Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Vini Puh:
Предлагаю сменить тон и воздержаться от оскорблений.В противном случае приму меры.Считайте это последним предупреждением.

---

Прочитал стихотворение... и...)))) кароче мне ЗРИТЕЛЯ не переплюнуть даже матом...)))

Автору ЗАЧЁТ....!!! Молодец !!!!

Более добавить нечего....))) %)

Цитата:

---

Сообщение от зритель

Panzer_papa гордо реет
Над советской стороной
От поганых коммунистов
Защищает дом родной

:)

---

:D :D :D :D :D
Аффтар! Пиши исчо!

На такое дело даже штрафных бало в не жалко.:yez:

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.

---

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

---

Зато последний точно в Финляндии.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

---

Да я в курсе, но "из песни слова не выкинешь".Ведь "вторые два" - сами-знаете-где :)

Зрителю: респект и полный зачОт :)

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Цитата:

---

Iloisesti rallatellen lähti Iivana sotaan,
mutta joutuessaan Mannerheimin linjalle
muuttuikin nuotti paljon surullisemmaksi,
kuten seuraavasta kuulemme:

Finlandia, Finlandia,
sinne taas matkalla oli Iivana.
Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
huomenna jo Helsingissä syödään marosii.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.

Звук здесь:
http://heninen.net/njet/njetmolotoff.mp3
Перевод здесь:
http://www.diary.ru/~geraldine/

---

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

---

О как! Нет уж родимый! Это уж ты как-нибудь сам.:uh-e: В тихой семейной обстановке.:flame: А другим нефиг указывать...:expl: В общем выкручивайся сам, если сам процесс нравится.

2panzer_papa:
Три ха-ха :)
Что, "силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года" - в территориальных водах Германии?Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?
Ну-ну, выкручивайтесь дальше в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2panzer_papa:
Три ха-ха :)

---

Смейтесь на здоровье!

Цитата:

---

Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?

---

Вооруженный нейтралитет дает право судам нейтральных стран на оборону. Но вот наведение американскими "Каталинами" британских сил на ПЛ Германии под этот пункт не попадает.

Цитата:

---

в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.

---

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

2panzer_papa:
Да не было никакой "советской атаки Финляндии 25.06.1941", это все ваши измышления.Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.Финнам был дан шанс отмежеваться от политики Гитлера, но они им не воспользовались.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

---

=========================================================
Так никто и не оправдывает, наоборот считают что поделом дали горячим финским парням, или нам у них в ногах валятся и просить прощения перед общеловеками то:) :)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

---

А зачем выкручиваться?Вы же не будете спорить,что на территории Финляндии находились войска нашего противника?Притом не интернированые?Соответственно навряд ли будете спорить,что они находились там с целью наступления на северные районы СССР?Так к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

---

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

---

Ага....)))
Випили всю вотку, и перетрахали всю сельскохозяйственную технику в выхлопную трубу.....))))%)
Сельхозтехнику нам фины ещё бы простили, а вот за порушеную вотку прощения нам не было...%)
----------------------------------
Бронепапа.... ты бы слил молча, а то уже скучно становится в одни ворота играть... сам же понимаешь бесперспективность твоего трёпа...
Не получается из тебя великого бичевателя и обличителя ... до тебя уже всё это сказано и придумано, да и людишки покрупнее тебя были, тот же дохтур гебельс например....
Кароче в игнор....

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

---

Скажите, а как ВВС РККА бомбили финскую территорию без того, чтобы пересечь границы Финляндии? Как это физически возможно?

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.

---

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?

