Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

Цитата:

---

И задайся вопросом : "Почему мощная бомбардировочная авиация Англии и США не вынесла ещё в 1941 году нефтепромыслы в Плоешти?"

---

А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Так что недостатка в людях Англия не испытовала.

---

У нас есть поговорка которая в переводе на русский язык будет звучать - Говорили, говорили, а потом сели и заплакали.
Ну если в эскадрильях не было чють ли не половины лётного состава, то это небыло недостатка в людях?

Цитата:

---

Сообщение от inor

А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.

---

А смысл? После сливного рейда на Констанцу? Неспособна она была в 43-м брать такие укреплённые объекты. Увы. Налёты на Хельсинки помните? Так что дальники не могли успешно и с минимальными потерями выполнить эту задачу. А сопровождать тоже особо некому было. Всё же Ил-4/Б-25/А-20 далеко не Б-24. Имею ввиду комплекс оборонительного вооружения. Так что кинуть можно было бы, да только те же 50%, а то и больше осталось бы за ленточкой. проще было выводить из строя мосты и жд-пути, что и делала авиация, партизаны и прочие товарищи.
PS: единичные самолёты погоды бы не сделали, а массированный удар привёл бы к потерям 41-го года.

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух :-)

---

А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?
Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

То что гансы до середины войны не озаботились наращиванием производства, я и так знаю. Но вот мне не понятно, КАК они умудрились в 2 с лишним раза увеличить производство танков и сау на предприятиях УНИЧТОЖЕННОЙ промышленности.

---

На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почему

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Танкисты РККА доехали бы при любом раскладе, это именно они довели до коллапса немецкую экономику.

---

Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

но авиация не может победить в войне. Так было и во время битвы за Британию и после открытия второго фронта.

---

Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки.
Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ. В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почему

---

Союзники, делали то что считали нужным на тот момент. Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры. При всех прочих факторах у них было слишком много "тараканов" в голове. Вот наприер, зачем гансы циммерит мазали на свои "коробки"?:D

Цитата:

---

Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.

---

СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?

Цитата:

---

Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки.

---

Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

Цитата:

---

Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ.

---

Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?

Цитата:

---

В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.

---

Не более чем Ваше имхо.

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

Внимательно прочитайте мой текст, который Вы цитируете

---

Поверьте, я стараюсь. Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. Это называется логическим противоречием.
Вы пишете –

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников.

---

-Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться?

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943)

---

– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.

---

- То есть, что бомбили, что не бомбили эффект один?

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики

---

Вот это мощно! :D У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?

Цитата:

---

Сообщение от 9/JG52_Bubi

Это не лётчик - истребитель и не командующий ВВС РККА.
Всего лишь командир корпуса "Мебельных фургонов".

---

Будучи генерал-майором и в должности командующего ИА Галланд боевых вылетов не совершал - был перерыв.
А вот когда разжаловали - тогда и продолжил в составе JV44.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

---

приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры.

---

Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?

---

Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее. В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

---

Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?

---

Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. .

---

Разве я написал, что промышленность Германии уничтожили в 1943-м?

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться? .

---

Авиация союзников сорвала эту мобилизацию

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?

---

Это говорит только о том, что правительство Германии поняло необходимость полного перевода экономики в режим военного времени только под бомбами.
Возьмем Ваш пример с выпуском 110-го в 1945-м году. Вы, наверное, знаете, что основной версией этого самолета, производившейся в конце войны, был ночной истребитель Bf110G-4. Иными словами, немцы даже в 1945-м стремились любыми средствами выпускать самолет, созданный исключительно для противодействия стратегическим бомбардировкам. Как Вы думаете, что это говорит об их эффективности?

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Вот это мощно! У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?

