-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Не перестают. По той простой причине, что это не факты, и никогда ими не были.
Блестяще.
Цитата:
Вас накачивают пропагандой о врагах, окруживших Россию и только и желающих, что ее захватить, расчленить и поработить.
Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев.
Цитата:
Я имею возможность смотреть ваше ТВ, и вижу, что на 90% информация об Украине не соответствует действительности и подается однобоко.
Рад за Вас. Я лично не имею ни возможности, ни желания смотреть "наше ТВ".
Цитата:
Поэтому по форумам бродят легенды о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией. :umora:
Я два дня как из Львова вернулся. Хороший город, приветливые люди. Такого хамства как в Москве там не встретишь. По-русски там тоже разговаривают, кому хочется. Всем плевать на политику.
Это именно то, о чем я всегда говорил. Как приучили не мыслить, а глаголить лозунгами, так вы и продолжаете. Только лозунги вам поменяли.
В этой конкретной теме никто не говорил "о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией". Говорили о совершенно конкретных вещах.
Об указах президента, о действиях украинского МИД-а, о неурожае 1933 года.
С ответной стороны раздается лишь "я Пастернка не читал" и стоны о тупых россиянах, напичканных пропагандой по ОРТ.
Цитата:
Добавлено через 5 минут
Еще раз говорю - это был ЕДИНСТВЕННОЙ раз, и речь шла об ограничениях полномочий президента.
Ну будет еще один "единственный раз", или два. Или девственница, или нет, другого не дано.
Цитата:
Вашу конституцию, кстати, меняли намного чаще.
Меняли, безусловно.
Цитата:
У вас же ЕР имеет конституционное большинство, если не ошибаюсь - в Украине этого нет и нескоро будет.
Ваши проблемы. Это нормально - иметь некой партии парламенсткое большинство. Хоть на конгресс посмотрите.
Цитата:
Да вообще, мне все равно что вы думаете, ей богу. Не нравится НАТО - ваши проблемы.
Безусловно, это наши проблемы. Нам не нравится НАТО.
Цитата:
Опять хотите воевать со всем миром - пожалуйста. Результат заранее известен.
Опять дешевая пропаганда.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Polar,
что-то трудно вас понять.
То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.
И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.
У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...
И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.
И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
Polar,
что-то трудно вас понять.
Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.
Цитата:
То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.
Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.
Цитата:
И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.
Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.
Цитата:
У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...
См. выше.
Цитата:
И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.
Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.
Цитата:
И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?
Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев.
Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.
Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:
a) Никто специально против России не агитирует, и такого тона, каким ваши официальные и полуофициальные деятели высказывается в адрес Украины тут к своим соседям не допускают
б) Тут существуют несколько разных точек зрения на проблему отношений с Россией и все они одинаково хорошо представлены на разных каналах ТВ
в) Проблема эта в общем хоть и важная, но не первоочередная, также как и Голодомор, ОУН-УПА, Бандера, и пр. Людей волнуют другие вещи.
г) Самой этой проблематике уделяется в общем-то немного времени и внимания, даже на единственном государственном канале
д) Никакой глобальной проблемы русского языка в Украине нет. Те кто о ней кричат - как правило просто лузеры, ибо если человек не в состоянии выучить очень схожий к русскому язык - то по жизни он либо лентяй, либо имеет особенности характера, в просторечье именуемые "мудак". Некоторые перегибы (а они есть - вроде обязательного дублирования русских фильмов на украинском) решатся тем же путем, что и ввелись - будут выборы, сменят власть, придет следующий политик, который меньше внимания будет уделять пчелам и шароварам и больше - реальным проблемам.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.
Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.
Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.
Цитата:
Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.
Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.
Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?
Цитата:
Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.
Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь
Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
naryv
А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.
Были и немногочисленные совместные учения.
Цитата:
Сообщение от
naryv
И что, что Севастополь пока принадлежит Украине?
Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :)
Цитата:
Сообщение от
naryv
Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.
И как быть?
как жить дальше? :)
Цитата:
Сообщение от
naryv
Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.
А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :)
Цитата:
Сообщение от
naryv
Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.
Возможно.
Цитата:
Сообщение от
naryv
Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.
Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".
Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?
Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?
Цитата:
Сообщение от
naryv
Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.
Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.
Цитата:
Сообщение от
naryv
А я не про украинское телевидение. Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что.
Это хорошо заметно по форумам . На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения.
Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.
Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский.
Цитата:
Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:...
Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
... Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное? :)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.
Давайте, с удовольствием.
Цитата:
Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.
