Наши отношения с соседями

[Polar]

Не перестают. По той простой причине, что это не факты, и никогда ими не были.

Блестяще.

Вас накачивают пропагандой о врагах, окруживших Россию и только и желающих, что ее захватить, расчленить и поработить.

Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев.

Я имею возможность смотреть ваше ТВ, и вижу, что на 90% информация об Украине не соответствует действительности и подается однобоко.

Рад за Вас. Я лично не имею ни возможности, ни желания смотреть "наше ТВ".

Поэтому по форумам бродят легенды о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией.
Я два дня как из Львова вернулся. Хороший город, приветливые люди. Такого хамства как в Москве там не встретишь. По-русски там тоже разговаривают, кому хочется. Всем плевать на политику.

Это именно то, о чем я всегда говорил. Как приучили не мыслить, а глаголить лозунгами, так вы и продолжаете. Только лозунги вам поменяли.
В этой конкретной теме никто не говорил "о бандеровцах-западенцах, готовых резать несчастных русскоязычных жителей восточной Украины, только и мечтающих о воссоединении с матушкой-Россией". Говорили о совершенно конкретных вещах.
Об указах президента, о действиях украинского МИД-а, о неурожае 1933 года.
С ответной стороны раздается лишь "я Пастернка не читал" и стоны о тупых россиянах, напичканных пропагандой по ОРТ.

Добавлено через 5 минут
Еще раз говорю - это был ЕДИНСТВЕННОЙ раз, и речь шла об ограничениях полномочий президента.

Ну будет еще один "единственный раз", или два. Или девственница, или нет, другого не дано.

Вашу конституцию, кстати, меняли намного чаще.

Меняли, безусловно.

У вас же ЕР имеет конституционное большинство, если не ошибаюсь - в Украине этого нет и нескоро будет.

Ваши проблемы. Это нормально - иметь некой партии парламенсткое большинство. Хоть на конгресс посмотрите.

Да вообще, мне все равно что вы думаете, ей богу. Не нравится НАТО - ваши проблемы.

Безусловно, это наши проблемы. Нам не нравится НАТО.

Опять хотите воевать со всем миром - пожалуйста. Результат заранее известен.

Опять дешевая пропаганда.

[Druzyaka]

Polar,
что-то трудно вас понять.

То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.
И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.
У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...

И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.
И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?

[Polar]

Polar,
что-то трудно вас понять.

Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.

То что у нас конституция поменяли один раз - это хреново.

Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.

И поменяется она сто пудов, потому что, типа, я так сказал и всё знаю.

Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.

У вас менялась несколько раз. Но это ж, как я понимаю, нормально ...

См. выше.

И главное отличная логика - сам "наше" ТВ не смотрю, "советских" газет перед обедом не читаю, но из своего погреба мне лучше видно про всех, и своих и чужих.

Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.

И куда уж там нам с мнением о вас, если у нас погреб не такой погребистый, что мы даже у себя ничего "правильно" не видим?

Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь

[fon-Skokoff]

Нет, не накачивают. Это вас - уже накачали - пропагандой про имперскую нищию Россию, населенную рабами, только и мечтающими
"захватить, расчленить и поработить" умных, самостоятельных, свободолюбивых, по европейски мыслящих украинцев.

Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.
Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:
a) Никто специально против России не агитирует, и такого тона, каким ваши официальные и полуофициальные деятели высказывается в адрес Украины тут к своим соседям не допускают
б) Тут существуют несколько разных точек зрения на проблему отношений с Россией и все они одинаково хорошо представлены на разных каналах ТВ
в) Проблема эта в общем хоть и важная, но не первоочередная, также как и Голодомор, ОУН-УПА, Бандера, и пр. Людей волнуют другие вещи.
г) Самой этой проблематике уделяется в общем-то немного времени и внимания, даже на единственном государственном канале
д) Никакой глобальной проблемы русского языка в Украине нет. Те кто о ней кричат - как правило просто лузеры, ибо если человек не в состоянии выучить очень схожий к русскому язык - то по жизни он либо лентяй, либо имеет особенности характера, в просторечье именуемые "мудак". Некоторые перегибы (а они есть - вроде обязательного дублирования русских фильмов на украинском) решатся тем же путем, что и ввелись - будут выборы, сменят власть, придет следующий политик, который меньше внимания будет уделять пчелам и шароварам и больше - реальным проблемам.