---

США прекрасно обошлись без советского золота. На момент развала СССР долг по Ленд-Лизу погашен не был

Глупо отрицать помощь по ленд-лизу, но и глупо верить в её бескорыстие - амеры помгали на два фронта. и немцам и нам(Ford - ау... Впрочем не он один.).
Очень красиво иллюстрирует такое вот стихотворение

Цитата:

---

Он сердцем чист, доволен и спокоен.
Он прибыли откладывает впрок.
Продукцию чикагских скотобоен
В расчет за нашу кровь он выслал в срок.
Ему полгоря, что в плену поганом
Твоих малюток растерзали псы.
И он с тебя получит чистоганом
За каждый фунт чикагской колбасы.
А в день, когда добудешь ты победу,
Он, расточая сладкие слова,
За славой, как шакал, придет по следу
Израненного в смертной схватке льва.
Алексей Сурков, 1942

---

А то что долг непогашен - так торговаться плохо умели :) Французы очень даже удачно поторговались :)

Цитата:

---

амеры помгали на два фронта. и немцам и нам

---

Очень интересно.
Про нас я знаю, а как они помогали немцам и когда?

Цитата:

---

Сообщение от inor

Очень интересно.
Про нас я знаю, а как они помогали немцам и когда?

---

Почитайте вот эту книжку. http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html

Конечно материалы там подобраны довольно тенденциозно, но по правдивости изложенных фактов, мне претензий не попадалось.

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

Вы правы в том, что они и не пытались этого делать, но промышленность имела потенциал произвести значительно большее количество танков, чем было реально выпущено. То, что в целом экономика оккупированной Европы была слабее экономики всего остального мира - бесспорно.

---

Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.

Цитата:

---

Ленд Лиз - это не только поставка вооружений. У СССР была промышленность, но не было сырья для нее.

---

Говоря про ленд-лиз, я в первую очередь и имею ввиду сырьё, станки и автотранспорт. Танки и авиация дело десятое.

Цитата:

---

В 1941 была потеряна кадровая армия, огромное количество военной техники и снаряжения, потеряна значительная территория, важная в сельскохозяйственном отношении, богатая полезными ископаемыми и имеющую развитую промышленность и относительно высокую плотность населения.

---

Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу? И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?
Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.

Цитата:

---

Данные примеры были ответом на Ваше утверждение, что войны одной авиацией не выигрываются. Во Вьетнаме, как и в Корее, политика очень сильно влияла на ход боевых действий.

---

Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.

Цитата:

---

Почему не сделали - вопрос к военно-политическому руководству союзников. Техническая возможность была и не раз демонстрировалась, в том числе уничтожением крупных городов за один или несколько налетов.

---

Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от CHyCMyMpuK

приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!

---

Я вспомнил про Вьетнам, в плане примера что войны одними "стратегами" не выигрываются. Хотя это пример более близкий к ВМВ чем Ирак, Югославия и тем более Ливия.

Цитата:

---

Сообщение от majorlnb

И вот тут полет Р.Гесса. Очень интересное событие. Буквально через неделю-полторы после него Гитлер дает директиву на разработку Барбаросса.

---

Разработка «Барбаросса» началась в июле 1940 года. Утверждён 18 декабря 1940 года. Полёт Гесса 10 мая 1941


по оффтопу, интересные графики: Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html

Цитата:

---

амеры помгали на два фронта. и немцам и нам

---

Ну не надо ж вот так.

Цитата:

---

Торговля с врагом была преступлением против нации. Каждая из фирм, компаний, занятая грязнейшим "бизнесом" такого рода, рисковала быть привлеченной к судебной ответственности у себя в стране. Рисковала... Однако ни одна из американских монополий, осуществлявшая сделки с нацистами во время войны, так и не предстала перед правосудием. А список таких коллаборационистов включает в себя самые громкие имена.

---

Судя из анонса (книгу я конечно прочитать не успел) речь в ней идёт о преступной торговле некоторыми частными лицами и фирмами с немцами. Т.е. не помощи, а попытке заработать денег в создавшейся ситуации. И самое главное, подчёркиваю без одобрения американского правительства.

