Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

Этож какой потенциал роста у Ф-35 -
меняем вентилятор на ПД и цельную тонну топлива-вооружения добавляем!:lol:

На вооружение был принят Су-33.
2.По Як-38 По результатам испытаний этапы А и В была отработана ведомость дефектов подлежащих устранению до поступления в части-22 дефекта первоочередное устранение.
А так же 274 дефекта должны были быть устранены в согласованные с ВВС и МАП сроки. Но в жизни процесс устранения дефектов затянулся на годы.

3. Ресурс Харриера ( сравните с Яком,)
Летный-3000часов, АV-8В-4000часов
Двигатель Пегас. В конце 60 - ых-400часов, Пегас Мк103/1-404-800часов с последующим доведением до 1000 часов.
Малый ресурс Як-38 одна из причин малого налета на самолет.
4.Время Замены ПД - это трудоемкость операции. Трудозатраты, а мы говорим про ресурсы.
5. По КБ Яковлева это отдельный разговор. Только благодаря Савицкому,самолет Як-28П был поставлен в части. На вооружение он так принят и не был.

6 КБ может создавать любые уникальные самолеты, шедевры не имеющие аналогов.
Но недопустимо, чтобы строевые пилоты делали из него потом оружие и подыскивали задачи под самолет.( Пример Як-38)

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Вот только наличие достаточно мощного спремляещего аппарата после вентилятора у него говорит об обратном.

---

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.

Цитата:

---

И не переоцениваеш ли ты уровень своей "кпенгаген",рассуждая о том,что могли ,что не могли создать в КБ Як в те года.И как там вообще шли дела по разработкам.

---

Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.

Цитата:

---

Посмотрим ,как бы не пришлось им срочно закупать РД41 у нас.:D
Англичане ,глядя на это гляжу загрустили.

---

Время расставит точки над i. Через несколько лет будет видно, кто летает, а кто "загрустил".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это не так.
Если ты почитаешь что-нибудь про самолет, то наверняка встретишь упоминание про проблемы заглатывания ПМД горячих газов от ПД.
Кроме того, судя по описанию одного из приведенных мной ЛП есть упоминание об ограничении вертикального взлета при скорости ветра менее 3 м/с. Как ты думаешь, к чему бы это? ;)

---

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.
:)
По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ну вот. А ты говоришь, "провалов не было".

---

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.
:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да. Это не говорит о меньшей надежности ПД. Это говорит о непродуманности связки ПМД + ПД, в которой при выработке топлива, ПД "тухнут" раньше ПМД создавая катастрофическую ситуацию.

---

Ну ок, с движками развязались.
Ну а ты хотел, чтобы все сразу сделали по уму? Это к реальной жизни отношения не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Косяк системы управления двигателями. Так лучше?

---

:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вероятно, какие-то косяки побороли, какие-то нет.

---

По большей части лечат то, что руками пожно посчупать.
Все что не проявилось не лечится.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Сколько раз мы не знаем. Но то что это ограничение записано в РЛЭ и то, что один из этих разов кончился катастрофой известно.

---

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нет. По движку конструктивно-производственные недостатки. Еще раз - это не брак, это ущербность конструкции.
А разрушение - это надежность, вернее ее отсутствие.

---

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не уверен что все эти ограничения критичны для подъемного вентилятора. Ему на надо создавать ровный поток за собой, в отличие от вентиляторов авадвигателей, ему надо с максимальной скоростью отбросить максимальную массу воздуха, а скачки давления и неравномерности за ним никого не волнуют.

---

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Интересно а какая "непорочная схема" не зависит от движка?

---

Ответ прост - без движка.
Или выносные формажки или некие ракетные прибамбасы.
:)
А любой движок порочен.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вот наши двигателисты не смогли создать свой "Пегас" и поэтому остались с Як-38.

---

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Далее на этапе разработки Як-41 хотели опять перейти на один ПМД, но опять не получилось и остались, вернее пролетели с Як-141.

---

Да вроде никто не хотел, т.к. новые движки уже были в проработке, причем и подъемник и маршевый. А просто так движки у нас не проектировались.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Пожалуйста. F-35 на подходе.

---

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нет. Это вынужденные решения из-за того что не смогли сделать "как у них".

---

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"
А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

Я все не решался кое что показать общественности, но т.к. авторы это уже опубликовали в открытом издании, то смакуйте компоновки в том числе с выносноыми форсажными камерами.

