Новый джойстик от Defender и ВКБ

Цитата:

---

Сообщение от Varga

Ты просто еще не ведаешь слов, которыми тя наградят за эту схему:)

---

Аналогичная схема в X45 считается образцом функциональности и эргономики. Думаю, все будет ок.

Цитата:

---

Сообщение от Varga

Чет я не пойму.. То ты РУД чеха хулишь, то РУС, то "для руки в перчатке неудобен", то "функционал плохой"..
Складывается ощущение, что ты сам уже не знаешь чем оправдать свою ненависть к ЧЕ:))) Или как-то совсем по-особому трактуешь слово "функционал":)

---

Это всего-навсего объективная оценка CH - средняя функциональность, очень средненькая эргономика и НЕРЕАЛЬНО завышенная цена.
"Функционал" я трактую так - количество функций симулятора, которые легко доступны пользователю джойстика без отрыва рук от органов управления. Оцениваю я функционал в простых единицах - количество хаток/кнопок/ротари (крутилок), а второй момент - оцениваю доступность размещенных органов управления средним пользователем. Т.е. я пробую сам - ну не могу я достать качалку X45, спрашиваю людей - большинство тоже не может, функциональность считаю сниженной, хотя и ось присутсвует. Примерно так.

Цитата:

---

Сообщение от Varga

32 - ТОЛЬКО на РУД.
"газ+3 крутилки - есть" - А ШВ Пушкин будет регулировать?
ползунок - КАКОЙ? Ось? Триггер?
ротари - это крутилки.

---

Да, вспомнил, РУД-баян мы обсуждали. Не проходит, специфический пользователь. Среднего покупателя скорее отпугнет большое количество кнопок, да и разместить из в зоне легкой доступности не возможно.
ПРо крутилки - больше 8-ми мы в контроллер не закладывали, так что тоже пока не актуально.

Цитата:

---

Сообщение от Varga

В общем я полагаю что все наши суды-пересуды не более чем флуд.
Бо и девайса мы ни разу не видели, обсуждаем жизнь на Марсе с точки зрения своей тумбочки. Да и автор мало настроен менять свою позицию.

Я со всем уважением - сам упертый:)) Но участие в теме прекращаю - переливать из пустого в порожнее на протяжении аж 40 страниц - эт уже перебор.

---

а ты не серчай! ;) НЕ купить сей девайс ты всегда успеешь. но коли у Kos'a есть желание послушать дельные советы - надо постараться найти оптимум.
я вот, к примеру, не согласен с тобой по поводу общего удоства и эргономики СН, но и согласен :) по поводу потенциальных возможностей, которые он предлагает.

ПМСМ, надо бы хотя б собрать тут вместе фотки с твоего руда, руда "кота" и СН.

Аспид, теперь оцени, насколько на ТАКОМ ЖЕ джое может быть ДРУГАЯ логика (и мне удобно! :)).
Может, действительно проще оценить конфиги ломающих здесь копья и сделать вывод...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

В цифрах можно?
Хаток/кнопок осей на РУД CH сколько? "Дискретных" это как, не совсем понял...
Я РУД CH сам не юзал, видел у людей, мне он не показался... Может я чего не знаю..

---

CH Pro Throttle: 4 кнопки и 4 четырехпозиционных "хатки" они как раз я являются "дискретными переключателями", которые за одно нажате изменяют значения на заданную величину, в отличие от осей. а то, что он неказистый - это да. есть такое дело. на мой взгляд более мерзкая на вид и на ощупь пластмасса применяется только на китайских "квикшотах"...

Цитата:

---

CH - средняя функциональность

---

а вот ето ты зря. как раз по функциональности СН не уступит обоим сайтекам. а с учетом возможностей его программировнаия - так и превзойдет. ибо - повторюсь еще раз - нельзя мерять эргономику джойстика только с точки зрения "иловода". одно из основных преимуществ сайтеков - наличие крутилок - нивелируется их бесполезностью во многих симах. а хатка/кнопка - они гораздо универсальнее крутилки. конечно, сия проблема в какой-то мере решается маппером. но не всегда прокатывает разбиение с помощью маппера непрерывный диапазон кривой отклика крутилки на ряд дисркетных значений. вот если б вы нашли возможность поставить в РУД один-два энкодера - тогда да.

