Да. Он самый. В этом отчете же и табличка приведена с него.Сообщение от Fagot)
Да. Он самый. В этом отчете же и табличка приведена с него.
Можно чуточку наглости, Нис ведь попал в плен? А не сохранился ли протокол допроса и неизвестна ли его дальнейшая судьба?
Просто 8./JG-51 и всё такое, может там есть что нить, про Helmut'a Lohoff'a...
Крайний раз редактировалось Fagot); 24.06.2011 в 15:08.
Насчет протокола допроса я вряд ли что либо скажу. дела военнопленных должны в 500-м фонде храниться, а туда если я правильно понимаю, вход "по спискам".
Понятно, но всё равно спасибо, очень приятно общаться и читать, и ещё можно вопрос по одному пилоту из JG-51? Я отправил вопрос в ЛС.
Че-то я Хаймана из 8-го штаффеля не нашел с наскоку. Надо будет покопаться поглубже.
mmoustaf, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения.
Он был в первом на момент гибели, если, я про того понял)
Да я с Вами тоже не спорю, это же Вы "открываете америку" заявлением типа: "Если не молчать то лбе стороны этим занимались. Наши еще в финскую."
А мужики то не знали (с)
[SIGPIC][/SIGPIC]
вы будете смеяться, но да. Многие не знали и не знают.
Потом появляются заявления про 115 побед Покрышкина, исключительно честных и благородных наших и подлых иностранцев.
Вы еще и плохо читаете. я не только написал про то, что все занимались. Я конкретные примеры привел.
Я хоршо читаю, а Вы похоже снобируете тем что имеете доступ к оригинальным документам. Нам же, простым смертным, приходиться довольствоваться теми крохами, что архивариусы иногда выкладывают в интернет. Я бы тоже мог привести "конкретные примеры", но к сожалению мой комп на данный момент для меня не доступен и выходить в сеть приходится с чужой машины, на которой нет никакой инфы.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Больше не буду. Знали бы вы сколько у меня еще есть предметов для снобирования
Вы думаете что для меня это так важно?Знали бы вы сколько у меня еще есть предметов для снобирования
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ну если будут вопросы по отдельным темам - значит важно. А так, наверное, нет. Но я просто к тому, что я не снобирую (есть и кое что почище архивов, чем можно тут всех положить
Мансур, погуглив выявил вашу любовь к люфтваффе, сразу вспомнил Зефирова, так вот искренне желаю вам столь же яростно проанализировать подвиги наших асов. А про 115 Покрышкина есть или кандидатская диссертация, или докторская, точно не помню, найду, обязательно отсканирую для Сухого.
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
У меня любовь не к люфтваффе. Любовь к Мессершмитту 109, и все. Остальное сопуствующее и меня интересует постольку поскольку.
Кандидатсткую диссертацию наверняка Юрий Жуков написал? Он потом ее книжкой издал и там из мемуаров Покрышкина насчитал 115 сбитых самолетов. В ЦАМО же не набегает и 50. А если считать по наградным листам - тоже не набегает 59. 55 набегает. Синенькая книжка такая. Ну про это Алексей Пекарш и Михаил Быков точнее расскажут.
--- Добавлено ---
Дальше отвечать буду завтра. Мне еще неделю прыгать, сначала с командой, потом на калейдоскопе.
Удачи и первых мест в будущих соревнованиях!
П.сы. надеюсь,что про "Willi", что нибудь всплывёт))
2 mmoustaf
Здорово, что вы так плотно интересуетесь темой люфтваффе, но все же не стоит так циклиться на данных из немецких архивов. Данные туда заносили люди руководствуясь при этом положениями и регламентами, которые устанавливали другие люди. В общем человеческий фактор сильно сказался на документальной ценности архивных бумаг. У меня сложилось впечатление, что немцы вообще довольно фривольно вели учет побед и потерь в ходе войны чтобы после нее можно было что называется "красиво потусоваться" (с). Например мне попадались сведения, что немцы старались большие единовременные потери размазывать в отчетах на более долгий промежуток времени. Например за 1 день какое то подразделение потеряло 10 самолетов, а всю следующую неделю не летало из за плохой погоды. А в итоговом отчете шло что это подразделение теряло по 1-2 самолета в день в течении недели. Один этот факт делает бессмысленным столь любимое историками сопоставление сводок сбитых и потеряных самолетов для противоборствующих сторон. Типа наши заявили в то день 10 побед, а немцы по архивным данным всего 1 самолет потеряли.
Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым. Система учета побед так же позволяла так же много вольностей. Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось? Ответ как мне кажется в том, что все сбитые немцами самолеты падали на немецкую же территорию и их можно было легко сосчитать и мухлевать с заявками на победы стало гораздо сложнее. Фразы типа "упали в озеро за линией фронта" как у одного известного аса из JG54 уже не канали. Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.
Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.
Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.
Вот так на 25% оформлена эта потеря:
Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.05.10.41 4./JG53 Lt. Fritz Dinger - Feindbeschuss, Notlandung Szologubowka, 25% Bfl09F-4 7187 ws. 4 +-
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины где видно как она постепенно раскулачивается, но вот четыре фотки этой машины с периода октября 1941 и судя по растительности до лета 1942. Вот тебе и 25% ))) Кто-то даже абшуссбалки с РН срезал. ))
Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"
Ну там всё таки БД происходили несколько по иному, ну собственно ты сам наверное знаешь
Между прочем, вот как в Приновской книге по JG53, заканчивается глава по 41 году:
Так что, всё нормальноCompared to the fighting over England, operations in the east had brought an unprecedented number of victories. This fact has led many authors to the conclude that the air war in Russia in that summer of 1941 was a "walk in the park." This impression is not borne out by the facts, for the numerous aerial victories were gained at the cost of not inconsiderable casualties ties, as the following table of JG 53's losses shows: (дальше списки потерь)
Ладно я спать.
Крайний раз редактировалось Wotan; 25.06.2011 в 05:45.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.
По моему это проскакивает в книге про белокурого лыцаря. Он из-за этого чуть не попал в плен...
Любитель
А по-моему, и у наших это было - забирать с собой часы и парашют. Нафига,не знаю. Обсуждали много раз.
100% Только про наших читал, что скручивали по возможности рацию (или аккумулятор от нее) и брали с собой парашют, если не путаю, конечно.
errare humanum est
Нет, про рацию помню лишь один раз - и то потому, что удачная попалась, без шумов работала.
А вот про парашют постоянно. Зачем?
Например, у Берегового описано не раз.
Возможно сложности с изготовлением самих парашютов? Требовали по возможности забирать, как оружие не бросать на поле боя?
Про часы вроде у лыцаря было, да. И там тоже объясняли про сложности с производством авиачасов, ЕМНИП. Логично вообще-то.
Россия всегда приходит за своими деньгами. Бисмарк.
Походу ты прав Володь,на сапоги конвоируещего глянь,явно не эльфийского пошиву.
Было,было и именно про немцев.
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Ваши права
Ответить с цитированием