Мои доводы - это всего лишь доводы, и они подлежат безусловному обсуждению.
Цитата:
Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?
Понимаете в чем дело - речь идет о некой вероятности.
Мне говорят "этого не будет потому что это запрещает конституция".
Но исторический опыт говорит совершенно об обратном. Если конституция мешает намерениям руководства страны ее или переписывают, или не соблюдают.
Это аксиома. И она верна для любой страны.
Даже для Империи Добра.
Цитата:
Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".
Давайте ближе к конкретике. О фактах.
Ну например - мне говорят, что вся эта возня вокруг голода 1932-1933 годов не есть государственная политика.
Простите - вот указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе?
Верховная Рада Украины не принимала 28.11.2006 года Закон № 2470-д "Голодомор 1932-1933 років в Україні"? Этого не было?
Верховная Рада и президент Украины не осуществляют государственную политику Украины?
Вот то что я привел - это факты.
"А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты"" - да, это не факты, это лишь мнения.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский.
Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.
Цитата:
Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
Не знаю. Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине. Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.
Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию. Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору. Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?
Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от
Polar
Простите -
вот указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе?
Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное? :)
Ну вот, например.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
И что тут такого?
Цитата:
Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...
Ну, если бы кто-то ВОВ назвал "унтерменьшерезкой" - это как - было бы нормально с твоей точки зрения?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Всё равно как-то не понял связь данного поста и:
"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований мне не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)
Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.
По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)
2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...
3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие! :)
5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание". :)
6. Посмотри, сколько раз ты сам сказал про то, что нам яакобы "промыли мозги". И плиз, прочитай мой первый пост в ветке.
З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию. И поэтому та завзятость, с которой россияне отрицают факт голодомора, и стебутся над всем, что касается его памяти вызывает откровенное удивление и возмущение.
Добавлено через 5 минут
Цитата:
3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
Российскую власть эта проблема не интересует. А нашу - интересует. И что с того? Если не интересуют жертвы своего народа - это ваше личное дело. А наше личное дело - считать по-другому. И совершенно непонятна истерия по этому поводу, идущая со стороны России. Что вам не нравится в увековечивании памяти погибших? Где тут замысел против вашей страны?
Polar, ты говорил о фактах. Факты - в студию, плиз.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
naryv
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.
Дело даже не в этом - в случае размещения баз в восточной части ракетные дивизии Поволжья и южного Урала становятся доступны ударам КР. Но это навскидку, надо смотреть, вроде и дальше могут достать.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
NichtLanden
Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?
О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.
На Украине надо то же четко понимать, что тем же 99.99% населения России тема "вороства газа хохлами" глубоко параллельна. Хотя бы потому что на их личном бюджете финансовые проблемы Газпрома не сказываются никак.
А ТВ...
Я видел журналистов на катастрофах.
Я видел журналистов на войне.
Все что их интересует - побольших крови крупным планом.
Наверное, есть и хорошие журналисты.
Мне не попадались.
Ты не находишь, что "не знаю" - это слишком простой ответ? И уж совершенно явно - не удовлетворительный.
Цитата:
Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине.
Не только. Голодали и умирали и в России, и в Казахстане, и на Кавказе.
И что значит "не афишируется"? В России есть книги о Голодоморе, наверное и по ТВ показывали что-то. Да, 75-ти летие не отмечаем - мы помним что голод был и раньше, и позже.
Цитата:
Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.
Меня удивляет фраза "не помнят было нельзя". До такого даже Оруэл в "1984" не додумался. Наверное, те кто не помнят имеют другие основания для этого?
Цитата:
Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию.
Все очень просто. Юридически Россия - правоприемница СССР. И когда в Прибалтике подсчитывают "ущерб от советской оккупации", и когда украинский МИД бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это все довольно конкретные вещи, направленные именно против России. Неужели ты думаешь что Ющенко просто такой вот фанат истории?
Цитата:
Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору.
Непонятно? Давай еще раз, начистоту - на Украине развязана пропагандистская компания, обвиняющая руководство СССР в преднамеренном уничтожении украинского народа. И делается это исключительно во внешнеполитических целях. И никаких симпатий это вызвать не может. Потому что за этой дешевой пропагандой действительно стоит огромная трагедия.
Например - прекрасная ссылка от 23AG_Oves. О грубых фальшифках, которые теперь в ходу на Украине для раздувания пропагандистской истерии.
Я почему-то не увидел комментариев с украинской стороны. Странно.