Куда дальнейшая мысль пошла бы, кто в теме, догадаются.

Вложение 98764

Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед.
:)

Эх, если бы сегодня делали на Яке вертикалку, то мы бы им дали бы софт, с помощью которого они бы сделали вертикалку с интегральной схемой.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.
:)
По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

---

Ты перепутал с точностью до наоборот. :)
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

Цитата:

---

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.
:rtfm:

---

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

Цитата:

---

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

---

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

Цитата:

---

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

---

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

Цитата:

---

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

---

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

Цитата:

---

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

---

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

Цитата:

---

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

---

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

Цитата:

---

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"

---

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

Цитата:

---

А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

---

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты перепутал с точностью до наоборот. :)
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

---

А на испытания его вывешивают и гоняют без ветра.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

---

Воздухозаборник расположен в зоне возмущений. Там все сразу все хватают.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

---

Но не все эти летчики всегда грамотные.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

---

Это означает, что окончательной причины не нашли.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

---

Я думаю, что первое.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

---

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

---

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

---

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

---

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

---

Ты принципиально хочешь видеть только то что хочешь видеть. Разговор зашел в тупик.

Цитата:

---

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

---

Нет, все зависит от уровня развития БРЭО.

Цитата:

---

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

---

Если бы самолет был достойный, его бы вытянули.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы у бабушки были яйца и далее по тексту...

---

)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты принципиально хочешь видеть только то что хочешь видеть. Разговор зашел в тупик.

---

Я устал писать про очевидные вещи из проектирования самолетов.
Деление схем СУ и влияние этих схем на компоновки давно сформулировано.
То, что тебе кажется что вентилятор у 35го это часть основного движка, только твое личное мнение, не имеющее отношение к действительности.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нет, все зависит от уровня развития БРЭО.

---

К которым его объемы имеют прямое отношение.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы самолет был достойный, его бы вытянули.

---

Все, я хочу водки.
Ты в лихие 90е не тут чтоли жил?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Я устал писать про очевидные вещи из проектирования самолетов.
Деление схем СУ и влияние этих схем на компоновки давно сформулировано.
То, что тебе кажется что вентилятор у 35го это часть основного движка, только твое личное мнение, не имеющее отношение к действительности.

---

Пустое.
Спор ради спора мне не интересен.

Цитата:

---

К которым его объемы имеют прямое отношение.

---

Да.

Цитата:

---

Все, я хочу водки.
Ты в лихие 90е не тут чтоли жил?

---

Нормальные ЛА благополучно пережили 90-е. Это касается и семейства Су и МиГ и даже вертолетов.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

Не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре. На том этапе развития техники концепция многодвигательных СВВП оказалась не жизнеспособной, поскольку минусы перевешивали плюсы.

Во первых отрицательная позиция Мин Обороны в отношении Як-141 начала складываться еще в конце 80 ых. По мере продвижения работ по темам Су-27К и МиГ-29К. она только упрочнялась. Авария стала последней точкой, в этой истории.
За пять лет!! выполнено около 300 полетов. Это включая ЛКИ, подготовку и сами рекорды, подготовка к Госам, начало ГОсов. Интенсивность испытаний не удовлетворяла военных. А выполнить надо было от1000 до 1500 полетов.
Когда определились в процессе испытаний характеристики Яка, проведены были исследования по эфективности. При выполнений ударных задач приемуществ перед АV-8B не имел.
При оценке профилей полета на перехват высотной цели, маловысотной цели. перехват с переменным профилем, перехват с воздушным боем Были области равных возможностей с Харриер FRS2, были области где Харриер FRS2 превосходил, и области где Як имел приемущество. Но самое главное с большей эфективностью задачи по перехвату и воздушному бою решали Су-27К и МиГ-29К.
По этому проведя всеобъемлющий системный анализ, пришли к выводу что овчинка выделки не стоит и отказались от Яка.
Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

Цитата:

---

Сообщение от 101

...Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед. :)

---

Я оценил. :)
А где такое печатают?