[Druzyaka]

Меня понять не трудно. Надо только дать себе труд подумать немного.

Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.
Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.

Я нигде не говорил что это хреново. Это нормально. Живой законотворческий процесс. Менялась и конституция США, и Франции, и какой угодно страны.
Я лишь указал на то что кричать что де, конституция Украины - наш несокрушимый бастион - глупо. Это листок бумаги.


Потому что, типа, есть обьективные законы исторического развития. Типа.
И ваше незнание этих законов их не отменяет.

Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?

Слово "логика" здесь зачем написано? Для красоты?
Пока что мне не сумели какими-либо фактами доказать неправильность моего мнения. Одна какая-то идеологическая каша.

Бессмысленная какая-то фраза, извините. Я в погребах не разбираюсь

Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".

[dark_wing]

А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.

Были и немногочисленные совместные учения.

И что, что Севастополь пока принадлежит Украине?

Пока да!
А Сахалин пока пренадлежит России?
А ставрополье?

Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.

И как быть?
как жить дальше?

Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)

Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.

Возможно.

Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.
Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".

Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?
Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?

Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.

Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.

А я не про украинское телевидение. Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что.
Это хорошо заметно по форумам . На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения.

Был в России.
Что-то и пропустил.
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде...

[Polar]

Накачали. А знаешь кто? Да ваше-же ОРТ. Если его смотреть (а у нас его смотреть можно) то именно такое впечатление от России и создается.

Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский.

Если бы ты имел возможность смотреть украинское ТВ и понимал-бы язык - то очень быстро с удивлением понял-бы, что:...

Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

[Druzyaka]

... Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное?

[Polar]

Не в обиду, но я бы посоветовало сделать тоже самое.

Давайте, с удовольствием.

Т.к. получаемся я вас понять не могу, потому что не могу подумать не много, а вот ваши доводы обсуждению не подлежат.

Мои доводы - это всего лишь доводы, и они подлежат безусловному обсуждению.

Я к тому что может быть про эти законы лучше говорить, когда конституция всё-таки второй поменяется, а не заранее крушить наш "бастион"?

Понимаете в чем дело - речь идет о некой вероятности.
Мне говорят "этого не будет потому что это запрещает конституция".
Но исторический опыт говорит совершенно об обратном. Если конституция мешает намерениям руководства страны ее или переписывают, или не соблюдают.
Это аксиома. И она верна для любой страны.
Даже для Империи Добра.

Да нет, не для красоты.
Мне тогда интересно, что для вас есть "факт"? Если вы берёте откуда-то информацию (не ТВ) и строите на ней свои выводы, то оттуда вы получаете именно "факты". А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты".

Давайте ближе к конкретике. О фактах.
Ну например - мне говорят, что вся эта возня вокруг голода 1932-1933 годов не есть государственная политика.
Простите - вот указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе?
Верховная Рада Украины не принимала 28.11.2006 года Закон № 2470-д "Голодомор 1932-1933 років в Україні"? Этого не было?
Верховная Рада и президент Украины не осуществляют государственную политику Украины?

Вот то что я привел - это факты.
"А мнение людей, которые живут именно на Украине, это уже не "факты"" - да, это не факты, это лишь мнения.

[fon-Skokoff]

Я могу только извинится за наше телевиденье. Когда о нем заходит речь на язык наворачивается только слово merde, простите мне мой французский.

Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.

Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований тебе не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Не знаю. Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине. Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.
Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию. Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору. Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?
Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.

Добавлено через 6 минут

Простите - вот указ Ющенко от 28 марта 2007 года за № 250/2007.
Это не факт? Это не официальный сайт главы украинского государства? В этом указе не говорится о Голодоморе?

Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.

[Polar]

А покажи кто из ребят с Украины доказывал обратное?

Ну вот, например.

[fon-Skokoff]

Ну вот, например.

И что тут такого?