Посмотри - "Президент Украины Виктор Ющенко на фотовыставке «Розсекречена пам’ять», посвященной голоду 1932-1933 гг на Украине ". Отличный фон - гора трупов.
Подпись к фотографии - "Вони йшли у Харків по хліб. 1933 р."
Фотография - из архивов СБУ.
"Рассекреченная память".
Прямо слезы на глаза.
Только дерьмо все это.
На снимке - мертвые русские дети.
И фото сделано в России в 1921 году. И опубликована в Брюсселе Фондом помощи голодающим.
100% фальшивка.
Вас самих блевать не тянет от того что взрослые дяди из СБУ выдают мертвых русских за мертвых украинцев?
Цитата:
Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?
Аналогия хромает на обе ноги - если у этой аналогии вообще есть ноги. Для нас День Победы - это то, чем он был в действительности. Мы не выдаем его ни за что другое.
И кстати говоря, у нас в России никто не забывает о жертвах всех народов СССР - и украинцев в том числе - принесенных на алтарь Победы. И победа для нас - общая.
А для государства Украины Голодомор - это не трагедия, унесшая жизни многих жителей СССР.
Это "геноцид украинского народа...с целью подрыва основ его государственности".
Цитата из Ющенко.
Цитата:
Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.
Это продукт больше для внешнего потребления.
Цитата:
Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.
1. Давай уж определимся - мы на "ты" или на "вы"?
2. Я уже устал обьяснять, но я попробую еще раз. Вкратце.
Меня возмущает что из этой трагедии в политических целях лепят "геноцид Українського народу".
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
Всё равно как-то не понял связь данного поста и:
"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?
Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.
Цитата:
Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.
Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.
Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.
Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии. Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было. Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.
Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...
Что там использовалось на выставке - не знаю. Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.
Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от
Polar
Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)
Ну слава Богу.
Цитата:
Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.
Российская не лепит.
Цитата:
По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)
При всем моем уважении к твоим родственникам - вряд ли к ним в деревню привозили статистические данные по урожайности. Они могут судить лишь об урожае в их деревне и области, верно?
Цитата:
2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...
Я - боротся? С "темой голода"? %)
Ой.
Ладно, по сути - я тебе скажу больше - и при более глубоком СССР в книгах писалось о голоде 1932-1933. О масштабах - не говорилось.
Так что я опоздал бы гораздо больше, если бы я действительно вздумал боротся "с темой голода".
Цитата:
3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
Прости - какого именно голода жертв память мы чтим скромно? 1921? 1922? 1924? 1932-1933? Послевоенного?
А украинская власть чтит отнюдь не память жертв. Но похоже об этом уже бесполезно все это объяснять.
Цитата:
4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие! :)
Это все так, вилами на воде
Цитата:
5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание". :)
Извини, если ты не в курсе - тот самый закон № 2470-д принят Верховной Радой по представлению Ющенко. Так что я абсолютно правильно написал - в отношении Голодомора позици президента и парламента украины идентичны.
Цитата:
З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо было об этом говорить.
А уж что в итоге получилось :(
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
На
Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.
Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.
Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.
Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от
Polar
...
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось :(
Мож тогда на этом и закончим? :beer:
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Были и немногочисленные совместные учения.
Которые, емнип, касались отработки взаимодействия при спасательных работах. Мне кажется, ответ на вопрос "почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?" ясен.
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :)
Да , и что ?
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
И как быть?
как жить дальше? :)
Также как и раньше, пытаясь улучшить ситуацию постепенно. Собственно отход Крыма России Вас наверное тоже не ужаснёт, как нас не ужасают перспективы Калининградской области;).
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
А ухудшение - сёпорный вопрос!
Опять за старое:)? Статус Севастополя - спорный вопрос, а ухудшение - безспорный!
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :)
Спасибо, нам не надо.
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Возможно.
Об том и речь.
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
Я вообще-то на эту Вашу реплику не отвечал, я о другом говорил:).
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?
Повторюсь - в отношении к вступлению в нато, статусе Крыма, голодомору как геноциду украинского народа и т.д. И в том, что каждая сторона не считает нужным прислушаться к другой, считая, что уш наши то - разведчики, а уж их, негодяи - шпионы(вместо шпионов подставляйте статус Севастополя, а разведчиков - НАТО и т.п. - пункты из любого вопроса здесь обсуждавшегося).
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?
Абсолютно так, о чём я Вам уже не первый день твержу :).
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.
Здрасьте, а где я говорил что Ураина угрожает? Угрожает НАТО , и вступление Украины в блок эту угрозу увеличивает.