Цитата:

---

ленд-лиз – это специальный закон, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года и предоставляющий Президенту этой страны право оказывать помощь любому государству, чья оборона признавалась жизненно важной для Соединённых Штатов. Статья 5 этого закона устанавливала, что «…поставленные материалы (военная техника, машины, оружие, сырьё), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, оплате в дальнейшем не подлежат». А вот переданное в рамках ленд-лиза имущество, «оставшееся после окончания войны и пригодное для его использования в гражданских целях, полностью или частично»(!) должно было оплачиваться путём произведения выплат по предоставляемым Соединёнными Штатами долгосрочным кредитам, большинство из которых были беспроцентными займами.

---

Т.е. политикой правительства США всё же была борьба с немецким фашизмом, а уж не как не помощь ему как вы пишите.
Или в книге есть факты подтверждающее обратное?

А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.

Цитата:

---

Сообщение от AndreiD

А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?

---

естественно известно. вопрос и есть о смысле бомбардировок без предварительного стирания Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го.

Цитата:

---

Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?

---

Я много чего знаю, химик по образованию. Даже реакцию Юрьева знаю, и чем гидратация от гидрирования отличается, например. Только вот это никак не сводит концы с концами в рассуждениях о ленд-лизе. Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)? А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит! Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Skifych

А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.

---

Ага. А еще каждый датчанин в 1944 году съел 400 кг сливочного масла. статистику по другим продуктам питания и высокоточным деталям не помню. Но того же уровня.


Для тех, кто не в танке, поясню, что оплачено это было золотыми зубами из концлагерей.

В общем тема пошла в разнос. Особенно неуместным можно считать примеры из недавнего прошлого, имеются ввиду, локальные конфликты. Ну разве можно сравнивать боевые действия тех времён и нынешних? Имеется ввиду роль авиации, когда у противника нет полноценно армии вообще. И как это ещё про Южную Осетию и Грузию не вспомнили. В общем, пропала тема.:)
Ну раз она пропала, вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения, да ещё в приличных кол-вах? Реактивные самолёты (Ме-262 и прочие), новые танки (Тигр II и другие), подводные лодки (тип XXI), ракеты Фау-1 и ФАУ-2, управляемые ракеты (Hs 293), МР-44 и т.д. Причём это же всё разрабатывалось под новые, передовые технологии, которые внедрялись на производстве и продукт пошёл в серию, грубо говоря стал на конвейер и поступил на фронт, где и применялся. Не стоит забывать, что вышеперечисленное, определило развитие многих видов вооружения и после войны, и до сих пор. И всё это под бомбардировками. Ну и о каком уничтожении промышленности можно говорить? Да ничего они не уничтожили. Может намерения такие и были, но не получилось, просчитались в общем.
Да и правильно было сказано, одной авиацией войну не выиграть, это не возможно, а примеры с Югославией и Ливией, ну мягко говоря, очень не корректны.
И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?

Цитата:

---

И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного

---

Жаль что не помните. А вот другому професору (имени конечно я тоже не помню) за такие же слова присволи орден "Серебрянеой звезды", медаль "Пурпуное сердце" и ввели в "Зал славы рокенрола".:lol:

Цитата:

---

Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше.

---

Как то у вас всё просто захотели открыли второй фронт, захотели закрыли.
Англичане в августе сорок второго года провели операцию "Юбилей". Тысячи солдат, танки броне мошины, поддержка авиации. Если не ошибаюсь шесть танков даже прорвались в Дьеп. И что? Все танки были уничтожены, погиб один английский эсминец. Из пяти тысяч канадских десантников погибло три с половиной. Такие же потери тв процентном соотношениее были и британских рейнжеров их если не ошибаюсь было 1200. И это была элита британской армии.
Вы хоть представляете себе масштаб операции подоных операции "Оверлорд", их стоимость, количество необходимых средств доставки, сначала войск, а за тем топлива, боеприпасов, продуктов питания, медикоментов. Это если не просто выбросить людей на заклание, а так что бы по серьёзному с парицелом на дальнейшие планы. Всё это тысячи и тысячи тонн. Опять же наличие погодного окна высадки. Осенью, зимой и вначале весны подобная операция там неосуществима. Стихия она и есть стихия. Один приличный шторм мог разрушить любую десантную операцию без единого выстрела. Можно вспомнить что стало испанской "Непобедимой армадой".