Блин, а почему все-таки голод, а не голодомор? Походу неурожай был только в союзе, остальные государства его чудесным образом избежали. Причем и в союзе он был зональным, да? По крайней мере ни моя бабушка, ни прабабушка (жили в Донбассе в это время) про голод и слыхом не слыхивали.
По первому каналу в этом году на годовщину голодомора показывали док. фильм. Там говорилось про экспорт зерна, про закрытые кордоны вокруг деревень, свидетельства очевидцев (замечательные истории - тетенька детей своих засолила и кушала потихонечку). И называть все это свиножором... ну, в общем, не знаю, как такого человека можно охарактеризовать. Попробуйте представить себе, что такое голодная смерть, а потом представьте, что этой смертью умирали миллионы, и еще представьте, что эта ситуация была создана искусственно...

Ну, если бы кто-то ВОВ назвал "унтерменьшерезкой" - это как - было бы нормально с твоей точки зрения?

[Druzyaka]

Ну вот, например.

Всё равно как-то не понял связь данного поста и:

"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.

[dark_wing]

Это все очень хорошо, и я не собираюсь с этим спорить, потому что в этом вопросе у меня нет оснований мне не доверять.
Обьясни мне, пожалуйста, почему при обсуждении вопроса об этом самом Голодоморе никто - никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)
Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.

По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)
2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...
3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".
4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие!
5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание".
6. Посмотри, сколько раз ты сам сказал про то, что нам яакобы "промыли мозги". И плиз, прочитай мой первый пост в ветке.
З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?

[fon-Skokoff]

из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

И, кстати, мне непонятно в каких именно "политических целях". Ну разве что горячо любящие коммуняк, вроде укажаемого Нихта обидятся - но то такое... Еще раз говорю - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы в голодоморе обвиняли Россию. И поэтому та завзятость, с которой россияне отрицают факт голодомора, и стебутся над всем, что касается его памяти вызывает откровенное удивление и возмущение.

Добавлено через 5 минут

3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".

Российскую власть эта проблема не интересует. А нашу - интересует. И что с того? Если не интересуют жертвы своего народа - это ваше личное дело. А наше личное дело - считать по-другому. И совершенно непонятна истерия по этому поводу, идущая со стороны России. Что вам не нравится в увековечивании памяти погибших? Где тут замысел против вашей страны?
Polar, ты говорил о фактах. Факты - в студию, плиз.

[NichtLanden]

Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?

[23AG_Oves]

Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

Дело даже не в этом - в случае размещения баз в восточной части ракетные дивизии Поволжья и южного Урала становятся доступны ударам КР. Но это навскидку, надо смотреть, вроде и дальше могут достать.

[fon-Skokoff]

Да, дикие татаро-монгольские варвары, мало того что не нравятся им спекуляции на голодоморе который по всем ударил, так еще не признают героев ОУН-УПА, прибалтийских ветеранов СС......В чем мы еще виноваты то Скок? За что еще нам надо так покаяться что скидка будет?

О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.

[Polar]

Принимается.
Если серьезно - то именно ваше ТВ нанесло серьезный удар по отношению простых украинцев к России. Особенно когда со смаком демонстрировало закрытия вентиля в период газовых конфликтов. Всем трубилось, что "хохлы воруют газ", но при этом ни разу не упоминалось о том, что 99.99% населения Украины не имеют к этому никакого отношения по той простой причине, что потребление газа населением и коммунальщиками ПОЛНОСТЬЮ покрывается внутреней добычей газа в Украине, а оставшиеся 50 млрд кубов потребляются промышленными гигантами, чьи владельцы имеют к народу Украины такое-же отношение, как Абрамович - к русскому народу. Т.е. отношение имеют, конечно, но в основном - как к дешевой и нетребовательной рабсиле.

На Украине надо то же четко понимать, что тем же 99.99% населения России тема "вороства газа хохлами" глубоко параллельна. Хотя бы потому что на их личном бюджете финансовые проблемы Газпрома не сказываются никак.
А ТВ...
Я видел журналистов на катастрофах.
Я видел журналистов на войне.
Все что их интересует - побольших крови крупным планом.
Наверное, есть и хорошие журналисты.
Мне не попадались.

Не знаю.

Ты не находишь, что "не знаю" - это слишком простой ответ? И уж совершенно явно - не удовлетворительный.