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;)
Хм, а давно статьи в интернете стали "официальной пропагандой"? Я опять таки говорил не о телевидении (кстати, а почему украинцы так любят на ТВ кивать? Прям тотем какой-то :) ) а о результате пропаганды, которые выливаются на форумах и в общении в реальной жизни.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку.
Сами изобрели? В международном праве принято использовать определение геноцида в соответствии с конвенцией ООН о геноциде. Ваше ему не соответсвует, но хрен с ним, я готов принять и его.
Цитата:
Смотри определение геноцида в международном праве.
Спасибо за совет, я знаком с термином, в отличие от вас. Надеюсь и вы его не просто Copy - Paste, а тоже прочитали, и главное - поняли?
Цитата:
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.
Давайте рассмотрим это мнение.
Геноцид предполагает умышленные действия. Заранее спланированные. Этого не было и быть не могло. Люди не в состоянии управлять погодой, и уж не в 1933 году.
Такие же глупости говорить о направленности геноцида "против крестьян". В городах жертв не было? На питание по карточкам не переходили?
И заметим - на Украине говорит о Голодоморе как "направленном против сословия крестьян" один лишь некто fon-Skokoff. Когда вы, fon-Skokoff, займете кресло президента ваше мнение по данному вопросу начнет кого-то интересовать. Не раньше.
Официальные лица Украины говорят о геноциде украинского народа, то есть совершенно не подразделяя его на классы (сословия) и совершенно не интересуются судьбой русских, армянских или казахских крестьян.
Так что мнение "Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия" - не заслуживает совершенно никакой критики.
Цитата:
Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.
Да.
Цитата:
Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии.
Действительно. Когда МИД Украины бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это не политика. Это любовь к истории и вообще - к исскуствам всяким. Что вы! Он вообще, такой историк, этот Ющенко, ага.
О мотивах действий Ющенко и Со может быть много предположений.
Вот например одно - с Украины:
"Голодомор 1932-33 років в Україні вигаданий владою, щоб легше «фашизувати країну». Так вважає голова комісії з питань міжнародних зв’язків Ради ветеранів України Іван Савін – про це він заявив, перебуваючи в Луцьку.
Іван Савін зазначив: «Мы не позволим искажать историю войны, историю нашего советского государства, в которое входила и Украина. Придумали Голодомор. Что такое голодомор? Это целенаправленное уничтожение нации, народа, расы. 40% в правительстве советском составляли украинцы. Разве они смели поднять руку на собственный народ? Вы знаете, что был не Голодомор, а голод!».
«Голод был, он поразил не только украинскую территорию, но и Поволжье страдало, но и другие республики тоже страдали от этого голода, и никто не подымал этого вопроса. А вот сейчас, спустя 70 лет, начинают поднимать. Для чего это делается? Для того, чтобы легче было фашизировать нашу страну!», – запевнив представник Ради ветеранів України і додав: «И мы не боимся, если нас попытаются схватить за горло и посадить за то, что мы отрицаем эту ложь, искажающую исторический факт»."
Но это лишь одно из мнений. Хотя, говорят, украинцам виднее.
Цитата:
Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было.
Ну что же, я вас за язык не тянул.
"20 ноября 2007 года народный депутат Чорноволенко от пропрезидентской фракции НУНС прямо заявил, что из того, что Россия объявила себя правопреемницей СССР, неизбежно проистекает требование материальных компенсаций за трагедию именно от РФ"
Я жду признание вашей, герр fon-Skokoff, неправоты.
"Официальное заявление" "требующее от России компенсаций", я привел.
Жду.
Цитата:
Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.
Я что-то не заметил у вас фактов. То есть совсем. Какие-то фантазии и постоянное "не знаю". Лавры Оливера Норта не дают покоя?
Цитата:
Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...
Действительно. Трупы умерших кровавая гэбня съедала на месте, о санитарных захоронениях речи не шло, а архивы ГПУ-НКВД заполнены фотографиями бабочек и видами Днепра. Поэтому надо "продавать" мертвых русских как украинцев, "шедших в Харьков за хлебом".
Цитата:
Что там использовалось на выставке - не знаю.
Меня не интересует что вы там знаете. Вам предьявляют факт, вы можете его либо опровергнуть, если вы распологаете убедительными доказательствами, либо принять.
Цитата:
Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт.
Там таких ошибок - вагон, пройдите все же поссылке. Что характерно вас вообще сам этот факт - не возмущает. Ну так - ошибка, фотографий не было и вообще.
