Вид для печати
Ну вообще-то в тумане могут, сквозь облака тоже, и в целом через атмосферную воду и пыль/гарь видят лучше (потенциально - намного), чем ТВ-средства.Цитата:
Сообщение от wind
Вот вам возможности современного дешевого коммерческого FLIR. Сквозь туман, снег, облако - да пожалуйста.
http://www.ifr-magazine.com/ifr_infr...lideslope.html
Продолжать не буду, это оффтоп в данной теме, и общаться тут не хочется.
Достаточно взглянуть на пары снимков, чтобы убедиться, что и в обычном оптическом диапазоне там видимость несколько километров:
http://www.ifr-magazine.com/images/cloud_eraser_02.jpg
Я совсем не такие облака, туман и снег имею ввиду.
Кхе… Кхе… Не забывайте, что ИИ понадобятся всё cредства обзора, что и нужны человеку. Так что БПЛА полностью с ИИ против дистанционного БПЛА не в чём тут не выиграет:) .Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Не сравнивай реальную боевую машину с виртуальной. Это совсем не одно и то-же.Цитата:
Сообщение от biomen
Ну, к примеру, на БПЛА не нужно будет кресло, органы управления, информационные панели и т.д. В кабине вполне можно установить средства кругового обзора и ИИ информацию с них (и последующее принятие адекватного решения) будет обрабатывать не медленнее человека.Цитата:
Сообщение от =Voland=
Всё только упирается в то, что подразумевается под ИИ. Здесь очень много про него говорят, но выработать его характеристики никто не взялся. :)
P.S. Мой многослойный персептрон то-же может буквочки быстро распозновать, но боюсь управлять самолётом не сможет. :) Да и при длительном обучении распознать его сможет только в ракурсе снизу и сверху, да и то только, что это самолёт, а не корова.
Вы меня не правильно поняли, я говорил про БПЛА полностью автономную и дистанционно управляемою. В том смысле, что БПЛА автономный с ИИ понадобиться те же средства обнаружения, что и управляемой дистанционно.Цитата:
Сообщение от Ufthang
А на счёт ИИ согласен, даже самый продвинутый, накосячет больше самого «тупого» пилота.
Да и сколько мозг такого ИИ будет весить, и на сколько он будет стояк к перегрузкам, этим вопросом тоже как-то забывают задаться...
И самое главное стоимость «мозга» ИИ может оказатся совсем не дешевой!
По крайней мере "мозг" УРВВ как то можно сравнить с мозга камикадзе. :) Куда ни крути - ИИ на место пилота не за горами.
Вот тут вы совершенно правы, не за горами. Нааамного дальше, примерно в соседней галактике. :)Цитата:
Сообщение от intoxicated
За Эверестом или даже этакой Джамалунгмой (простиосссспади!) Наш мозг (человеческий)-практический предел практичесокго же кибер-инжиниринга.Цитата:
Сообщение от intoxicated
Прежде чем что называется "тарахтеть попой" и "мечтать мечты" о ИИ БПЛА -стоит попытаться хотя бы воссоздать интелект высокоорганизованного насекомого. Пчелы там, или муравья. И заметьте:
ни то ни другое животное, даже близко не обладает вычислительной мощностью даже 286 процессора. Боле того: у них вообще нет мозга! Только примитивнейшие нервные узлы.
А какая автономия! Какая система навигации! Какая мобильность и система связи в сообществе! И заметьте: "ни одного Пентиума" для этого не надо.Пару десятков тысяч "тригеров-нейронов" и полное совершенство! CPU - тупиковая ветвь кибернетики.
Для построения "ИИ с большой буквы" - необходимо для начала понять принцип действия простейшего ЕИ (естественного интеллекта). А мы пока что -даже этого сделать не в состоянии. Пока, даже самые умные нейрокомпы - глупее 3-x летнего ребенка.