Перспективный Як-СВВП

Длина с ПВД 21 м
Размах
Мин. 6.2 м
Маким. 10.7 м
Высота 6.7 м
Площадь крыла 38.74 кв.м

Вид сбоку 43.63 кв.м
Вид сверху 81.5 кв.м
Вид спереди 10.6 кв.м
Объём 33.52 куб.м

Объем отсека 3.82 кв.м х 5.04 кв.м х 0.96 кв.м = 2.64 куб.м (около 8% объёма планера)

Диаметра компрессора двигателя 1.5 м (ВФК), с комбинированной СУ – 1.25 м.
Тяга при вертикальном взлете 25000 кгс

Нагрузка нормальная 4 Р-77 + 2 Р-73 = 4 х 175 кг + 2 х 110 кг = 920 кг (без АКУ)

Максимальный взлетный вес 28000 кг (горизонтальный взлет)
Нормальный взлетный вес 16700 кг (вертикальный взлет)
Вес пустого 15500 кг
Вес топлива 7000 кг
Вес нагрузки 5400 кг

Цитата:

---

Сообщение от vovan22

Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

---

Ну тогда для полноты карины стоит писать, что все характеристики МиГов и Сучков получались для нормального авианосца, а не для Тбилисси, с трамплина которого сейчас голуби мира летают.

---------- Добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:09 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нормальные ЛА благополучно пережили 90-е. Это касается и семейства Су и МиГ и даже вертолетов.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

---

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.
Все чудеса науки и техники, доставшиеся в наследство новой России померли. Финансирование в КБ было свернуто практически по всем программам. Даже принятие на вооружение Су-27К тянули по различным причинам.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре. На том этапе развития техники концепция многодвигательных СВВП оказалась не жизнеспособной, поскольку минусы перевешивали плюсы.

---

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

:bravo:

Цитата:

---

Сообщение от 101

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.

---

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

Цитата:

---

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

---

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

Цитата:

---

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

---

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

---

Ну теперь будем под дурку косить?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

---

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.
Соответствующим образом от этих сходств и различий строится и компоновка самолета и реализуются его ЛТХ, например возможность получения внутренних отсеков или возможность выхода на св/зв или большая реализуемая полезная нагрузка.
Есть еще куча заморочек, связанных с нюансами яковлевской/лкхидовской и харриеровской/боинговской схемы.
Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.
:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

---

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

Все, тема закрыта.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Я оценил. :)
А где такое печатают?

---

МАИ.
Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Перспективный Як-СВВП

---

Угадай, какой движок смотрели.
:)

Цитата:

---

Сообщение от 101

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.

---

Когда заканчивается принципиальное «очень близко» и начинается «далеко»?

Цитата:

---

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

---

Два двигателя на одном самолёте у Як-36. Не такой двигатель то есть.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ну теперь будем под дурку косить?

---

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

Цитата:

---

Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.
:rtfm:

---

Это главное не для меня, а для разработчиков Локхид.

Цитата:

---

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

---

Не надо говорить о том чего не знаешь.
Ты лучше погляди в зеркало на свою ангажированную "компетентность".
Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

P.S.
Дилетнтизм у нас почему-то в почете.

Цитата:

---

Все, тема закрыта.

---

Замечательно. :)

Цитата:

---

Сообщение от 101

…Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.
Угадай, какой движок смотрели. :)

---

Неужели НК-25 (был такой слушок)? А подписи к картинке можно посмотреть или еще чего интересного?

Вот есть картинка с результатом работы этой чудо-методики:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Пустое.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

.

---

Чиж .про какую ущербность схемы ЯК-41 ты все тут талдычешь?
Пока ясно,что эта схема перекочевала на F-35.Но странным образом не компоновка "перспективного"Харриера.
В чем скажи перспектива Харриера в конфиге AV-8B?
Не складывающиеся крыло?Вообще то корабль не резиновый.
Раздутый профиль по толщине(запихнули баки-ура увеличили дальность)+его cопла у ЦТ(досвидания сверхзвук)?
Какие перспективы развития у этого крафта ,если он мало чем превосходил прототип.?
Аппарат ,который мусолят с 60г.
Это всеравно,что на МиГ21 поставить современное БРЭО и оружие +другой двигатель.Да еще склепать его из композитов как AV-8B.
Кому интересно будет такая модификация?Особенно по стоимости.

И про какой "холодный второй контур" ты тут мелешь у F-35?
Это у него вентилятор ПД(импеллер)вторым контуром является да?
Очень интересно.И сколько тяги на марше он F-35 добавляет ?

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Чиж .про какую ущербность схемы ЯК-41 ты все тут талдычешь?

