Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[Крок]

Этож какой потенциал роста у Ф-35 -
меняем вентилятор на ПД и цельную тонну топлива-вооружения добавляем!

[vovan22]

На вооружение был принят Су-33.
2.По Як-38 По результатам испытаний этапы А и В была отработана ведомость дефектов подлежащих устранению до поступления в части-22 дефекта первоочередное устранение.
А так же 274 дефекта должны были быть устранены в согласованные с ВВС и МАП сроки. Но в жизни процесс устранения дефектов затянулся на годы.

3. Ресурс Харриера ( сравните с Яком,)
Летный-3000часов, АV-8В-4000часов
Двигатель Пегас. В конце 60 - ых-400часов, Пегас Мк103/1-404-800часов с последующим доведением до 1000 часов.
Малый ресурс Як-38 одна из причин малого налета на самолет.
4.Время Замены ПД - это трудоемкость операции. Трудозатраты, а мы говорим про ресурсы.
5. По КБ Яковлева это отдельный разговор. Только благодаря Савицкому,самолет Як-28П был поставлен в части. На вооружение он так принят и не был.

6 КБ может создавать любые уникальные самолеты, шедевры не имеющие аналогов.
Но недопустимо, чтобы строевые пилоты делали из него потом оружие и подыскивали задачи под самолет.( Пример Як-38)

[Chizh]

Вот только наличие достаточно мощного спремляещего аппарата после вентилятора у него говорит об обратном.

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.

И не переоцениваеш ли ты уровень своей "кпенгаген",рассуждая о том,что могли ,что не могли создать в КБ Як в те года.И как там вообще шли дела по разработкам.

Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.

Посмотрим ,как бы не пришлось им срочно закупать РД41 у нас.
Англичане ,глядя на это гляжу загрустили.

Время расставит точки над i. Через несколько лет будет видно, кто летает, а кто "загрустил".

[101]

Это не так.
Если ты почитаешь что-нибудь про самолет, то наверняка встретишь упоминание про проблемы заглатывания ПМД горячих газов от ПД.
Кроме того, судя по описанию одного из приведенных мной ЛП есть упоминание об ограничении вертикального взлета при скорости ветра менее 3 м/с. Как ты думаешь, к чему бы это?

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.

По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

Ну вот. А ты говоришь, "провалов не было".

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.

Да. Это не говорит о меньшей надежности ПД. Это говорит о непродуманности связки ПМД + ПД, в которой при выработке топлива, ПД "тухнут" раньше ПМД создавая катастрофическую ситуацию.

Ну ок, с движками развязались.
Ну а ты хотел, чтобы все сразу сделали по уму? Это к реальной жизни отношения не имеет.

Косяк системы управления двигателями. Так лучше?

Вероятно, какие-то косяки побороли, какие-то нет.

По большей части лечат то, что руками пожно посчупать.
Все что не проявилось не лечится.

Сколько раз мы не знаем. Но то что это ограничение записано в РЛЭ и то, что один из этих разов кончился катастрофой известно.

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

Нет. По движку конструктивно-производственные недостатки. Еще раз - это не брак, это ущербность конструкции.
А разрушение - это надежность, вернее ее отсутствие.

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

Не уверен что все эти ограничения критичны для подъемного вентилятора. Ему на надо создавать ровный поток за собой, в отличие от вентиляторов авадвигателей, ему надо с максимальной скоростью отбросить максимальную массу воздуха, а скачки давления и неравномерности за ним никого не волнуют.

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

Интересно а какая "непорочная схема" не зависит от движка?

Ответ прост - без движка.
Или выносные формажки или некие ракетные прибамбасы.

А любой движок порочен.

Вот наши двигателисты не смогли создать свой "Пегас" и поэтому остались с Як-38.

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

Далее на этапе разработки Як-41 хотели опять перейти на один ПМД, но опять не получилось и остались, вернее пролетели с Як-141.

Да вроде никто не хотел, т.к. новые движки уже были в проработке, причем и подъемник и маршевый. А просто так движки у нас не проектировались.

Пожалуйста. F-35 на подходе.

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

Нет. Это вынужденные решения из-за того что не смогли сделать "как у них".

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"
А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

[101]

Я все не решался кое что показать общественности, но т.к. авторы это уже опубликовали в открытом издании, то смакуйте компоновки в том числе с выносноыми форсажными камерами.

Куда дальнейшая мысль пошла бы, кто в теме, догадаются.



Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед.

[101]

Эх, если бы сегодня делали на Яке вертикалку, то мы бы им дали бы софт, с помощью которого они бы сделали вертикалку с интегральной схемой.

[Chizh]

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.

По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

Ты перепутал с точностью до наоборот.
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

[101]

Ты перепутал с точностью до наоборот.
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

А на испытания его вывешивают и гоняют без ветра.