Вообще говоря, на мероприятии такого уровня об "ошибках" говорить не приходится. Ну как - пьяный сержант ГПУ бельгийскуб открытку 1921 года сунул в архив, корявым почерком дописав - "они шли в Харьков, ДМБ-1933"?
Бред.
Это фальсификация.
Именно что умышленное деяние.
Цитата:
Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.
Я в десятый или сотый раз поворяю - никто не отрицает голод 1932-1933 годов как трагедию, с этим ВСЕ согласны.
Отрицают спланированное уничтожение украинского народа. Это - да, отрицают.
Цитата:
Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?
Мне кажется странным тот факт, что вы способны прочитывать и запоминать только то, что играет на вашу точку зрения. Это очень странно.
Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.
==================================================
Да уж получше тебя то....
И про голод и дед (хохол 18 лет семью которого раскулачили в это время во время голода на границе воронежской области и украины ) и бабушка (беларуска 16 лет, семью которой раскулачили во время голода в Могилевкой области) которые поехали в столыпине осваивать Дальний Восток и мыть золотишко не по телевизору слышал а от них.... Так что не надо песен, это вы там историю заново перелицуете - нам уж позвольте оставить ту, которая была.......
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.
Возможно, мы по разному восприняли. Заметьте, кстати, реакцию участника с ником prohojii на приведенной мной мнение.
Я полагаю, россиянам такие вещи режут глаз, а на Украине риторика в этом духе привычна и потому не вспринимается так.
Но это лишь мое мнение.
Цитата:
Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.
Позвольте выразить вам мое почтение в связи с этим. Лишь сильные люди признают свою неправоту, браво!
Цитата:
Мож тогда на этом и закончим? :beer:
Возможно, это и стоит сделать. Я честно говоря еще рассчитываю где-то, что мы все таки способны прийти к пониманию по этому вопросу. Только поэтому эта тема еще есть.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде
Цитата:
Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?
Дополню ещё - запомнилась фраза прабабушки. Она говорила, что если после уборки урожая люди шли искать остатки, и при этом ловили - то наличие больше 3-х зёрен означало отправку в лагеря. Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие, причём предки мои были самыми обыкновенными русскими крестьянами.
Так что не надо тащить нашу общую беду по своим хатам - ничего от этого не выиграем.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от fon-Skokoff Посмотреть сообщение
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде
======================================
деды и бабушки как то не стремались рассказывать нам, как мы подросли о голоде 1932/1933 года, мать и отец помнят чудный 1947 год, хоть было им тогда по 7 лет но лебеду они хорошо запомнили...Но одно дело горе - а другое дело - беззастенчивые и наглые спекуляции на общем горе - дескать виноваты поганые москали...
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Да дело в том, что моя бабка, вспоминая жизнь, после революции, просто говорила, голодно было, а к конкретным годам, извините, привязки не делала (Ленинградская обл). Но если так вспомнить, что, что бы выжить, ее отправили в Питер на подработки в 13 лет (приписав год в метрике, или что тогда было), то в 26 году, тоже не сахар было. Но не любила она вспоминать эти годы, практически все имущество пришлось отдать для колхоза, что бы не раскулачили, потом пришли фашисты, и вообще полностью сожгли деревню. Вообщем, воспоминания такие, обычно слезами заканчивались.
Украинские друзья, ну нравиться вам думать, что вас целенаправленно уничтожали, ну думайте, воля ваша. Просто иногда думать надо, просто, думать, размышлять, а не смотреть ОРТ :)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Не думаю, что стоит буквально это понимать - но карательные меры были жёсткие
у девятаева в интервью это кстати описывалось, от чего он на крыше поезда в москву и уехал потом.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация
И что в приведенных ссылках экстраординарного?
ЕМНИП,украинские ребята в Ираке гибнут-никто ж в России не высказывает по этому поводу возмущений.. Это ваше право,вы так решили,вы так сотрудничаете..
Претензии со стороны России к Украине высказываются именно по поводу вступления в НАТО.
Хотя бы потому,что это противоречит договорам(в т.ч. Россия-Украина).
Я одного не могу понять-ты считаешь,что НАТО это только мир и безопастность в Европе?(ну и в случае чего великорусским шовинистам с имперскими амбициями "по шапке надавать"..:) )
Эрго-Украина боится агрессии России?
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)
Ни разу он не "спорный",и по Тбилиси не надо..:)
А вот насчет "вступайте"-это-то как раз и напрягает! Потому как Россия высказывала такое желание.