---

Кузьмич, талдычишь ты, а я говорил и уже не раз. Вернись назад, прочитай, я вроде на русском писал.

Цитата:

---

Пока ясно,что эта схема перекочевала на F-35.Но странным образом не компоновка "перспективного"Харриера.

---

Харриер остался в 20-м веке, сейчас схема с продольным расположением векторов силы (но не многодвигательная) оказалась более интересной МО США.

Цитата:

---

Не складывающиеся крыло?Вообще то корабль не резиновый.
Раздутый профиль по толщине(запихнули баки-ура увеличили дальность)+его cопла у ЦТ(досвидания сверхзвук)?

---

Все просто, на Пегасе другую схемы сделать было нельзя.

Цитата:

---

И про какой "холодный второй контур" ты тут мелешь у F-35?
Это у него вентилятор ПД(импеллер)вторым контуром является да?

---

Холодный контур это вентилятор. Удивляюсь твоей непонятливости.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Харриер остался в 20-м веке, сейчас схема с продольным расположением векторов силы (но не многодвигательная) оказалась более интересной МО США.

.

---

Ах.Надо же вот горе.Короче тема с одним вектором сдохла

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:26 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Все просто, на Пегасе другую схемы сделать было нельзя.

---

Надо же опять беда,а такой перспективненький казался.Почти как Як-39

---------- Добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Холодный контур это вентилятор. Удивляюсь твоей непонятливости.

---

Ну очень витиевато про "холодный контур".А чей это "контур"позвольте поинтиресоваться?Только по понятней ато я тупой с "контурами"

Чиж,не смеши ты тут людей своими "серьезными документами" и литературой пожал-ста.А то невзначай тобой начнут интересоваться органы.....Или Китайская разведка.:umora:
У всех данных ,что тут "гуляют"источник открытый -авторы люди со степенями и высокими должностями,и заслугами тоже.
Еще есть расказы очевидцев.
Интересно к какой группе ты себя относишь?Считая себя информированным более других.

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

То Кузьмич,
мне не интересен переход на личности. Сорри.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

---

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.Заодно и о деятельности целого КБ.
При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .
Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.
Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.
И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.
С рицензией желательно.
Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей
"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов".
Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"
Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

---------- Добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.



Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.


".

---

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

Про то,что могли и не могли сделать и почему не стали(в том числе и по однодвигательной схеме)
есть видео-интервью с зам-ген -конструктора по як -141 Георгием Марковым.
http://pilot.strizhi.info/2008/04/04/5308
Здесь вторая часть Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

http://pilot.strizhi.info/2008/04/11/5356

Перерыв в работе, включусь-ка я в спор об основаниях.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.

---

Каким людям? Обвиняйте не огульно. Ярлык на Абидине. Вполне согласен с оценкой -- журналажа обычная. Абидин не заслужил? Ещё помните? Я вас просил фамилии, можно без степеней. Вы не сослались.

Цитата:

---

Заодно и о деятельности целого КБ.

---

Як? Им родной минобороны ярлыки лепит. 101 эдак снисходительно о них пишет, как о мальчиках. Не Чиж.

Или о наших двигателистах? Они сами редко выдают себя за передовиков в мире. Делают что могут, иногда больше, неприлично вслух мечтают о деньгах. Безусловно впереди крупных стран, вроде Китая, Индии, Бразилии, Пакистана, Кореи. Мы не во всём впереди них, но в этом точно. Кстати, не «мы впереди», а они -- двигателисты.

Цитата:

---

При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .

---

Он ТРУДИТСЯ, приводит источники, сведения оттуда. Вы НЕ трудитесь. Почти вся маленькая разница.

Я с tarasv часто не согласен, к примеру, но он трудится не меньше меня, часто больше. Уважаю.

Цитата:

---

Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.

---

Судьи кто? Откуда слово «профи»? Он в журнал пишет? Я пишу?

Напортачил в журнале, деньги получил -- профи. Можно сполна выражать своё неуважение абыкакеру-недоучке. Aaz, скажем, пока на форумах щёки надувает -- ладно. Но он редактор. Профи! Или к Ильину и кто там ещё -- вруны и фантазёры. К ним привязывайтесь, требовательный наш.

Можно и господина Погосяна покритиковать, когда он невесть откуда, невесть какие данные приводит или обещания даёт, да не держит. Наших главкомов, президента...

Цитата:

---

Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.