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

Воздухозаборник расположен в зоне возмущений. Там все сразу все хватают.

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

Но не все эти летчики всегда грамотные.

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

Это означает, что окончательной причины не нашли.

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

Я думаю, что первое.

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

[Chizh]

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

Ты принципиально хочешь видеть только то что хочешь видеть. Разговор зашел в тупик.

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

Нет, все зависит от уровня развития БРЭО.

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

Если бы самолет был достойный, его бы вытянули.

[SiplyiDed]

Если бы у бабушки были яйца и далее по тексту...

)

[101]

Ты принципиально хочешь видеть только то что хочешь видеть. Разговор зашел в тупик.

Я устал писать про очевидные вещи из проектирования самолетов.
Деление схем СУ и влияние этих схем на компоновки давно сформулировано.
То, что тебе кажется что вентилятор у 35го это часть основного движка, только твое личное мнение, не имеющее отношение к действительности.

Нет, все зависит от уровня развития БРЭО.

К которым его объемы имеют прямое отношение.

Если бы самолет был достойный, его бы вытянули.

Все, я хочу водки.
Ты в лихие 90е не тут чтоли жил?

[Chizh]

Я устал писать про очевидные вещи из проектирования самолетов.
Деление схем СУ и влияние этих схем на компоновки давно сформулировано.
То, что тебе кажется что вентилятор у 35го это часть основного движка, только твое личное мнение, не имеющее отношение к действительности.

Пустое.
Спор ради спора мне не интересен.

К которым его объемы имеют прямое отношение.

Да.

Все, я хочу водки.
Ты в лихие 90е не тут чтоли жил?

Нормальные ЛА благополучно пережили 90-е. Это касается и семейства Су и МиГ и даже вертолетов.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

Не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре. На том этапе развития техники концепция многодвигательных СВВП оказалась не жизнеспособной, поскольку минусы перевешивали плюсы.

[vovan22]

Во первых отрицательная позиция Мин Обороны в отношении Як-141 начала складываться еще в конце 80 ых. По мере продвижения работ по темам Су-27К и МиГ-29К. она только упрочнялась. Авария стала последней точкой, в этой истории.
За пять лет!! выполнено около 300 полетов. Это включая ЛКИ, подготовку и сами рекорды, подготовка к Госам, начало ГОсов. Интенсивность испытаний не удовлетворяла военных. А выполнить надо было от1000 до 1500 полетов.
Когда определились в процессе испытаний характеристики Яка, проведены были исследования по эфективности. При выполнений ударных задач приемуществ перед АV-8B не имел.
При оценке профилей полета на перехват высотной цели, маловысотной цели. перехват с переменным профилем, перехват с воздушным боем Были области равных возможностей с Харриер FRS2, были области где Харриер FRS2 превосходил, и области где Як имел приемущество. Но самое главное с большей эфективностью задачи по перехвату и воздушному бою решали Су-27К и МиГ-29К.
По этому проведя всеобъемлющий системный анализ, пришли к выводу что овчинка выделки не стоит и отказались от Яка.
Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

[paralay]

...Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед.

Я оценил.
А где такое печатают?

Перспективный Як-СВВП

Длина с ПВД 21 м
Размах
Мин. 6.2 м
Маким. 10.7 м
Высота 6.7 м
Площадь крыла 38.74 кв.м

Вид сбоку 43.63 кв.м
Вид сверху 81.5 кв.м
Вид спереди 10.6 кв.м
Объём 33.52 куб.м

Объем отсека 3.82 кв.м х 5.04 кв.м х 0.96 кв.м = 2.64 куб.м (около 8% объёма планера)

Диаметра компрессора двигателя 1.5 м (ВФК), с комбинированной СУ – 1.25 м.
Тяга при вертикальном взлете 25000 кгс

Нагрузка нормальная 4 Р-77 + 2 Р-73 = 4 х 175 кг + 2 х 110 кг = 920 кг (без АКУ)

Максимальный взлетный вес 28000 кг (горизонтальный взлет)
Нормальный взлетный вес 16700 кг (вертикальный взлет)
Вес пустого 15500 кг
Вес топлива 7000 кг
Вес нагрузки 5400 кг

[101]

Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

Ну тогда для полноты карины стоит писать, что все характеристики МиГов и Сучков получались для нормального авианосца, а не для Тбилисси, с трамплина которого сейчас голуби мира летают.

---------- Добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:09 ----------

Нормальные ЛА благополучно пережили 90-е. Это касается и семейства Су и МиГ и даже вертолетов.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.
Все чудеса науки и техники, доставшиеся в наследство новой России померли. Финансирование в КБ было свернуто практически по всем программам. Даже принятие на вооружение Су-27К тянули по различным причинам.