Цитата:

---

Да, вспомнил, РУД-баян мы обсуждали

---

слушай, ну брось, пожалуйста, ты этот дурацкий термин :rolleyes:
откуда ты его взял-то вообще???
честное слово, я никогда не был сторонником "религиозных войн" между "иловодами" и "водителями свистков", но иной раз просто возмущает упертость парубков на соответствии девайса именно этой игре, при полнейшем их нежелании вникнуть в специфику других симов :(

ты-то вроде собирался консультироваться тут, я так понимаю, чтоб подобрать оптимальную конфигурацию для маскимально шорокого охвата мира авиасимов?

Цитата:

---

Не проходит, специфический пользователь. Среднего покупателя скорее отпугнет большое количество кнопок

---

что-то мне подсказывает, что, с одной стороны, для среднего покупателя вообще не нужны все эти изыски с двухкомпонентным обрезком от хотас'а. Варга тут уже постил диалог со своим знакомым и я приводил диалог со своим приятелем - везде одно и то же. "среднему покупателю" за глаза хватит ДЕШЕВОГО ОДНОКОМПОНЕНТОГО устройства с твистом. да и покупателю "выше среднего" (имеется ввиду запросы покупателя к функционалу джоя) в таком случае лучше будет именно однокомпонентный дешевый девайс, от которого выбрасывается все, кроме коробки с механикой-датчиками...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Ну давайте сравнивать. Я разложил количество органов управления на РУДах джойстиков X52PRO, X52, X45, и наш РУД в 2-х вариантах.
Получается вполне себе...
Функциональность на уровне X52, конечно, без МФД.

---

Ну, у Х52/Х52 Про недобор одной кнопки наблюдается по табличке (видимо, не учтено нажатие на скролл - оно фиксируется отдельно от прокрутки).
Третьей крутилкой, как понимаю, именно скролл назван? Если так, то это лесть (работает через Ж, да даже и без этого по факту представляет лишь две кнопки).

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Да, министик тоже обсуждали, так и не нашли ему применения.

---

Не все :)
Я (и не только я) писал про его применение для обзора в комплексе с хаткой - намного повышает удобство.
К выходу БзБ думаю себе TrackIR подарить, так что по сути меня проблема наличия/отсутсвия министика не волнует - но, думаю, найдутся те, кому пригодится, ибо ТракИР есть далеко не у каждого.

Кстати, не помню как с этим у Х52, но на Х45 министик можно было юзать как 4-поз. хатку (у меня на 45-ке там висели смесь и нагнетатель в "Иле") - так что, может, министик/хатка под середину большого пальца? И овцы целы, и волки сыты и пастуху вечная память :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Не проходит, специфический пользователь. Среднего покупателя скорее отпугнет большое количество кнопок, да и разместить из в зоне легкой доступности не возможно.

---

Не согласен! Среднего покупателя скорее привлечет большое кол-во кнопок при невысокой цене девайса, даже если они будут совершенно бестолковыми. "Большое" - это конечно в разумных пределах.

Кстати, на корпусе РУД можно разместить не мало кнопок, например: выпуска шасси, тормозного щитка и т.п. На самой ручке должны быть более необходимые кнопки, а вот на корпусе можно разместить вспомогательные.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

я вот, к примеру, не согласен с тобой по поводу общего удоства и эргономики СН, но и согласен :) по поводу потенциальных возможностей, которые он предлагает.

---

Понимаешь в чем фича... Кроме голого функционала, кол-ва кнопок и хаток, есть еще два аспекта, которые обычно ваще не учитываются, в том числе и при оценке СН.

1. Где он стоит? Джой в смысле.
9 из 10 ставят девайс перед собой на столешницу высотой 80 см от пола или накрайняк - на выкатную доску стола, высотой не менее 70 см от пола. Таким ни СН, ни кот никоим боком удобны не будут просто априори - не под это они затачивались как разрабами Блок 52, так и коперами из ТМ\СН. Доказать что-либо "столешникам" попросту невозможно, как мне, к слову, никто не сможет доказать, что "лодочный" хват на столе есть образец эргономики, бо я черт-те скока летаю только на боковом располжении УОП и в восторге от эргономики как кота, так и от СН.
Вот и новый девайс тоже делается "под среднее"... И подходить сюда с требованиями СН или "РУД-баяна" уже бессмысленно..