На что некто Солана,ЕМНИП,мычал в стиле "-Ээээ,ммм..возможно...когда-нить..сча не время.."
А когда время?
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России с юга по нехеровым дорогам?(вместе такими же мирными колоннами с северо-запада;но уже по хреноватым дорогам;и после того,как уверенность в перехвате российских МБР достигнет критической цифири,равно как и кол-во этих МБР..)
Нет,ты мне расскажи про мирные устремления военно-политического блока,в свете звучащих "энергетических хартий","тоталитаризма","отсутствия демократии и преследования по полит.взглядам","геев обижають!"..:ups:
А я послушаю.;)
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО)
1)это ПОКА нет(только о Конституции не надо..)
2)При вступлении в НАТО-ВС Украины сами становяться "НАТО".:D(будешь меня уверять,что если из Брюсселя вам скажут %:;ть по России то ваши вояки откажуться? )
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?
Ну так и поведай нам,как там в Польше к России относятся.(у меня товарищ в Польше по два раза в месяц бывает-до Чехии через поляков ездит).
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.
Бронижелет-не вооружение.И потом:если бронежилет одет на твоего наступающего противника-то как его обозвать по отношению к тебе?:D
Цитата:
Сообщение от
dark_wing
Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...
А-а,т.е. мне надо найти все эти договора и предоставить под ваши светлы очи?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России ...
Про флот ещё не говорили.
Ведь американский эсминец у пирса это так естесственно :rolleyes:
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Прочитав вышеразвернутый срач, делаю вывод о логичности повышения цены на газ для Украины вдвое. Так, для профилактики. А когда построят Северный поток, то вообще отключить, ибо заколебали уже. Пусть НАТО и Ющенко сами его вырабатывают. С их антироссийской риторикой как раз газа на всех хватит.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию.
А это знаешь ли учителя очень хорошие попадались с аналогичными закидонами.
Поляки, трое прибалтов. Сначала, вы, кляты москали все наше сало сожрали. Ну не вы, а СССР, но вы ведь его наследники, значит всетаки вы. А коль не сильно против этого выступаете, то значиться кайтесь. Мы же быстренко калькуляцию смастырим, выж выновны, оплатить треба.
Вобщем как-то так. Оно конечно может быть что я и не прав, тады звиняйте, но узнаем мы это лет через 10. Когда нынешние школяры, взрощенные на этом мифе, вырастут и сменят хотяб вас :)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия....Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.
ну коль мы говорим о фактах, то будь ласка приведи доказательства умышленного уничтожения населения.
Цитата:
Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию.
Кто тут отрицал эту трагедию?
Цитата:
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?
Мой дед из под Воронежа и там был голод. Не переселенец ниразу (это чтоб инсинуаций не было о том что из Украины перевезли). И что, я должен трубить и орать обовсем что мне рассказывал дед? Так и сесть(тогда ) не долго, он много чего запретного рассказывал. И про расстрел Хрущем рабочих тепловозного завода - тайна поди по сей день.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Не переживайте, Европа нас рассудит.
ПАСЕ отклонила инициативу признать Голодомор украинской трагедией
http://korrespondent.net/ukraine/events/464188
Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.
Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.
Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...
Добавлено через 9 минут
P.S. Вот захожу в эту ветку без желания специально поругаться и кому-то чё-т подоказывать. Может и воспринимаю ваши высказывания несколько иначе, т.к. не ставлю целью найти в них хоть какую-нибудь зацепку чтоб поскандалить.
Как сказал (забыл кто):
"У сосиски два конца. Но оба принадлежат ей."
Вот и вы все у одной и той же сосики, но с разных концов.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Druzyaka
Цитата:
Про указы, официальные заявления указанные тут ...
У меня до сих пор складывается впечатление, что мы с Украины судим о России по принятым российиским указам и официальным заявленям (о которых простые россияне мало знают), а в России судят о нас по высказываниям наших депутатов, о которых мы иногда тоже не знаем и не слышим. Т.к. направлены они исключительно на разжигание ссоры и в первую очередь "транслируются" на другую сторону, а не на своих граждан.
Заметь (давай на "ты", ладно?) - вот по этой теме - тебе не кажется что разжигание вражды идет у этих деятелей довольно успешно. Термин "геноцид украинского народа" прочно застрял в головах, нет?
Цитата:
Вспомнился последний КВН, где абхазы показывали каким бы было заседание в московском правительстве, если б там был хоть один абхазец:
- А я вот предлагаю вывезти все игровые автоматы и казино за пределы городской черты.
