохой погоды. А в итоговом отчете шло что это подразделение теряло по 1-2 самолета в день в течении недели. Один этот факт делает бессмысленным столь любимое историками сопоставление сводок сбитых и потеряных самолетов для противоборствующих сторон. Типа наши заявили в то день 10 побед, а немцы по архивным данным всего 1 самолет потеряли.
Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым. Система учета побед так же позволяла так же много вольностей. Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось? Ответ как мне кажется в том, что все сбитые немцами самолеты падали на немецкую же территорию и их можно было легко сосчитать и мухлевать с заявками на победы стало гораздо сложнее. Фразы типа "упали в озеро за линией фронта" как у одного известного аса из JG54 уже не канали. Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.

[Wotan]

Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым.

Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.

Система учета побед так же позволяла так же много вольностей.......

Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.

Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.
Вот так на 25% оформлена эта потеря:

05.10.41 4./JG53 Lt. Fritz Dinger - Feindbeschuss, Notlandung Szologubowka, 25% Bfl09F-4 7187 ws. 4 +-

Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины где видно как она постепенно раскулачивается, но вот четыре фотки этой машины с периода октября 1941 и судя по растительности до лета 1942. Вот тебе и 25% ))) Кто-то даже абшуссбалки с РН срезал. ))

Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"

Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось?

Ну там всё таки БД происходили несколько по иному, ну собственно ты сам наверное знаешь
Между прочем, вот как в Приновской книге по JG53, заканчивается глава по 41 году:

Compared to the fighting over England, operations in the east had brought an unprecedented number of victories. This fact has led many authors to the conclude that the air war in Russia in that summer of 1941 was a "walk in the park." This impression is not borne out by the facts, for the numerous aerial victories were gained at the cost of not inconsiderable casualties ties, as the following table of JG 53's losses shows: (дальше списки потерь)

Так что, всё нормально
Ладно я спать.

[El Barto]

Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?

Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.

[Любитель]

Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.

По моему это проскакивает в книге про белокурого лыцаря . Он из-за этого чуть не попал в плен...

[Dad22]

Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"

Походу ты прав Володь,на сапоги конвоируещего глянь,явно не эльфийского пошиву.

Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.

Было,было и именно про немцев.

[kalender1973]

Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.

Наверное имеется ввиду, что если с самолёта что то снято, это уже не 100% потеря. Вообще, 100% потеря, это самолёт упавший за линией фронта, тот же самолёт упавший на своей территории должен был быть максимально оценен на 99%, так как с него еще можно что то поиметь. В жизни конечно никто так не заморачивался, писали 100% на самолёты уничтоженные даже на аэродромах.

[Wotan]

Наверное имеется ввиду, что если с самолёта что то снято, это уже не 100% потеря.

Ну не знаю. А смысл? всё равно безвозвратная потеря, да и почему например не прицел или гироскоп, а именно часы?

Вообще, 100% потеря, это самолёт упавший за линией фронта, тот же самолёт упавший на своей территории должен был быть максимально оценен на 99%, так как с него еще можно что то поиметь.

100%, это в том числе и полностью уничтоженный самолёт, всё равно на какой территории. Только часы сюда всё равно не пришьёшь, да и собственно не так уж и важно.




Собственно, рецензия на Захаровский "шедевр"(сам пробежался по диагонали- кажется то же, ничего нового)

Сергей Толстой.
"Мы их душили-душили, душили-душили..."
http://eot.su/node/4309


.

[kalender1973]

Ну не знаю. А смысл? всё равно безвозвратная потеря, да и почему например не прицел или гироскоп, а именно часы?

Не только часы, всё снималось. Часы это пример только.

100%, это в том числе и полностью уничтоженный самолёт, всё равно на какой территории. Только часы сюда всё равно не пришьёшь, да и собственно не так уж и важно.

Не совсем. "Есть мнение"(с), что немцы не так просто воротили эти проценты. Они орентировочно показывали, сколько от самолёта осталось ценного, хотябы в стоимостном выражении. С бухгалтерией и экономическими показателями у них и во время войны было всё в порядке. Если самолёт упал на своей территории, можно было хотя бы остатки аллюминия собрать и передать их снова промышленности, поэтому это уже не 100%, а 98%. С другой стороны,эти проценты, ничего не говорят, полетит ли этот самолёт снова, особенно в войне на востоке.

[Wotan]

Не только часы, всё снималось. Часы это пример только.

Тут выше, (с отсылкой к Толиверу), велось обсуждение только о том, что был приказ, по которому севшему на вынужденную пилоту надо было снять с приборки часы. То, что потом снимали и эвакуировали с места падения техники здесь не обсуждалось, а пилот, "всё" снять физически не мог. Так что, если часы как пример только, то пожалуйста, пример, где пилоту было приказано снимать ещё чего-то.

Не совсем. "Есть мнение"(с), что немцы не так просто воротили эти проценты. Они орентировочно показывали, сколько от самолёта осталось ценного, хотябы в стоимостном выражении. С бухгалтерией и экономическими показателями у них и во время войны было всё в порядке.

Про то, что у них было "всё в порядке", я выше привёл в примере с полностью брошенным самолётом, меж тем, фигурирующем в списках потерь как повреждённый на 25%, т.е. самолёт требующий ремонта.

НЕсли самолёт упал на своей территории, можно было хотя бы остатки аллюминия собрать и передать их снова промышленности, поэтому это уже не 100%, а 98%. С другой стороны,эти проценты, ничего не говорят, полетит ли этот самолёт снова, особенно в войне на востоке.

С каких угодно обломков, всегда есть что собрать, меж тем как документально подтверждено что после бомбардировки аэродрома, мессера записаны как 100% потеря, а не мифические 98%.
Кстати, не помню вообще таких цифр 98%, глянул несколько страниц на выбор, везде шаг в 5% - 20%, 25%, 30%.......95%,100%

[Wotan]

Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.
Вот так на 25% оформлена эта потеря:

Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины......

Ещё одна фоточка прибавилась
http://cgi.ebay.de/Foto-Me109-Flugze...-/180707287157