---

Читайте Паралая -- будет вам счастье. Скоро всем покажет, что рисунок на его сайте круче F-35. «Доводы» будут с цифрами, с арабскими -- многие их любят, и фэнтези уважают.

Признаться, иногда сам цифрами шалю. Тогда только, когда меня уже в арифметику обжулить хотят. Только для опровержений и только тогда, когда щёки надуты.

Написали бы вы: «Як-38 -- самый лучший, лучше Harrier.». Спросил бы: «Почему вы так полагаете?» Вы б мне: «Так думаю.» И не было бы повода для споров, уверяю.

Но когда вы начинаете жулить вместо доводов, когда кто-то, пусть не вы, пусть и со степенью, приводит цифры, а они не верны или неверно использованы, тогда, пожалуй, схлестнусь. С кем угодно.

Цитата:

---

И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.

---

Это удивительно легко теперь. Хотя согласен, спрос иной.

Цитата:

---

С рицензией желательно.

---

Встречаете рецензии журнального бреда? Если б они были, то я, возможно, оставался бы читателем. Мне даже занятно стало, откуда вы такой придирчивый.

Цитата:

---

Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей

---

Кто судьи? Неужели те, кто и единственного сообщения без прямой лжи или хоть передёргиваний не напишут?

А вот теперь поищите у Чижа. Один пример, показательный. Можете и меня покритиковать. (Хотя лучше не надо, не люблю.)

В ответ я у вас ошибки поищу. Сравним степень злобы умысла. Передёргивания уже показывал.

Цитата:

---

"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов". Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"

---

Каким писателем?

То, что вам читать не смешно было все имели возможность оценить. Взять Абидина.

Цитата:

---

Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

---

«Обосрать» это ваш способ общаться с миром, не мой. Пока пишу на русском форуме, для соотечественников, для вас когда-то писал.

Не тянет никуда. Пожалуйста, прекратите учить Родину любить, у вас полномочий нет. И не тема этого обсуждения. Хотите, заведите отдельно, зовите, обсудим. Просто и искренно, без поучений, но с попыткой понять.

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.
А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.
Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.
Чем аргоментирует Чиж?
Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.
Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.
Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране?
Или это просто его стиль аргументации в споре.

Кузьмич, вы все-таки переходите на личности. Очень не хочется ругаться с вами по этому поводу.
Попробуйте подумать, почему при "бесперспективности и ущербности СУ Харриера" он получился на столько лучше "перспективного" Як-38?

Добрый день.

Следил за дискуссией и возникло несколько вопросов :)
1. почему на Х-35 испоьзуется схема, очень похожая на схему Як-141?
2. сколько весит импеллер+редуктор+трансиссия Х-35 и сколько весит подъёмный двигатель Як-141?
3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?
4. что будет, если "обломиться" вал от двигателя к импеллеру Х-35?

Заранее спасибо за ответы
С уважением, Sparr

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

---

http://www.designnews.com/article/15...th_the_fan.php
http://www.codeonemagazine.com/archi...5b_bottom.html

на F-35B сегментированное сопло ПВ (aka TEVEN - Telescoping, Vaned, Exhaust Nozzle) заменили поворотной решеткой, возможность управления вектором тяги сохранилась (5 град вперед/42 град назад)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

---

Про 90е тебе уже Кузьмич хорошо написал.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо говорить о том чего не знаешь.

---

Ты сотрудник ОКБ Яковлева и работал по тематике вертикалок?
Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

---

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.
Ну а уж информации по собственной разработке тем более.

Вмешаюсь. За переход на личности и хамство буду наказывать. Будьте вежливы к друг к другу.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Здесь вторая часть http://www.aviapedia.com/videos/figh...41_2-Smotr.wmv
Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

---

А чего-то вторая ссылка не фурычит...

Вот здесь
http://www.aviapedia.com/category/designer/yakovlev

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

возникло несколько вопросов :)

---

холивар F-35B vs. Як-141 уже был тут
http://forums.airbase.ru/2007/06/t56...s-yak-141.html

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

1. почему на Х-35 испоьзуется схема, очень похожая на схему Як-141?

---

Потому что законы физики везде одинаковые. Идея с поворотным соплом из скошенных секций на подъемно-маршевом двигателе вовсе не обзательно родилась в стенах "Союза" - я могу показать кучу аналогичных проектов 70-х годов из-за бугра. А вот то, что "Союз" и яковлевцы смогли все это реализовать на практике - это другое дело.