- Кхм ... а зачем? Мы ведь уже три года как такой указ приняли.
- Так блин ПРИНЯЛИ! А я предлагаю ВЫВЕЗТИ уже.
Вот и у нас указы по-моему только для галочки и принимаются ...
Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:
"Как сообщили в Фонде Украина 3000, выставка Казненные голодом: неизвестный геноцид украинцев создана , чтобы донести до мирового сообщества правду о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине.
Она уже была представлена в Брюсселе, Берлине, Женеве, Вашингтоне, ее увидели во всех областях Украины. Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.
Характерной особенностью выставки является подтверждение документальных архивных фактов об этом страшном преступлении тоталитарного режима свидетельствами очевидцев, которые пережили Голодомор 1932-33 годов.
Выставка разделена на четыре тематические части. Первая часть – Украина до Голодомора – рассказывает о природных богатствах нашей страны, чтобы подчеркнуть искусственность созданного голода. Вторая часть говорит о факторах и причинах Голодомора, главная из которых – стремление Сталина и его соратников уничтожить национальный дух украинцев. Третья часть раскрывает механизм совершения Голодомора, а четвертая рассказывает о международном признании этой трагедии украинского народа."
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
fon-Skokoff
Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?
Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Polar, ты говорил, что:
Цитата:
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось
В итоге всё сводится не как обычно тут на форуме от общего переходят на личности, а наоборот - от личности одного к нации в целом. Вот это и задевает и вызывает ... "злость" в ответах.
Я не хочу говорить за всех ребят с Украины тут, но Ющенко и все темы с ним по-моему более популярны в России, чем у нас.
прекрасно знаю отношение к опросам, но всё-таки:
70,3% опрошенных не одобряют действия Президента Виктора Ющенко на его посту.
Респондентам предложили ответить на вопрос, одобряют ли лично они действия Ющенко на посту Президента.
При этом 19,3% опрошенных одобряют Президента.
10,4% - затруднились ответить.
Кроме того, респондентам предложили оценить по пятибалльной шкале работу Ющенко на посту Президента.
30% опрошенных оценили "плохо".
28,9% - "удовлетворительно".
24,5% - "очень плохо".
8,9% - "хорошо".
1,3% - "отлично".
6,5% опрошенных затруднились ответить.
Опрос был проведен с 22 мая по 3 июня, было опрошено 2000 респондентов старше 18 лет по всей территории Украины, статистическая погрешность выборки не превышает 2,2%.
А судя по вашему ТВ и всему остальному складывается впечатление, что за Ющенко стоит вся Украина.
Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от
Polar
Для галочки?
14 стран (надо ли говорить что вся Прибалтика там) - признали Голодомор геноцидом украинского народа.
Они это тоже сделали для галочки?
И как ты думаешь нам нравится читать вот это:
Не приятно, не спорю. Но я скажу, что неприятно это читать и мне, да и не только мне.
Я родился в СССР, жил по военным городкам. У меня с молоком мамы вошло то, что страной надо гордится. Но гордится достижениями, а не тем ... как нас "обижали".
Как по мне, то Ющенко себя изжил и будущего у него на Украине нет, даже не беря во внимание испорченные отношения с Россией. Но, когда придёт черёд его менять, кто станет на его место? С оглядкой на то, как Россия относится сейчас к Украине (не будем о причинах), сторонников дружить с Россией из-за этого уже меньше. В итоге появится другая "американская звёздочка".
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Любитель
Я могу привести воспоминания своего деда о том, что в Западной Сибири
перебивались мукой из зерен лебеды пополам с землей.
У нас тут на средней Волге, по местному «Репортёру», актёр с местным историком читают документы из местного архива, по Ульяновской области, тогда Куйбышевской. Документы как раз связанные с голодом в Поволжье. Например, протоколы допросов каких-то крестьян как они ели членов своих семей и всё такое.
Кстати вот тут:
http://ura-inform.com/ru/society/2006/11/23/golodlmor/
интересная мысль:
«А тот же Александр Абакумов вспоминает, что от голодомора 1932-33 г. в Ульяновской области погибли его дядя в возрасте 2 лет и тетя, которой было только 6 месяцев. Государственную политику в селе проводил тогда некто Штанько. Так что, обвинять в гибели симбирцев Украину? – задается вопросом историк».
С Уважением
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Мало времени...
Тут у меня снова поиск работы... :(
Но отпишу о том, что не понимают жители России.
Дело в том, что сознательно или подсознательно вы проецируете свои реалии, на наши.
Здесть многое совершенно не так.