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Промышленность возможно и имела возможности, а вот понимания что это необходимо - небыло. Так-что армады Б-17 не только не привели к поражению германию, но даже не оказали сколько либо существенного влияния на выпуск военной техники.

---

В данном случае понимание немцев не принципиально. Какими бы сложными в производстве не были бы, скажем, Королевские Тигры, если бы не бомбардировки, произведено бы их было гораздо больше

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Не напомните на какой год пришёлся пик поставок по ленд-лизу?

---

Тем не менее, даже того объема поставок, что был в начале войны, хватило, чтобы СССР выстоял

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

И как интересно армия потерявшая кадры, "огромное количество техники и вооружения" и пр, смогла не только выстоять, но и нанести противнику ряд серьёзных поражений, в итоге предрешивших итог ВМВ?

---

С помощью союзников. Например, чем бы питались солдаты РККА в 1942-1943-м, если бы не поставки. Широко известна фраза Маршала Жукова о невозможности СССР формировать резервы и продолжать войну без помощи союзников. Переписка Сталина с Рузвельтом в 1942 году была практически вся посвящена вопросам организации поставок стратегических материалов и вооружений в СССР.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Хотя для обсуждения этого вопроса надо создавать отдельную тему, к БзБ это не имет не малейшего отношения.

---

Согласен

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Вам не кажется, притянутым за уши, сравнение ВМВ и локальных конфликтов конца 20го века? Разве войну в Ираке выиграли стратеги? Я бы скорее отдал пальму первенства апачам, аналогом которых в ВМВ были скорее Илы, Штуки, и Тайфуны с Тандерами, но ни как не Б-17.

---

Сравнение было ответом на Ваше утверждение, что войну одной авиацией выиграть нельзя. Как показывают эти примеры, все-же можно. Я специально воздержался от примера Хиросимы, это качественно новый вид оружия, в свою очередь придающий новое качество ударным возможностям авиации. Да, современная авиация совершеннее, но союзники в ВМВ компенсировали относительное несовершенство тогдашней авиатехники и боеприпасов тоннажем сбрасываемых бомб

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Вот! Уничтожать города у них получалось превосходно (вспомним Дрезден и Гамбург), а вот нанести сколько то значимый урон немецкой промышленности - нет.[COLOR="Silver"]

---

Так же легко мог быть уничтожен любой другой европейский город со всей инфраструктурой и промышленностью, наверное, кроме Берлина. Война антигитлеровской коалицией могла быть выиграна только стратегической авиацией, а могла быть выиграна и вообще без нее, слишком велик был перевес в ресурсах не в пользу Оси. Руководство союзников было свободно в выборе методов ведения войны и их комбинирования.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)?

---

Британия и страны Содружества вели боевые действия шесть лет войны на одном или нескольких фронтах и ТВД одновременно, и эти ТВД были зачастую в разных концах Земли. Одни только Битва за Атлантику и Воздушное наступление Bomber Command требовали огромного количества ресурсов. То, что британцы понесли меньшие потери, чем СССР, не значит, что они не воевали.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит!

---

Так основной целью налета было убить наибольшее количество людей, причастных к проекту, исходя из справедливого предположения, что каждого убитого специалиста, заменить будет некем и это серьезно отразится на развитии немецкой ракетной программы. Налет был удачен, другое дело, что к тому времени разработка V-1 и V-2 была практически завершена

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.

---

Да, все эти налеты были особенно успешны. Раз уж речь зашла о Японии, помните, по какому принципу выбирали цели для ядерных бомбардировок? Все крупные города были к тому времени сожжены и без атомных бомб.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения...