2. Логичность органов управления.
ВСЕ ОУП должны иметь хоть какую-то логику в своем размещении. Отвечает ротари за триммер РВ? Значит и расположена она должна быть так, чтоб логически повторять сей процесс - сбоку вертикально (см. х45 например). За триммер РН? Знач либо спереди ползунком, либо вертикально колесиком (на основании например). ШВ? Тому пофиг - его мона как угодно втыкать, но тут уже вопрос физического удобства - влезет ли? У сайтеков влезло, у котов совсем с другой схемой РУДа - тоже влезло, и даж у Че, пошедшего по третьему пути - тоже все работает.
И мне логика что СН, что кота, что сая (не х52:) кажутся крайне удачными, хотя они здорово отличаются друг от друга. ПОтому что они а) - логичны, б) - эргономичны. Причем последний вывод НЕ по картинкам, а по опыту эксплуатации и переделки. Что есть две большие разницы.

Пока довлеет схема "втиснуть абы как, но чтоб не как у СН", говорить о какой-то эргономике по меньшей мере оптимистично. Религия - она ваще плохой помощник по жизни...

ЗЫ. Меня вот зело удивляет - чего это Ф-15 и Миг-25 так похожи? Ф-111 и Су-24? В-1 и Ту-160? Наверное они должны просто умирать на выходе из цеха от осознания, что повторяют своей схемой уже проверенные и опробованные решения..

Я вам скажу, что хочет среднестатистический покупатель. НИЧЕГО. Мало того, что он не знает чего хочет, так к тому же даже не понимает разницы между джойстиком и геймпадом. С рулём определится проще- он круглый.
Я к чему это говорю, не надо стремится "угодить всем", во-первых это невозможно, во-вторых это просто не целесообразно, потому как ещё раз повторюсь, среднестатистический покупатель не понимает что ему требуется, ему приходится объяснить что вот это тебе надо и вот это лучше вот того потому и поэтому.
То, что Kos прислушивается к мнению остальных- это правильно, ещё более правильным будет, если предъявляемые требования будут воплощены, иначе получится очередной клон уже существующих джойстиков, а как заставить человека купить именно этот джойстик, если он ни чем не отличается от рядом стоящего, у которого, например, есть красивый светодиод.
Джойстики продаются очень тяжело. Из личного опыта : действующие лица- около 9 позиций джойстиков гены, трасты, логи, сайты (включая педали) и три типа потенциального клиента.

Потенциальный клиент (тип №1)- Я купил симулятор Ил-2, хочу летать, что посоветуете? /заходят редко, но без покупки не уходят/
-- проводится длительная беседа с описанием всех нюансов, итогом которой является покупка джойстика стоимостью до 1500 рублей. Обоснование- куплю пока недорогой джойстик, если понравится летать, куплю уже серьезный двух-компонентник, возможно с педалями.

Потенциальный клиент (тип №2)- Хочу летать дайте "что-нибудь". /подавляющее большинство покупателей/
-- на таких не действуют ни беседы, ни пение дифирамб Илу, в итоге покупают "что-нибудь".

Потенциальный клиент (тип №3)- Я летаю (Ил, ЛокОн) мне нужен надёжный функциональный джойстик. /очень, очень, очень мало/
-- вот с этим человеком приятно поговорить и вот ему надо продавать ваш джойстик с железной механикой и кучей кнопок, но его нет и начинаются поиски компромисса между чехами, сайтеками, трастами и.п.

Выводы делайте сами.

Цитата:

---

Выводы делайте сами.

---

да, собсно, эти выводы тут уже обмусолили по самые печенки. все и так понятно.

Цитата:

---

Сообщение от _SAP_

Я вам скажу, что хочет среднестатистический покупатель. НИЧЕГО. Мало того, что он не знает чего хочет, так к тому же даже не понимает разницы между джойстиком и геймпадом. С рулём определится проще- он круглый.
Я к чему это говорю, не надо стремится "угодить всем", во-первых это невозможно, во-вторых это просто не целесообразно, потому как ещё раз повторюсь, среднестатистический покупатель не понимает что ему требуется, ему приходится объяснить что вот это тебе надо и вот это лучше вот того потому и поэтому.
То, что Kos прислушивается к мнению остальных- это правильно, ещё более правильным будет, если предъявляемые требования будут воплощены, иначе получится очередной клон уже существующих джойстиков, а как заставить человека купить именно этот джойстик, если он ни чем не отличается от рядом стоящего, у которого, например, есть красивый светодиод.
Джойстики продаются очень тяжело. Из личного опыта : действующие лица- около 9 позиций джойстиков гены, трасты, логи, сайты (включая педали) и три типа потенциального клиента.