Возможно потому, что в России проблема Голодомора как-то не особо афишируется. Преимущественно голод был все-таки на Украине.

Не только. Голодали и умирали и в России, и в Казахстане, и на Кавказе.
И что значит "не афишируется"? В России есть книги о Голодоморе, наверное и по ТВ показывали что-то. Да, 75-ти летие не отмечаем - мы помним что голод был и раньше, и позже.

Это коснулось очень многих, практически стольких же, скольких коснулась война - только не все об этом помнят, нельзя было. Моя вот бабка - помнит.

Меня удивляет фраза "не помнят было нельзя". До такого даже Оруэл в "1984" не додумался. Наверное, те кто не помнят имеют другие основания для этого?

Но честно говоря я и не видел обвинений конкретно России в голоде. Обвиняли большевистский режим. На официальном уровне я не помню ни одной попытки возложить ответственность за голодомор на теперяшнюю Россию.

Все очень просто. Юридически Россия - правоприемница СССР. И когда в Прибалтике подсчитывают "ущерб от советской оккупации", и когда украинский МИД бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это все довольно конкретные вещи, направленные именно против России. Неужели ты думаешь что Ющенко просто такой вот фанат истории?

Поэтому вдвойне непонятна и возмутительна та энергия, с которой многие россияне ругают Юща за его активность по голодомору.

Непонятно? Давай еще раз, начистоту - на Украине развязана пропагандистская компания, обвиняющая руководство СССР в преднамеренном уничтожении украинского народа. И делается это исключительно во внешнеполитических целях. И никаких симпатий это вызвать не может. Потому что за этой дешевой пропагандой действительно стоит огромная трагедия.
Например - прекрасная ссылка от 23AG_Oves. О грубых фальшифках, которые теперь в ходу на Украине для раздувания пропагандистской истерии.
Я почему-то не увидел комментариев с украинской стороны. Странно.
Посмотри - "Президент Украины Виктор Ющенко на фотовыставке «Розсекречена пам’ять», посвященной голоду 1932-1933 гг на Украине ". Отличный фон - гора трупов.
Подпись к фотографии - "Вони йшли у Харків по хліб. 1933 р."
Фотография - из архивов СБУ.
"Рассекреченная память".
Прямо слезы на глаза.
Только дерьмо все это.
На снимке - мертвые русские дети.
И фото сделано в России в 1921 году. И опубликована в Брюсселе Фондом помощи голодающим.
100% фальшивка.
Вас самих блевать не тянет от того что взрослые дяди из СБУ выдают мертвых русских за мертвых украинцев?

Это все равно, если бы я вас называл фашистами за то, что вы празднуете День Победы. Где логика?

Аналогия хромает на обе ноги - если у этой аналогии вообще есть ноги. Для нас День Победы - это то, чем он был в действительности. Мы не выдаем его ни за что другое.
И кстати говоря, у нас в России никто не забывает о жертвах всех народов СССР - и украинцев в том числе - принесенных на алтарь Победы. И победа для нас - общая.
А для государства Украины Голодомор - это не трагедия, унесшая жизни многих жителей СССР.
Это "геноцид украинского народа...с целью подрыва основ его государственности".
Цитата из Ющенко.

Хотя опять же, что Голодомор, что УПА здесь реально мало кого волнуют.

Это продукт больше для внешнего потребления.

Может я чего-то не понимаю - что именно в этом указе вам не нравится? Слово "Россия" в нем не встречается ни разу. Я что-то пропустил? Покажите конкретный абзац, который вызывает у вас возмущение.

1. Давай уж определимся - мы на "ты" или на "вы"?
2. Я уже устал обьяснять, но я попробую еще раз. Вкратце.
Меня возмущает что из этой трагедии в политических целях лепят "геноцид Українського народу".

Добавлено через 3 минуты

Всё равно как-то не понял связь данного поста и:
"... никто! - из ребят с Украины не сказал: "Да, это была наша общая трагедия, из которой сейчас лепят в политических целях некий жупел"?

Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.

Тем более он в посте написал "Причем и в союзе он был зональным, да? ". Т.е. не только у нас был.

Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.

[fon-Skokoff]

Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку. Смотри определение геноцида в международном праве.
Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.
Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.
Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии. Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было. Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.


Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...
Что там использовалось на выставке - не знаю. Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт. Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.

Добавлено через 6 минут

Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.

А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

[Polar]

Это была наша общая трагедия. (Если не ошибаюсь, в поволжье, через год ситуация повторилась. Да и голоду все равно, кто от него умирал в приднепровье: украинцы, русские, болгары, евреи и т.д.)

Ну слава Богу.

Из которой, российская пропаганда, сейчас лепит политическое черт знает что.

Российская не лепит.

По фактам.
1. В 1932 году небыло какого-то "страшного неурожая". Был обычный по урожайности год. Но хлеб отбирали практически весь. (Лично я сужу по рассказам выживших тогда родственников)

При всем моем уважении к твоим родственникам - вряд ли к ним в деревню привозили статистические данные по урожайности. Они могут судить лишь об урожае в их деревне и области, верно?

2. Про голод 1932-1933 стали говорить еще при СССР. В конце 1980-х. Именно тогда я и решил расспросить тех из свидетелей, кого мог. (сей час уже не смогу, некого уже расспрашивать...) Если ты решил, что тема голода 1932-1933 поднялась сей час, и решил с ней бороться, когда она зарождается, ты опоздал лет на 20...

Я - боротся? С "темой голода"?
Ой.
Ладно, по сути - я тебе скажу больше - и при более глубоком СССР в книгах писалось о голоде 1932-1933. О масштабах - не говорилось.
Так что я опоздал бы гораздо больше, если бы я действительно вздумал боротся "с темой голода".

3. Украинкая власть чтит память жертв голода. Действия российской влаласти в этом направлении - "гораздо скромнее".

Прости - какого именно голода жертв память мы чтим скромно? 1921? 1922? 1924? 1932-1933? Послевоенного?
А украинская власть чтит отнюдь не память жертв. Но похоже об этом уже бесполезно все это объяснять.

4. Для внесения изменений в конституцию Украины надо 300 голосов в Верховной Раде. Но для этого нужна консолидация двух самых непримеримых противников. (нынешний президент в их число не входит). Ближайшие несколько лет, внесение изменений в конституцию - сверхневероятное событие!

Это все так, вилами на воде

5. Президент Украины и Верховная Рада Украины не ведут единой политики. А не так как ты тут написал. В Верховной Раде, в этом году было сорвано ежегодное послание президента. Приехал президент в парламент с посланнием, и узнал, что к нему рещили применить другое "послание".

Извини, если ты не в курсе - тот самый закон № 2470-д принят Верховной Радой по представлению Ющенко. Так что я абсолютно правильно написал - в отношении Голодомора позици президента и парламента украины идентичны.

З.Ы. И оно тебе надо было все это затевать?

Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо было об этом говорить.
А уж что в итоге получилось

[Druzyaka]

На

Господи, дай мне терпения!
Вы поинтересовались, кто утверждал обратное. Я привел вам это мнение.


Зональный - это значит имел четкую локализацию. То есть по мнению товарища был только на Украине.

Наверно по разному слова его восприняли. Я в его словах чего-то особенного про политический фуфел не увидел. Поэтому и переспросил.


Про зональный ... кхм это я ступил. Не прав.

Добавлено через 3 минуты

...
Ты знаешь, я всего лишь хотел сказать о том, что нам не стоит наше отношение к Ющенко (и прочим) переносить на простых украинцев и т.д.
Наверное это очевидно и глупо.
А уж что в итоге получилось

Мож тогда на этом и закончим?

[naryv]

Были и немногочисленные совместные учения.

Которые, емнип, касались отработки взаимодействия при спасательных работах. Мне кажется, ответ на вопрос "почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?" ясен.

Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :)

Да , и что ?

И как быть?
как жить дальше? :)

Также как и раньше, пытаясь улучшить ситуацию постепенно. Собственно отход Крыма России Вас наверное тоже не ужаснёт, как нас не ужасают перспективы Калининградской области;).

А ухудшение - сёпорный вопрос!

Опять за старое:)? Статус Севастополя - спорный вопрос, а ухудшение - безспорный!

Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :)

Спасибо, нам не надо.

Возможно.

Об том и речь.

Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.