---

Новые виды вооружения были разработанны до начала бомбардировок. А вот внедрялись в серию они под бомбами, что сильно сказалось на количестве и качестве выпущенной продукции. И еще, производство ракеты можно спрятать в штольню, но железнодорожные узлы, через которые на завод идет поставка компонентов для сборки продукции, а обратно ракеты в войска, укрыть от бомбардировки невозможно. Кроме того, для выпущенных самолетов, танков и подлодок, не было топлива. В итоге в строй до конца войны вступило 118 подлодок XXI-й серии, а вышли в боевые походы только две из них, вследствие отсутствия топлива и проблем с качеством сборки, и то и другое, результат бомбардировок.

inor, ну естественно понимаю :) Не вчера родился. Оно ведь так всегда у нас, если нет желания чего то сделать, то сразу погода виновата :). Да и речь не идёт только об Англии, все уже давно пишут и про Америку. Чёто блин так выходит, вот у нас всё худо-бедно получалось, в смысле врага остановить и отогнать, а у двух богатейших стран мира, чёто с деньгами проблема была. Пока Сталин их не шуганул, они и не собирались этот самый второй фронт открывать. Да и пока не послали Черчилля, Рузвельт и Сталин, бегал этот сэр и только палки в колёса ставил открытию, этому самому второму фронту. Всё они могли и в 1942 году, бабла у них куча немерянная была (с такими деньгами и с погодой договориться можно:) ) , а просто решили заработать. и ещё кто то берёг английскую кровь, ну они всегда за чужой счёт жили.
И кстати шутку вашу не понял по поводу вашего профессора.
AndreiD, дык и я об этом писал - А вот внедрялись в серию они под бомбами, однако на счёт плохого качества можно усомниться, ракеты летали в цель, танки ездили и стреляли так, что держись, лодки ходили по морям пусть даже и две, штурмгевер стрелял своими новыми патронами и нареканий не было, плюс ко всему, это всё производилось на ряду с уже имеющимся вооружением старого типа. Качество коснулось других моментов, униформа например и т.п. Топливо, топливом, а сопротивлялись они до самой последней минуты. Может подводные лодки и лишились топлива, но как то нам от этого было не тепло не сладко. Вон в Арденнах, как вжарили им, дык нам пришлось кашу расхлёбывать ибо если не помогли бы, то весь этот их второй фронт, рухнул бы и опять мы остались одни - бы. Всегда есть шанс захватить топливо у противника, что и попытались сделать, но помогла им наша армия, понеся большие людские потери, нежели могла понести при другом раскладе. Да и погода оказала содействие. Это кстати очень хороший пример того, как можно очень быстро остаться без превосходства в воздухе с печальными последствиями.
Что касается вопроса о победе одной только авиацией - одной только авиацией войну не выиграть, даже сейчас, в наше время, а Хиросима и Нагасаки, это больше испытания, для устрашения, чтоб сберечь американских солдат ибо захват территории, можно осуществить живой силой и техникой. Авиация, всего навсего, вспомогательный вид вооружения, для ведения боевых действий.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

однако на счёт плохого качества можно усомниться, ракеты летали в цель, танки ездили и стреляли так, что держись, лодки ходили по морям пусть даже и две, штурмгевер стрелял своими новыми патронами и нареканий не было, плюс ко всему, это всё производилось на ряду с уже имеющимся вооружением старого типа.

---

Если бы не бомбардировки, всей этой продукции было бы произведено гораздо больше, и большее её количество попало бы на фронт. Подлодки это только один из примеров. Немцы не смогли развернуть массовое производство новых вооружений. Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, Me262 - меньше полутора тысяч. Это, по-Вашему, показатели нормальной работы промышленности большей части континентальной Европы?

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

Вон в Арденнах, как вжарили им, дык нам пришлось кашу расхлёбывать ибо если не помогли бы, то весь этот их второй фронт, рухнул бы и опять мы остались одни - бы.