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

2. сколько весит импеллер+редуктор+трансиссия Х-35 и сколько весит подъёмный двигатель Як-141?

---

Як-141 - 2хРД-41х260 кг
F-35B - вся система вертикального взлета с учетом рулевых сопел в крыльях, судя по приложенной табличке, весит 1800 кг (сравниваем заявленный вес ДУ у F-35B с весом ДУ у F-35A/C)...

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?

---

я посмотрю позже, какие-то выводы можно сделать из табличек - интересно, что тяга ПВ больше, чем тяга ПМД

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

4. что будет, если "обломиться" вал от двигателя к импеллеру Х-35?

---

хана будет. "critical element"

Цитата:

---

Сообщение от 101

Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

---

Имею. В ракетостроении.

Цитата:

---

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.

---

Не сомневаюсь. По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

Цитата:

---

По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

---

Это плохо?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Имею. В ракетостроении.

---

Работал с железом, с вводом его в эксплуатацию или алгоритмистикой занимался?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не сомневаюсь. По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

---

Тогда откуда сомнения, что у людей из промышленности информация не только из журналов?

кстати, пока суть да дело, Як-141 (тот самый, что снимал Pilot для Смотра) из лиёв привезли в музей техники Задорожного http://tmuseum.ru/Новости/14

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

3. насколько падает тяга двигателя Х-35 при подключении импеллера?

---

17200 кгс (тяга ПМД в режиме КВ) - 7120 кгс (доля тяги ПМД в режиме висения) = 10080 кгс
короче, почти на 10 тонн - но это скажем так, принудительное снижение тяги для него

подъемный вентилятор дает 9070 кгс тяги, сопла управления по крену 1670 кгс
общая тяга в режиме висения - 17870 кгс

Судя по расположению ц.м. и плеч от него до сопел, 35й на вертикальных режимах чугун в отсеке таскает.
Либо тягу в подъемнике нужно дросселировать - редуктором, соплом или регулируемыми лопатками.

Цитата:

---

Сообщение от 101

регулируемыми лопатками.

---

ими и дросселирует

Есть 2 реализованных самолёта ВВП в истории авиации - Харриер и Як-38-41.
И есть перспективный Ф-35 удивительным образом совсем не похожий на Харриер и повторяющий многие решения Як-38-41 вплоть до купленного поворотного сопла...
При этом Харриер супер аппарат а Яки туфта.
Логика железобетонная.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Работал с железом, с вводом его в эксплуатацию или алгоритмистикой занимался?

---

Нет, занимался компоновкой, конструкцией, аэродинамикой и т.д.
Только при чем здесь это?
Человек при желании и способностях легко постигает смежные сферы знаний и деятельности.

Цитата:

---

Тогда откуда сомнения, что у людей из промышленности информация не только из журналов?

---

У меня таких соменний нет.

---------- Добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Крок

Есть 2 реализованных самолёта ВВП в истории авиации - Харриер и Як-38-41.
И есть перспективный Ф-35 удивительным образом совсем не похожий на Харриер и повторяющий многие решения Як-38-41 вплоть до купленного поворотного сопла...
При этом Харриер супер аппарат а Яки туфта.
Логика железобетонная.

---

Логика однобокая.
Главное и кардинальное отличие F-35 от Як-141 - однодвигательная схема с "холодным" вентилятором. Это значительно повышает надежность силовой установки, дает более высокую топливную эффективность, дает "холодную" завесу перед воздухозаборниками, меньшую скорость истекающих струй.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.

---

Достаточно вспомнить о его применении (не применении), о впустую потраченных жизнях, годах, огромных средствах, напрасно построенных кораблях. Много меньше потрачено Британией на Harrier. Потом можно попытаться увидеть причины. В таком порядке.

Цитата:

---

А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.

---

Не мысли, но искусства. Да -- вершина и единственная пока.

Цитата:

---

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml

---

Читали? Поняли?

Цитата:

---

в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.

---

Не показано. Или приведите доводы оттуда, хоть один. Признаться, даже больше лень это оспаривать, чем то, что пишете вы. Авторы из «Рогов и копыт», надеются получить заказ БПЛА.

Цитата:

---

Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

---

Не видно. Boeing X-32B -- совершенный самолёт с вертикальной посадкой, который оказалось трудно сопрячь с обычным в едином планере и двигателе.