Ну это - вина разработчиков ИИ :)
Программисты - сего-лишь волшебники, а не боги. Так что...Цитата:
Сообщение от intoxicated
Просто они пытаются создать что-то похожее на некий разум, не имея понятия о том как работает ЦНС живых прототипов. И по этому -нихрена у них толкового не получается.;)
Как ни крути -все теже электронные олигофрены с выч. мощностью чуть ли не в терафлоп.:umora:
Вы несколько ошибаетесь, повторить поведение насекомого уже давно не проблема. Вот миниатюризация и энергоснабжение - проблема.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
К примеру, неокогнитрон (один из видов нейронных сетей) по своей структуре повторяет структуру человеческого мозга, отвечающую за обработку зрительной информации. Показывает очень впечатляющие результаты в области распознавания образов. Сможет узнать вас в толпе даже если вы усы с бородой приклеете :).
В принципе, достаточно почитать информацию о последних новинках в роботостроении.
Но вот ИИ, который смог бы импровизировать и, о ужасс, мыслить, дабы противостоять человеку в воздухе на боевом истребители действительно создать пока не получится. В 6-ом можно будет, за счет внедрения определенных автоматических систем, понизить роль человека, но полностью избавиться от него не получится (хотя, смотря в каком году выйдет 6-ое поколение).
P.S. Об исследованиях ЦНС тоже можно найти кучу инфы, причем не только насекомых, но и грызунов (внедрение чипов в мозг, управление объектом путём воздействия на определённые области мозга и т.д. и т.п.). Для качественного рывка в области ИИ есть одна преграда - законы, которые не позволяют проводить необходимые исследования на человеческом мозге, а без этого сложно понять, как он работает :).
- ИМХО: это глубокое заблуждение тех, кто считает, что алгоритмы БВБ сложнее алгоритмов выигрыша в шахматы у чемпиона мира...Цитата:
Сообщение от Ufthang
Тем не менее компьютер уже выигрывает в шахматы у чемпионов мира... :P
Однако этот компьютер ничего больше не умеет, кроме как выигрывать в шахматы. Узко специализированный алгоритм, таких примеров можно привести уйму, однако он не умеет мыслить и импровизировать, простой холодный просчет вариантов. А алгоритм БВБ будет действительно сложнее, намного сложнее, очень много надо будет учитывать, просчитывать, чтоб при применении активного маневрирования на больших перегрузках банально не свалиться в какой нибудь штопор. Это реализовать будет возможно, в принципе даже сейчас, я уже про это писал. Сейчас есть много интересных игрушек, роботов, которые находят людей, узнают их, преодолевают препятствия, катаясь по квартире, взять хотя бы пресловутый R2D2, а некоторые даже в футбол играют :).Цитата:
Сообщение от wind
Но ездить по земле и летать, это вещи разные и делать последнее намного сложнее, почему я и писал, что сделать танк проще всего.
Кстати, недавно по дискавери показывали новую американскую лодку, полностью автономная, есть спаренный пулемёт, радар и система датчиков и тепловизоров, плавает по заданному маршруту и при необходимости расстреливает, всё что плавает в округе.
P.S. На самом деле всё это дело времени и если его будет достаточно, то 6-ое будет полноценным БПЛА, если нет, то будет ПЛА с высокой степенью автоматизации, это моё имхо. Но главное на пути к ИИ не забыть про три правила: :)
(с) Айзек Азимов
- Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
- Робот должен выполнять приказы человека в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
- Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
- Ка-те-го-ри-чес-ки не согласен! :ups:Цитата:
Сообщение от Ufthang
А присобачивать азимовские законы к летающему роботу-убийце человеков - даже как-то неприлично...
Ну очевидно вы хороший специалист в области робототехники, а так-же нейронных сетей.Цитата:
Сообщение от wind
Спорить в рамках этой темы нету смысла, тем более со специалистом. У каждого есть своё мнение.
Автономному БПЛА не понадобится передавать данные со средств обнаружения оператору. Это сразу закрывает целый ряд проблем. Подробнее - см. выше. :)Цитата:
Сообщение от =Voland=
И чем это они отличаются с точки зрения программирования ИИ?Цитата:
Сообщение от Ufthang
Честно говоря я был удивлен после просмотра вот этого.До чего дошел прогресс.Цитата:
Сообщение от Ufthang
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
Звиняйте за ОФФ.