---

И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

---

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

---

1) Факты несоблюдения СССР взятых на себя международных обязательств(каких,кстати?)-будьте любезны предоставить!А то мне ваши бездоказательные лозунги уже "навязли".:ups:
2) Бомбардировка 25.06.1941г. проводилась по объектам,никаким образом не имеющим отношения к нейтралитету.
Финляндия не подвергалась нападению-более того(несмотря на якобы имевшиеся предположения о нападении СССР на Финляндию в августе 1941г.)-согласно планам сов.командования не предпологалось никаких наступательных действий на данном направлении-что видно из донесения Ворошилова Сталину летом 1940г.
3)С другой стороны планы нападения на СССР финских войск(как совместно с вермахтом,так и без него-на некоторых направлениях)-имелись в ген.штабе Финляндии в полном объеме к весне 1941г.
Так что никто никому "руки не развязывал".:) Западные историки(в часности Э.Зимке) вообще факту бомбардировки ВВС РККА 25.06.41г. практически не придают значения.(т.к. после войны,изучив немецкие архивы,у них сложился вполне определенный взгляд по данному вопросу;т.е. факт участия ВС Финляндии в WW2 на стороне Гитлера не вызывает никаких сомнений-будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?
И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

---

Вынужден присоедениться к вашим оппонентам-пожалуста факты не соблюдения международных обязательств СССР в студию.

Отрывок из книги Мауно Иокипии «"Финляндия на пути к войне:
исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."

«В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.

Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи-

ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.

В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.

Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.

В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась

организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.

С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением, хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.»

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php

Цитата:

---

Сообщение от flogger

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

---

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

Камрады! Хочу заметить, что большинство участвоваших в данной, т.н. дискуссии попали в ловушку типичного форумного провокатора, заставившего их доказывать невиновность пострадавшей стороны. Друзья, не следует идти на поводу у людей, которые ставят целью себе, проповедование собственных взглядов любой ценой. Любой дурак в состоянии задать за час столько вопросов, на сколько не ответить и сотне мудрецов за сотню лет. Тем более это касается истории в гипотетической ее трактовке.
Чем меньше внимания уделяется подобным "исследователям" тем лучше. Для всех :)
Опровергать подобные измышления напрасная трата сил и времени .. Подобные аффтары расцветают когда видят к себе лишь толику внимания, и им все равно как относятся к их словам - им нужно лишь внимание.

PS
cit
Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.
cit
Это диагноз, не надо с ним спорить... :) Поболит и само отвалится...

2panzer_papa:
По поводу "в страшный криминал попадают финские планы" - вы опять "невнимательны", в криминал попадают не "финские планы", а "финские враждебные действия", как-то: минные постановки в территориальных водах СССР, предоставление стране, уже воюющей с СССР военно-морских баз и аэродромов, засылка на территорию СССР разведывательно-диверсионных групп, нарушения воздушного пространства СССР.При чем тут "планы"? Я лично приводил здесь финские планы всего лишь для обоснования тезиса о том, что Финляндия серьезно готовилась к новой войне с СССР на стороне Германии, а не "вступила в нее под влиянием эмоций".
По поводу "криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня" - ну, во-первых, вы же не считаете "криминалом" финскую всеобщую мобилизацию?Мало ли кто что куда двинул по своей территории.А во-вторых, в начальном посте я для вас специально выделил жирным шрифтом фразу:"Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви".Карту найдете?
И кстати, в этом солонинском описании выдвижения 1ТД вы никаких противоречий не заметили?А ведь он там сам себе противоречит:), что, на мой взгляд, снижает к нему доверие в целом.

2Tche: вероятно, вы правы в том смысле, что panzer_papa уже настолько "уверовал" в свою версию, что на факты ему плевать.Я надеюсь, что данная дискуссия будет полезна для тех, кто ранее имел смутное представление о том, как и почему Финляндия вступила во Вторую Мировую на стороне Гитлера, и мог бы поверить измышлениям Солонина.
Ну и самого Солонина попинать надо, надо...

2LostCluster: спасибо за героизм, опровергать подобных "исследоваТЛЕЙ" совершенно необходимо, проблема в том что подобный упертый культист сводит свою позицию примерно к "А вот нихуа" и массе людей приходится доказывать с документами этому эээ... что оно не право.... грубо говоря на каждого в танке не напасешься сил... И что теперь делать?
А на факты, боюсь ему было плевать изначально..

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?

---

В принципе да.:)
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.;)
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?

---

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?:umora:
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

---

Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.