Не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре. На том этапе развития техники концепция многодвигательных СВВП оказалась не жизнеспособной, поскольку минусы перевешивали плюсы.

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

[Chizh]

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

[101]

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

Ну теперь будем под дурку косить?

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.
Соответствующим образом от этих сходств и различий строится и компоновка самолета и реализуются его ЛТХ, например возможность получения внутренних отсеков или возможность выхода на св/зв или большая реализуемая полезная нагрузка.
Есть еще куча заморочек, связанных с нюансами яковлевской/лкхидовской и харриеровской/боинговской схемы.
Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

Все, тема закрыта.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------

Я оценил.
А где такое печатают?

МАИ.
Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.

Перспективный Як-СВВП

Угадай, какой движок смотрели.

[Дм. Журко]

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.

Когда заканчивается принципиальное «очень близко» и начинается «далеко»?

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

Два двигателя на одном самолёте у Як-36. Не такой двигатель то есть.

[Chizh]

Ну теперь будем под дурку косить?

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.

Это главное не для меня, а для разработчиков Локхид.

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

Не надо говорить о том чего не знаешь.
Ты лучше погляди в зеркало на свою ангажированную "компетентность".
Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

P.S.
Дилетнтизм у нас почему-то в почете.

Все, тема закрыта.

Замечательно.

[paralay]

…Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.
Угадай, какой движок смотрели.

Неужели НК-25 (был такой слушок)? А подписи к картинке можно посмотреть или еще чего интересного?

Вот есть картинка с результатом работы этой чудо-методики:

[Kyzmich]

Пустое.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

.

Чиж .про какую ущербность схемы ЯК-41 ты все тут талдычешь?
Пока ясно,что эта схема перекочевала на F-35.Но странным образом не компоновка "перспективного"Харриера.
В чем скажи перспектива Харриера в конфиге AV-8B?
Не складывающиеся крыло?Вообще то корабль не резиновый.
Раздутый профиль по толщине(запихнули баки-ура увеличили дальность)+его cопла у ЦТ(досвидания сверхзвук)?
Какие перспективы развития у этого крафта ,если он мало чем превосходил прототип.?
Аппарат ,который мусолят с 60г.
Это всеравно,что на МиГ21 поставить современное БРЭО и оружие +другой двигатель.Да еще склепать его из композитов как AV-8B.
Кому интересно будет такая модификация?Особенно по стоимости.

И про какой "холодный второй контур" ты тут мелешь у F-35?
Это у него вентилятор ПД(импеллер)вторым контуром является да?
Очень интересно.И сколько тяги на марше он F-35 добавляет ?

[Chizh]

Чиж .про какую ущербность схемы ЯК-41 ты все тут талдычешь?

Кузьмич, талдычишь ты, а я говорил и уже не раз. Вернись назад, прочитай, я вроде на русском писал.

Пока ясно,что эта схема перекочевала на F-35.Но странным образом не компоновка "перспективного"Харриера.

Харриер остался в 20-м веке, сейчас схема с продольным расположением векторов силы (но не многодвигательная) оказалась более интересной МО США.

Не складывающиеся крыло?Вообще то корабль не резиновый.
Раздутый профиль по толщине(запихнули баки-ура увеличили дальность)+его cопла у ЦТ(досвидания сверхзвук)?

Все просто, на Пегасе другую схемы сделать было нельзя.

И про какой "холодный второй контур" ты тут мелешь у F-35?
Это у него вентилятор ПД(импеллер)вторым контуром является да?

Холодный контур это вентилятор. Удивляюсь твоей непонятливости.

[Kyzmich]

Харриер остался в 20-м веке, сейчас схема с продольным расположением векторов силы (но не многодвигательная) оказалась более интересной МО США.

.

Ах.Надо же вот горе.Короче тема с одним вектором сдохла

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:26 ----------

Все просто, на Пегасе другую схемы сделать было нельзя.

Надо же опять беда,а такой перспективненький казался.Почти как Як-39

---------- Добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Холодный контур это вентилятор. Удивляюсь твоей непонятливости.

Ну очень витиевато про "холодный контур".А чей это "контур"позвольте поинтиресоваться?Только по понятней ато я тупой с "контурами"

Чиж,не смеши ты тут людей своими "серьезными документами" и литературой пожал-ста.А то невзначай тобой начнут интересоваться органы.....Или Китайская разведка.
У всех данных ,что тут "гуляют"источник открытый -авторы люди со степенями и высокими должностями,и заслугами тоже.
Еще есть расказы очевидцев.
Интересно к какой группе ты себя относишь?Считая себя информированным более других.

[Дм. Журко]

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

[Chizh]

То Кузьмич,
мне не интересен переход на личности. Сорри.