Потенциальный клиент (тип №1)- Я купил симулятор Ил-2, хочу летать, что посоветуете? /заходят редко, но без покупки не уходят/
-- проводится длительная беседа с описанием всех нюансов, итогом которой является покупка джойстика стоимостью до 1500 рублей. Обоснование- куплю пока недорогой джойстик, если понравится летать, куплю уже серьезный двух-компонентник, возможно с педалями.

Потенциальный клиент (тип №2)- Хочу летать дайте "что-нибудь". /подавляющее большинство покупателей/
-- на таких не действуют ни беседы, ни пение дифирамб Илу, в итоге покупают "что-нибудь".

Потенциальный клиент (тип №3)- Я летаю (Ил, ЛокОн) мне нужен надёжный функциональный джойстик. /очень, очень, очень мало/
-- вот с этим человеком приятно поговорить и вот ему надо продавать ваш джойстик с железной механикой и кучей кнопок, но его нет и начинаются поиски компромисса между чехами, сайтеками, трастами и.п.

Выводы делайте сами.

---

Полностью с этим мнением (и опытом) согласен!
Потому в соседней ветке и подхватил идею "модульности" и выпуска 2-3 внешне почти одинаковых джоев, но в разных ценовых категориях.

Типу№2 подойдет достаточно дешевый и простой джой, возможно на резюках и т.д. Тут по большей части стоит "брать" внешним видом и какими-то нюансами, отличающими этот джой от остальных гениусов - ценой в том числе.

Типу№1 подойдет бюджетный джой - серединка, компромис между более дорогим и более дешевым.

Тип№3 - самые требовательные. Будучи небогатыми они все равно возьмут самый дорогой из этих трех, лишь бы он соответствовал их требованиям, а именно надежности и функциональности. Если он будет еще в некоторой степени копийным (ну, на пару функций больше на РУСе чем у оригинала:)), то это лишь прибавит плюсы... Кто-то из них по поводу цены, конечно "поплачется", но возьмет. :) Сам такой... :) Я даже кит с механикой взял бы, в качестве ЗИПа, пусть лежит... механика тож не вечна. :)

По сути, все три категории (я бы предпочел вторую и третью) делаются в одном корпусе и отличаются "начинками". А если еще через какое-то время выбросить на рынок кит-набор с металической механикой (в сборе, по сути - внутренности дорогого варианта джоя). Только нужно еще спланировать грамотно последовательность вброса на рынок этих изделий (киты, есессно, в последнюю очередь).

Но, на сколько я понял, речь идет как раз о джое из пластмассы - дешевого джойстика с небольшой кучкой кнопочек и хаток. Если я ошибаюсь, поправьте...

Сорри за офф. Но,... религия как раз хороший помощник по жизни для тех, кто ее понимает. :) И как раз с религиозной точки зрения логичность и эргономичность имеет смысл...
А "втиснуть абы как, но только чтоб не как у СН (как не у других)" - сие есть от лукавого... :)

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Не все :)
Я (и не только я) писал про его применение для обзора в комплексе с хаткой - намного повышает удобство.
К выходу БзБ думаю себе TrackIR подарить, так что по сути меня проблема наличия/отсутсвия министика не волнует - но, думаю, найдутся те, кому пригодится, ибо ТракИР есть далеко не у каждого.

---

+1

Недавно точно также управлял - обзор хатка плюс министик на РУДе Х45 (он хоть и неаналоговый, но все равно удобно). В Локоне министиком (только уже аналоговым) удобно цель захватывать.

ИМХО

РУС-ов должно быть хотя бы 2-а или 3-и (сменные), для WWII, современная авиация, космозоо ))

на РУСе должно быть:
- две хатки
- три кнопки на бошке
- гашетка
- возможно, одна боковая под большой палец

если планируете делать площадку, то она должна быть съемной (Saitek Evo), лично я ее снял сразу. РУС для ВВ2 имеет классическую форму без лишних наплывов. Современный РУС более эргономичный. И наконец космозоо может иметь любую причудливую форму и толшину )))
Штанга должна быть относительно высокой или хотя бы телескопической из двух сегментов с фиксацией необходимой высоты. Все знают, чем выше штанга тем точнее пилотирование.