Я вообще-то на эту Вашу реплику не отвечал, я о другом говорил:).

И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?

Повторюсь - в отношении к вступлению в нато, статусе Крыма, голодомору как геноциду украинского народа и т.д. И в том, что каждая сторона не считает нужным прислушаться к другой, считая, что уш наши то - разведчики, а уж их, негодяи - шпионы(вместо шпионов подставляйте статус Севастополя, а разведчиков - НАТО и т.п. - пункты из любого вопроса здесь обсуждавшегося).

Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?

Абсолютно так, о чём я Вам уже не первый день твержу :).

Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.

Здрасьте, а где я говорил что Ураина угрожает? Угрожает НАТО , и вступление Украины в блок эту угрозу увеличивает.

Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;)

Хм, а давно статьи в интернете стали "официальной пропагандой"? Я опять таки говорил не о телевидении (кстати, а почему украинцы так любят на ТВ кивать? Прям тотем какой-то :) ) а о результате пропаганды, которые выливаются на форумах и в общении в реальной жизни.

[Polar]

Геноцид, по определению, есть намеренное уничтожение людей по расовому, национальному, сословному или любому другому признаку.

Сами изобрели? В международном праве принято использовать определение геноцида в соответствии с конвенцией ООН о геноциде. Ваше ему не соответсвует, но хрен с ним, я готов принять и его.

Смотри определение геноцида в международном праве.

Спасибо за совет, я знаком с термином, в отличие от вас. Надеюсь и вы его не просто Copy - Paste, а тоже прочитали, и главное - поняли?

Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия.

Давайте рассмотрим это мнение.
Геноцид предполагает умышленные действия. Заранее спланированные. Этого не было и быть не могло. Люди не в состоянии управлять погодой, и уж не в 1933 году.
Такие же глупости говорить о направленности геноцида "против крестьян". В городах жертв не было? На питание по карточкам не переходили?
И заметим - на Украине говорит о Голодоморе как "направленном против сословия крестьян" один лишь некто fon-Skokoff. Когда вы, fon-Skokoff, займете кресло президента ваше мнение по данному вопросу начнет кого-то интересовать. Не раньше.
Официальные лица Украины говорят о геноциде украинского народа, то есть совершенно не подразделяя его на классы (сословия) и совершенно не интересуются судьбой русских, армянских или казахских крестьян.
Так что мнение "Голодомор был геноцидом, потому что был направлен против крестьянства, т.е. против сословия" - не заслуживает совершенно никакой критики.

Большинство жертв голодомора жили в Украине. Не все. Но большинство.

Да.

Твои подозрения о том, что Ющенко использует голодомор в политических целях ни на чем не основаны. Подчеркиваю - НИ НА ЧЕМ. Это все твои домыслы и фантазии.

Действительно. Когда МИД Украины бьется за признание ООН Голодомора геноцидом - это не политика. Это любовь к истории и вообще - к исскуствам всяким. Что вы! Он вообще, такой историк, этот Ющенко, ага.
О мотивах действий Ющенко и Со может быть много предположений.
Вот например одно - с Украины:

"Голодомор 1932-33 років в Україні вигаданий владою, щоб легше «фашизувати країну». Так вважає голова комісії з питань міжнародних зв’язків Ради ветеранів України Іван Савін – про це він заявив, перебуваючи в Луцьку.
Іван Савін зазначив: «Мы не позволим искажать историю войны, историю нашего советского государства, в которое входила и Украина. Придумали Голодомор. Что такое голодомор? Это целенаправленное уничтожение нации, народа, расы. 40% в правительстве советском составляли украинцы. Разве они смели поднять руку на собственный народ? Вы знаете, что был не Голодомор, а голод!».
«Голод был, он поразил не только украинскую территорию, но и Поволжье страдало, но и другие республики тоже страдали от этого голода, и никто не подымал этого вопроса. А вот сейчас, спустя 70 лет, начинают поднимать. Для чего это делается? Для того, чтобы легче было фашизировать нашу страну!», – запевнив представник Ради ветеранів України і додав: «И мы не боимся, если нас попытаются схватить за горло и посадить за то, что мы отрицаем эту ложь, искажающую исторический факт»."
Но это лишь одно из мнений. Хотя, говорят, украинцам виднее.