Суть в том, что алгоритм, выигрывающий у чемпиона мира, построен на очень быстром переборе заложеных в память партий...Цитата:
Сообщение от wind
- Не надо переоценивать физику и геометрию воздушного боя. Он вполне сводится к весьма ограниченному набору весьма простых элементов, слагающихся в ряд не очень сложных схем, особенно, когда речь идёт об одном атакующем БПЛА-истребителе, а не о паре-звене-группе. Всё это вполне поддаётся описанию, моделированию и т.д.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Нет. На быстром переборе, но не партий, а вариантов позиции.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Угу. Только варианты позиций основаны на "Была в партиии Касабланка - Алехин, правильный ход - слон на А5"...Цитата:
Сообщение от Eretik
Верно, но только в дебюте - потом никакой памяти не хватит. Да и не сыграли в мире столько партий. Оценка позиции - перебор вариантов с отсечкой. Это, конечно же, никакой не ИИ.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Цитата:
Сообщение от biomen
Открою страшную тайну, как такового полноценного ИИ даже близкому по интеллекту к 3х летнему ребёнку не существует. И даже для того чтобы вырастить самый примитивный образец нужно затратить время в 15-20лет. То, что существует сейчас это просто набор системных инструкций, шаблонов.
Если произошло А совершается B, Если C совершается E. А вот если дать задачу самостоятельно выбрать от ситуации A сделать B или E, всё тупик не как. Максимум можно сделать случайное чередование. А человек способен выбрать сам решение в любой неординарной ситуации или выбрать неординарное решение, то есть импровизировать. А вот нынешние образцы ИИ способны тока действовать по шаблону.
- ИМХО, этого вполне достаточно - если набор шаблонов правильный! :DЦитата:
Сообщение от =Voland=
А если вдруг неординарная ситуация? И на сколько должен быть обширный набор шаблонов? И на сколько вероятны ошибки?Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
Сообщение от Mikhael
И открывает другие проблемы.
1) Создание полноценного ИИ, полноценного мозга для ИИ. При этом система должна быть максимально стабильной и быстрой в самых экстремальных условиях.
В курсе, что за компьютер, дающий максимальную стабильность, стоит на F-22?
Сколько он стоит? И как он далёк от полноценного ИИ?
2) Отсутствие полноценного обмена информацией. Так же дают ещё и определенный минус. БПЛА способные передавать друг другу и оператору полный комплект информации, дающий возможность поражать цель за пределами дальности собственных средств обнаружения, получат возможность поражать цели дальше, чем они увидят своими собственными средствами обнаружения.
В любом случи БРЛС с АФАР будут давать большую засветку, чем передача информации.Цитата:
Сообщение от Mikhael
Создать надежную устойчивую защищенную передачу данных на много проще и дешевле чем полноценный ИИ.Цитата:
Сообщение от Mikhael
- Вот на этот случай он не только БПЛА, но Д/БПЛА.Цитата:
Сообщение от =Voland=
- Это прикинут создатели машины. Не думаю, что потребуется на это астрономическое время - года полтора-два, максимум...Цитата:
И на сколько должен быть обширный набор шаблонов?
- При продуманном и грамотном проектировании - они будут минимальны.Цитата:
И на сколько вероятны ошибки?
И не забывайте: только в Локхид-Мартин шесть суперкомпов было в 2000 году. Когда во всей России был всего 1 (один)... :rolleyes:
Эээ, мне кажется, что ты заблуждаешься. И смотря что считать суперкомпом. "Просто суперкомп" я и сам могу из подручных материалов соорудить. Поверь, это не такое сложное дело. ВОпрос в том кому нафиг этот суперкомп будет нужен и что он будет считать.Цитата:
Сообщение от wind
И как, в соответствии с этими правилами будет функционировать боевой робот? :)Цитата:
Сообщение от Ufthang
Далеко не только в дебюте, кстати, гроссмейстеры делают то же самое, в большей части партии.Цитата:
Сообщение от Eretik
Ты заблуждаешься. Количетво партий слишком велико. Загнать в базу данных не получится. А сыграно и того меньше. По библиотекам играют только дебюты. Полностью считается только эндшпиль(там комп в принципе сильнее любого человека и уже давно).Цитата:
Сообщение от dark_wing
Да и не ИИ это, т.е. самолету 6-го поколения эти наработки никак не помогут. Дебюта нету, библиотек нету...