РУД должен быть сдвоенный, с фиксацией, с щелчками на МГ и ПГ, т.е. (0% - МГ - ПГ(100% ) - Форсаж (> 100% )). Даст возможность использования ВМГ как для ВВ2, так и для современной авиации (шаг-газ, газ1-газ2, шаг1-шаг2)

"РУС-ов должно быть хотя бы 2-а или 3-и"? Наивный:)

В соседней ветке придумали модульную конструкцию джоя использовать, чтоб ВСЕ было сменное, и апгрейд от казуального джоя до хайтека можно было делать по мере роста мастерства (или интереса) хозяина.. Меняя не весь джой, а только его компоненты.
Так крику про коммерческий неуспех и никомуненужность - как на базаре... А ты - ручки сменные:)))

Цитата:

---

Сообщение от Varga

Так крику про коммерческий неуспех и никомуненужность - как на базаре...

---

:D Давай чуть спокойнее. А то странно получается - мое мнение - крик, а твое - истина?
Мы же на форуме, каждый просто высказывает свое, любое мнение ;)

Я образно:) Количество смайлов прямо указывает на это.

Арифметика в кнопках:
РУД - 14 кнопок
РУС - 12 кнопок (16 с учетом хэта)
Итого 26 (30) из возможных 28! (32)

...:( жаба душит за те 2-е кнопки :cry:

Может быть попробовать расположить вместо 2-х кнопок на РУДе 4! Там же, рядышком. только сделать их потоньше и выступающими над поверхностью :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Может быть попробовать расположить вместо 2-х кнопок на РУДе 4! Там же, рядышком. только сделать их потоньше и выступающими над поверхностью :cool:

---

Идея интересная, но почему тогда не просто хатку?
разве 4-х позиционная хатка будет заниать места не меньше, чем 4 кнопки?
А пару кнопок - с обратной стороны, рядом с качалкой можно.

Цитата:

---

Сообщение от Бонифаций

Идея интересная, но почему тогда не просто хатку?
разве 4-х позиционная хатка будет заниать места не меньше, чем 4 кнопки?
А пару кнопок - с обратной стороны, рядом с качалкой можно.

---

Я сам тут поначалу за хатку ратовал, но за кнопки то же много весомых аргументов! Так что считайте меня "перебезчиком" к кнопочникам :)
Тем не менее кнопка на "обратную сторону" просится, по крайне мере в качестве шифта, ибо как в ином варианте "шифтовать" на РУДе можно будет только 2-х позиционник сверху :(

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Тем не менее кнопка на "обратную сторону" просится, по крайне мере в качестве шифта, ибо как в ином варианте "шифтовать" на РУДе можно будет только 2-х позиционник сверху :(

---

Двухпозиционник тоже подходит для шифта, имха :) .
Более того - сразу ДВОЙНОЙ шифт :) .
Итого, у ОДНОЙ хатки будет 12 значений (в одном режиме), а если ещё добавить третий шифт:rolleyes: (под мизинцем на РУСе :) ).

Цитата:

---

Сообщение от Бонифаций

Двухпозиционник тоже подходит для шифта, имха :) .
Более того - сразу ДВОЙНОЙ шифт :) .
Итого, у ОДНОЙ хатки будет 12 значений (в одном режиме), а если ещё добавить третий шифт:rolleyes: (под мизинцем на РУСе :) ).

---

Конечно! Если мапперописатели выдадут шедевр, то такое счастье нам обеспечено!

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Конечно! Если мапперописатели выдадут шедевр, то такое счастье нам обеспечено!

---

Гасподь с вами, три шифта может обеспечить любой юесплатный маппер, из тех, что выложены здесь, на форуме (правда в самом Иле над созданием раскладки прийдётся постараться).
В локОне с этим вроде ещё проще.

Кстати, пожелание по мапперу (вроде такого еще не было): возможность повесить кнопки на оси, например, качалка влево - кнопка раз, качалка вправо - кнопка два. Таким образом, у опедаленных вирпилов + две кнопки и качалка не простаивает, да плюс иловцы зум могут на крутилку повесить (если оно им надо, конечно :)).

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Кстати, пожелание по мапперу (вроде такого еще не было): возможность повесить кнопки на оси, например, качалка влево - кнопка раз, качалка вправо - кнопка два. Таким образом, у опедаленных вирпилов + две кнопки и качалка не простаивает, да плюс иловцы зум могут на крутилку повесить (если оно им надо, конено :)).

---

Отличная идея!