---

В сети полно литературы в свободном доступе по Арденнам. Почитайте, кто победил в этой битве, и почему.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

Что касается вопроса о победе одной только авиацией - одной только авиацией войну не выиграть, даже сейчас, в наше время, а Хиросима и Нагасаки, это больше испытания, для устрашения, чтоб сберечь американских солдат ибо захват территории, можно осуществить живой силой и техникой. Авиация, всего навсего, вспомогательный вид вооружения, для ведения боевых действий.

---

Я же приводил примеры, о которых, Вам, впрочем, известно и без меня. Вы отрицаете реальность.

AndreiD, ничего себе мало - Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год :). Me262 - меньше полутора тысяч, я знаю и говорю - нифига себе мало :) и это под бомбами и наряду с вооружением уже стоящим на конвейере. Да и 118 подлодок XXI-й серии, мягко говоря не мало, это же не велосипеды всё таки. А если вспомнить сколько ФАУ-1 было собрано - 30 000 кажись, а стоит вспомнить что ФАУ-2 убили 5 000 жителей Лондона и опять же, всё это происходило под бомбами. Собственно Германия никогда не гналась за кол-вом, они прекрасно понимали свои возможности, они изначально делали ставку на качественное превосходство (которое до конца войны уверенно держали), которое уравновешивает кол-во. Всем кол-вом 262-х, они могли бы запросто остановить налёты, но летало мало, а речь собственно идёт не о использовании, а кол-ве произведённого под бомбами.
Про Арденны, я прекрасно осведомлён, начитался уже вдоволь и насмотрелся то-же.
Может я и пропустил некоторые примеры, но если речь идёт об Югославии или Ливии и т.п., то писал раньше - эти страны не имели нормальной современной армии, поэтому нельзя брать эти локальные конфликты в пример. Да и плюс ко всему, сейчас уже другое поколение оружия и сравнить нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук,[/I] первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год :). Me262 - меньше полутора тысяч, я знаю и говорю - нифига себе мало :) и это под бомбами и наряду с вооружением уже стоящим на конвейере.

---

И 500, и 1200 - смешные цифры. Бомбардировки повлияли на производство обеих типов. Me262 - тоже самое.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

ФАУ-2 убили 5 000 жителей Лондона

---

RAF Bomber Command убило в Пфорцхайме 17600 жителей за один налет, почти треть населения города, а в Гамбурге за несколько налетов в конце июля 1943 вместе с USAAF - больше 40 тысяч жителей, больше, чем все V-1 и V-2 вместе взятые.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

Собственно Германия никогда не гналась за кол-вом, они прекрасно понимали свои возможности, они изначально делали ставку на качественное превосходство (которое до конца войны уверенно держали), которое уравновешивает кол-во.

---

Германии во второй мировой уравновесить количество качеством не удалось. И не забывайте, что в 1945-м уже были M26 и Comet. Gloster Meteor использовался для борьбы с V-1 летом 1944-го.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

Всем кол-вом 262-х, они могли бы запросто остановить налёты, но летало мало, а речь собственно идёт не о использовании, а кол-ве произведённого под бомбами.

---

Не могли, немцы запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

если речь идёт об Югославии или Ливии и т.п., то писал раньше - эти страны не имели нормальной современной армии, поэтому нельзя брать эти локальные конфликты в пример. Да и плюс ко всему, сейчас уже другое поколение оружия и сравнить нельзя.

---

Зачем искусственно ставить условия. Есть факт - авиация может победить в войне самостоятельно. В чистом виде это видно только на примере послевоенных конфликтов. Но возможности USAAF и RAF позволяли сделать это и в ВМВ

Друзья, по моем пора завязывать, или открывать новую тему.

Цитата:

---

Сообщение от Гренадёр

И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?

---

Для полной картины следовало написать что бедный профессор был расстрелян по приговору "тройки" FBI сразу после конференции:D Из каких источников Вы, интересно, свои знания черпаете?