Президент Украины не имеет той полноты власти, которую он имеет в России.
Президент Украины не ведет полседовательной политики направленной на ..., он этого просто не умеет, или же не имеет такой привычки.
Оцените его сегодняшний "анти-российский демарш":
http://www.president.gov.ua/documents/7983.html
Президент Украины - добродушный, слабовольный, слабохарактерный себарит. Из литературных героев он ближе всего к Манилову. И вся его властная линия - сплошная маниловщина.
Президент Украины - это человек, которому через год, с небольшим, уступать свое кресло кому-то из своих самых заклятых противников.
Президент Украины - действительно, считает, что признание голодомора в мире якобы сплотит украинскую нацию, а его якобы увековечит в памяти народной.
Президент Украины - действительно, больше интересуется, историей родного края, народным творчеством, пчеловодством, чем реальной политикой.
Президент Украины - с "общечеловеческой" точки зрения - весьма хороший человек, что обрекает его на роль плохого политика.
Тема же голодомора, еще в 20 лет назад, при СССР, была поднята с изложением ориентировочных масштабов трагедии, и искуственного происхождения голодомора. Эта тема достаточно часто поднималась в 1992, в 1993 и тогда, можно было говорить о какой-то пропаганде. Сей час это уже скорее сформировавшийся в общественном сознании факт.
И здесь мало кого интересуют причины создания голода, будь то "борьба с национализмом", "сокращение недостаточно сознательного крестьянства", "необходимость отдавать кредиты на машиностроение", "просто засилие чудаков на букву м во власти, и на местах". Это, действительно - пофиг, практически всем!
Всем, чьих родственников это коснулось, кто слышал о том, что было от переживших все это близких, скорее неудобно это обсуждать с другими людьми.
Но фразы моральных уродов про "свиножор" и тому подобное, вызывают вполне естественную реакцию, сопоставимую с реакцией евреев, на других моральных уродов говорящих про "да врут эти жиды про Освенцим"...
Про НАТО позднее отпишу. :)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Отпишешь, когда уже вступите? )
-
Ответ: Наши отношения с соседями
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?
P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Dutch
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?
P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)
Русский народ не при чем, да и голодом морили не только украинский народ, но и русский тоже, за прочие малые народы вообще молчу. Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
П.С. На слово "хохол" вообщем то и не обижаются, хотя дураков хватает :)
П.П.С. К теме не относиться, но, вспомнил как дед рассказывал, когда переходили пустыню Гобби, с ними шли два батальона состоявших из одних тунгусов, ни один не дошел до конца, это явный геноцид - посылать тунгусов в Гобби.
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
kren_77
Меня волнует только тот факт что голодомор действительно был и отрицать его по меньшей мере безнравственно.
========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
NichtLanden
========================================
Никто не отрицает факт голода в это время
Отрицают попытки нажить на этом горе политический капитал путем спекуляций и сталкиванием народов, которые почему в основом своем большинстве ничего не делили ( кроме отмороженных бендерцев и такой же отмороженной черной сотни) лбами
Согласен на 100%
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Тогда о чем спор?
Заметь - никто тут факт трагедии голода ведь не отрицал
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Polar
Что-то вы мне не то приписываете, уважаемый. Под зональным я имел ввиду то, что не по всему союзу он был, а в некоторых областях. Вон про Донбасс же ниже написал.
И покажите, где я утверждал, что он только на Украине был то?
-
Ответ: Наши отношения с соседями
Цитата:
Сообщение от
Dutch
Все равно никак не могу понять, откуда взялся геноцид и причем тут русский народ? Может быть имеет смысл изучить этническое происхождение членов Советского правительства того периода? Там Грузины тоже были, как насчет им предъявить? Или "голодомор" совершался под лозунги: "Бей хохлов, спасай Россию", во главе с черносотенцами?
P.S. Ничего личного в слове "хохол". А то сейчас заклюют за Украино-ненавистничество...:)
В истнном смысле слова геноцида не было, его "перевели" в экономическую плоскость: если по-простецки, взяли тех у кого было чего пожрать и уровняли с теми у кого не было, при это не взирая на национальную принадлежность, вероисповедание, происхождение и т.д и т.п. А цель весма банальна - власть, поскольку сытыми и зажиточными управлять намного сложнее чем бедными и голодными.
К стати, на "хохла" обижаются те, кто не знает истинного происхождения термина, знали бы - гордились бы ;)
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от
Polar
Тогда о чем спор?
Собсна вся тема "Политика" - спор ни о чем.