Когда будет сделано хоть одно официальное заявление, обвиняющее Россию и требующее у нее каких-то компенсаций - тогда я первым скажу, что был не прав. Пока-что этого нет и не было.

Ну что же, я вас за язык не тянул.
"20 ноября 2007 года народный депутат Чорноволенко от пропрезидентской фракции НУНС прямо заявил, что из того, что Россия объявила себя правопреемницей СССР, неизбежно проистекает требование материальных компенсаций за трагедию именно от РФ"
Я жду признание вашей, герр fon-Skokoff, неправоты.
"Официальное заявление" "требующее от России компенсаций", я привел.
Жду.

Так что не надо фантазировать, мы говорим о фактах.

Я что-то не заметил у вас фактов. То есть совсем. Какие-то фантазии и постоянное "не знаю". Лавры Оливера Норта не дают покоя?

Кстати, по поводу фото - фотоматериалов по Голодомору практически нет. В отличие от голода в Поволжье (о котором было широко объявлено и СССР получал продовольственную помощь) Голодомор был тайной за семью печатями - в стране победившего социализма такого явления быть просто не могло. Откуда там взяться фотографиям...

Действительно. Трупы умерших кровавая гэбня съедала на месте, о санитарных захоронениях речи не шло, а архивы ГПУ-НКВД заполнены фотографиями бабочек и видами Днепра. Поэтому надо "продавать" мертвых русских как украинцев, "шедших в Харьков за хлебом".

Что там использовалось на выставке - не знаю.

Меня не интересует что вы там знаете. Вам предьявляют факт, вы можете его либо опровергнуть, если вы распологаете убедительными доказательствами, либо принять.

Возможно и фото голода Поволжья. Это могла быть ошибка, это мог быть сознательный факт.

Там таких ошибок - вагон, пройдите все же поссылке. Что характерно вас вообще сам этот факт - не возмущает. Ну так - ошибка, фотографий не было и вообще.
Вообще говоря, на мероприятии такого уровня об "ошибках" говорить не приходится. Ну как - пьяный сержант ГПУ бельгийскуб открытку 1921 года сунул в архив, корявым почерком дописав - "они шли в Харьков, ДМБ-1933"?
Бред.
Это фальсификация.
Именно что умышленное деяние.

Но это не повод отрицаить голодомор как явления и как трагедию. Еще раз говорю, у меня есть реальные родственники, которые это ПОМНЯТ. И не только у меня.

Я в десятый или сотый раз поворяю - никто не отрицает голод 1932-1933 годов как трагедию, с этим ВСЕ согласны.
Отрицают спланированное уничтожение украинского народа. Это - да, отрицают.

Добавлено через 6 минут
А тебе не кажется ли странным, что никто из многочисленных российских посетителей (я не знаю - есть ли кто из Казахстана) этого форума не рассказал, что его дед с бабкой вспоминали о голоде, при том что очень многие украинские форумчане говорят, что их родственники - вспоминали? Не кажется ли тебе странным такой факт, если уж это была действительно "общая трагедия народов СССР"?

Мне кажется странным тот факт, что вы способны прочитывать и запоминать только то, что играет на вашу точку зрения. Это очень странно.
Сообщение № 144 от 23AG_Oves. Там есть "воспоминания русских о голоде".
Но зачем обращать внимание на факт наличия этих воспоминаний, он же не ложится на вбитую пропагандой картинку?

[NichtLanden]

О, великий историк Нихт нашел связь между жертвами голодомора и ОУН-УПА. Браво. Далеко пойдете, юноша. А если найдете такую связь между Днем Победы и Власовцами - вам в некоторых кругах еще и памятник поставят.

==================================================
Да уж получше тебя то....
И про голод и дед (хохол 18 лет семью которого раскулачили в это время во время голода на границе воронежской области и украины ) и бабушка (беларуска 16 лет, семью которой раскулачили во время голода в Могилевкой области) которые поехали в столыпине осваивать Дальний Восток и мыть золотишко не по телевизору слышал а от них.... Так что не надо песен, это вы там историю заново перелицуете - нам уж позвольте оставить ту, которая была.......