- Посмотри внимательно тут:Цитата:
Сообщение от Eretik
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html
Цитата:
Сообщение от wind
Самый быстрый из них ASCI Red:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p...=ASCI%20Red%20
Разве что в тока грузопассажирский лайнер влезет :D .
----
Мдя, почитал, оказывается ASCI Red уже списали. Вообще список старый там, тока до 2000 года компы. Сейчас самый быстрый Blue Gene/L и тоже не маленький:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p...2FL&rpt=simage
Вся эта вычислительная мощь понадобится только при обучении, далее ИНС использует имеющиеся под рукой ресурсы, наличие суперкомпьютеров ей никак не поможет в бою.Цитата:
Сообщение от wind
Кстати, вот по теме ИИ: http://science.compulenta.ru/322200/
Обратите внимание на характеристики компьютера, при помощи которого происходит вычисления.
НО, это машина ездит по земле, ей не надо просчитывать формулы по аэродинамике, поведение самолёта при определённых условиях и т.д. и т.п. Если во время выполнения действия одна из ИНС выдаст не верный результат с машиной ничего не случится, а вот самолёт упадёт.
Согласитесь хотя бы с тем, что научиться вести БВБ на самолёте с использование всего имеющегося вооружения на больших скоростях и при больших перегрузках сложнее, чем объезжать конусы и препятствия на автомобиле VW при скорости 40-50 км/ч. :)
Я не утверждаю, что это не возможно. ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
Но вот с импровизацией беда. Как тут говорилось, можно внедрить в алгоритм некоторую случайность, но это будет случайность, а не импровизация, кстати для ИНС такая случайность может повысить вероятность ошибки. А так, он будет выполнять примерно одни и те-же действия во всех похожих случаях.
(ИНС - искусственная нейронная сеть)
Подождём первых образцов с ИИ. :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Отличаются абсолютно всем. Можете поинтересоваться у Chizh'a почему в LockOn летают самолёты и почему "кобру" можно выполнить только по скрипту.Цитата:
Сообщение от biomen
Имхо, первые алгоритмы управлением ЛА появились вместе с автопилотом и в дальнейшем получили развитие до современных БПЛА типа Предатор.
Кстати, вот когда ИИ сможет выполнить "кобру", какой нибуть "колокол" с переворотом, да и вообще повторит показательную программу МиГ/Су с ОВТ и при этом не свалится в штопор, вот тогда я поверю в ИИ, а пока его нет в авиации, есть ряд ИНС, которые выполняют необходимые расчёты для проведения простого полёта.
- Простите, что Вы поразумеваете под ИНС? Поскольку обычно это расшифровывается как инерциальная навигационная система. Причём здесь бой?Цитата:
Сообщение от Ufthang
- Есть такая вещь как дублирование. Когда показания одной системы сравниваются с показаниями двух других, подобных. Одинаковые показания у двух принимаются за истиные, если показания третьей отличаются, они игнорируются.Цитата:
Кстати, вот по теме ИИ: http://science.compulenta.ru/322200/
Обратите внимание на характеристики компьютера, при помощи которого происходит вычисления.
НО, это машина ездит по земле, ей не надо просчитывать формулы по аэродинамике, поведение самолёта при определённых условиях и т.д. и т.п. Если во время выполнения действия одна из ИНС выдаст не верный результат с машиной ничего не случится, а вот самолёт упадёт.
- Да, конечно.Цитата:
Согласитесь хотя бы с тем, что научиться вести БВБ на самолёте с использование всего имеющегося вооружения на больших скоростях и при больших перегрузках сложнее, чем объезжать конусы и препятствия на автомобиле VW при скорости 40-50 км/ч. :)
- Вот и хорошо.Цитата:
Я не утверждаю, что это не возможно.