X-35B Lockheed -- новшество, его энергетическое преимущество как самолёта с вертикальной посадкой -- значительно больший расход воздуха на этом режиме. Это привело к возможности создать бОльший планер с тем же двигателем, лучшей совместимости с требованием общности обычного и вертикально-садящегося истребителя.

Однако выигрыш именно для вертикальной посадки невелик, ведь масса порожнего X-32B значительно меньше. Переход X-32B к большей посадочной массе понятен -- ещё больший газогенератор, бОльшая тяга. Зато не надо передавать десятки тыс. л. с. через муфту и редуктор или поставить неразъёмный редуктор на вентилятор. Как на TFE731.

Цитата:

---

Чем аргоментирует Чиж?

---

Довод, конечно, но показатели X-32B лучше Як-141. Включая важнейший -- безопасность. (Кстати, авторов приведённой статьи безопасность не волнует, БПЛА проектировать хотят.)

Довод такой: фирмы с самым большим, успешным и современным опытом создания вертикалкалок -- Boeing с Rolls-Royce -- предпочли схему Harrier. А Як после Lockheed срочно предложил схему X-35B для ЯК-43.

Цитата:

---

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

---

Мне не просто видно иное, а видно больше. Почти всё, что приводите вы, давно читал. Факты приводят, вы их пропускаете.

Цитата:

---

Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.

---

Расчётов здесь не надо. Доморощенные изобретатели утомляют (недоморощенные тоже). Надо быть профессионалом, чтобы рассчитывать и оценивать их должны другие профессионалы.

Данные профессионалов для подтверждения своих взглядов Чиж и Вован привели, часто с указанием адекватных источников. Я ещё приведу, когда освобожусь.

Цитата:

---

Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране? Или это просто его стиль аргументации в споре.

---

Як с вертикалками не вылезал из «судьбы» ни разу. Решение о сворачивании проталкивалось до распада СССР. В конце 80-ых оборонка потребляла больше обычного и ещё долго в 90-ые работали над МиГ-29К, КУБ, Су-33УБ.

Раслабтесь.

Цитата:

---

Сообщение от flateric

кстати, пока суть да дело, Як-141 (тот самый, что снимал Pilot для Смотра) из лиёв привезли в музей техники Задорожного http://tmuseum.ru/Новости/14

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------



17200 кгс (тяга ПМД в режиме КВ) - 7120 кгс (доля тяги ПМД в режиме висения) = 10080 кгс
короче, почти на 10 тонн - но это скажем так, принудительное снижение тяги для него

подъемный вентилятор дает 9070 кгс тяги, сопла управления по крену 1670 кгс
общая тяга в режиме висения - 17870 кгс

---

А с КПД у этого вентилятора ,что получается?
Если прикинуть ,что хотя бы 80% дай бог .
Получаем из 10080 кгс получим 8064 кгс,что не сильно расходится с заявленной 8170кгс.
Ну и и на струйные рули надо докинуть потерь у ПМД.

Цитата:

---

Сообщение от Kyzmich

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

---

Ничего подобного там нет.

Цитата:

---

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

---

Словоблудие в данном случае, без желания или неспособности разбираться что-к чему исходит только от вас.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Логика однобокая.
Главное и кардинальное отличие F-35 от Як-141 - однодвигательная схема с "холодным" вентилятором. Это значительно повышает надежность силовой установки, дает более высокую топливную эффективность, дает "холодную" завесу перед воздухозаборниками, меньшую скорость истекающих струй.

---

Чиж.это я думаю только лично твои домыслы.
На ВВП отбор тяги в 10000кгс на вентилятор от ПМД не даром по топливу обходится-причем только 8000кгс идет на тягу.По приблизительным оценкам.
Наличие трансмиссии+трансмиссии между вентиляторами(противовращение)+ муфта (гидроконвертор или сухой фрикцион?)-надежности сильно не добавляет.)
Без цифр расхода по топливу у 2Х РД41 в цикле ВВП и этого чудо-вентилятора -спорить бездоказательно,тем более это утверждать.
Нужны цифры.
А если учесть габариты и вес этих устройств,то этот параметр не в пользу импеллера у Локхид-почти в 2раза по габаритам и примерно в 3раза по весу.

Кузьмич и Чиж, по предупреждению за флейм. Я же просил не переходить на личности в обсуждении. Меньше эмоций.