- Так расшифруйте же эту аббревиатуру??Цитата:
ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
- Вы глубоко преувеличиваете сложность выполнения этих фигур, для этого совсем не нужен ИИ, вполне сгодится какой-нибудь простенький микропроцессор...Цитата:
Сообщение от Ufthang
Извиняюсь, увлёкся :)Цитата:
Сообщение от wind
ИНС - искусственная нейронная сеть.
- У-уууу... :rolleyes: А из чего она состоит на сегодня и где уже используется?? :eek:Цитата:
Сообщение от Ufthang
Две системы - это удвоение вычислительной мощности. Вполне приемлемо, но три уже слишком будет. И конечный результат, если это касается нейронной сети, редко будет совпадать, тут следует использовать некий диапазон допустимых значений. Но в целом с системой дублирования согласен.Цитата:
Сообщение от wind
Нууу.... На живом самолёте не летал :), вполне допускаю, сложность преувеличиваю. Тут спорить не буду.Цитата:
Сообщение от wind
Уж не помню где слышал но слышал какую-то теорию насчет того что создать ИИ не возможно, теория доказывалась (имхо) вполне правильно. Так что единственное что можно создать это так называемую "экспертную систему", которая основываясь на заложенных в базу знаний действий. Так что я считаю что дальнейшее развитие такого рода систем для пилотирования я считаю безсмысленым(тем более для для ВБ), сейчас и так автоматика регулирует большинство систем.
Где используется я уже писал:Цитата:
Сообщение от wind
Область использование весьма обширна, нейронные сети легко реализуемы и обладают высокой производительностью, по сравнению со стандартными алгоритмами, реализуемыми на базе ЕСЛИ-ТО-ИНАЧЕ и кучке циклов.Цитата:
ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
А из чего состоит: имитация нейрона человека.
Самая простая ИНС - персептрон, чаще многослойный. Один нейрон состоит из вектора весов (через них он получает входящие сигналы) и пороговой функции (результат её работы есть выход текущего нейрона). Выход нейрона подаётся на все (а может только на определённые) нейроны в следующем слое. И так до последнего, выходного слоя. Выход нейронов выходного слоя является конечным результатом деятельности всей сети. Обычно количество нейронов в выходном слое равняется количеству возможных вариантов ответа. К примеру, при распознавании текста, количество нейронов в выходном слое равняется количеству букв в алфавите. Хотя общее количество нейронов в сети может быть более 10000.
Самих же алгоритмов и вариантов ИНС много, каждая пригодна для выполнения определенных вычислений. Под каждую задачу создаётся своя ИНС с необходимой структурой, необходимым алгоритмом обучения, алгоритмом вычисления. Поэтому я и говорил, что алгоритм игры в шахматы разрабатывался только для игры в шахматы, летать он не сможет. А для самолёта, разработка всех необходимых полётных алгоритмов будет сложнее, чем для игры в шахматы.
Кстати, ИНС выполняет относительно простые вычисления, т.е. по полученным данным она выдаёт результат, НО, это всего лишь одни кубик в цепочке вычислений, хотя и не маловажный. Также важную роль играет алгоритм обработки, подготовки и адаптации данных к состоянию, которое было бы понятно самой ИНС и т.д. и т.п.
Но, пожалуй хватит оффтопить, если хотите, можно создать отдельную тему, где можно будет это обсудить, хотя проще про это почитать в инете.
А так по поводу ИИ и 6-го поколения я уже высказал свое мнение.
Видимо я неправильно выражаюсь. БПЛА не нужен ИИ, ему нужна САУ(автопилот).Цитата:
Сообщение от Ufthang
С какой стати дрону чего-то фантазировать? У САУ есть чёткий набор входных параметров{данные сенсоров}.
На основе их необходимо принять решение о каком-то действии {изменение положения управлющих плоскостей, изменение режима двигателя, пуск ракет и т.д.} И все. Где тут
творчество?
А скриптовость кобры из-за мат. модели полёта в ЛО. А вовсе не из-за проблем с "ИИ".