Привет! Посмотри личку.
Вид для печати
Получил образцы курков.
Вложение 174381 Вложение 174382 Вложение 174383
Очищены от облоя, отполированы до зеркального блеска, гальванизированы.
Попытался согнуть - пока не получилось. Крепкий, вес 19 гр.
Мугамбо доволен (с) :D
З.Ы. Фельд извини - ни коробка спичек, ни зажигалки в доме нет.
Перефотал курки при нормальном освещении.
Вложение 174386 Вложение 174387
Курок на оригинальной KG-12
Вложение 174388 Вложение 174389 Вложение 174390
Обратите внимание на "подкрутку" курка. Когда указательный палец находится на курке, фаланга расположена параллельно плоскости курка. Ребро курка не упирается ребром в фалангу. Перед началом разработки, я ощупал разные вариации этой ручки. С плоским курком и крученым. Крученый намного эргономичнее.
Разработка ручки идет сверху-вниз.
Сейчас работаем над модулем приставной кнопки слева на голове ручки.
Этот дизайн был забракован.
Вложение 174391
Мы попытались сделать регулировку угла наклона приставной кнопки и поднять ее намного вверх, но этого оказалось недостаточно. Приставная кнопка мешает нормальному хвату ручки. При нормальном хвате большой палец упирается в кнопку - дискомфорт. Плюс перенос большого пальца из позиции хвата на верхнюю кнопку заставляет делать траекторию, похожую на траекторию движения пальца у ручки Дефендер Кобра V5 (красная кнопка на клюве). Уж слишком много не очень хорошего я услышал от пользователей про эту кнопку, чтобы еще раз наступать на те же самые грабли.
Сейчас отрабатываем вот такое расположение приставной кнопки.
Вложение 174392 Вложение 174393
Тем более, что похожие модификации в реале у немцев были:
Вложение 174394
Кнопку стараемся вынести максимально вперед и вверх.
Разрабатываем модуль приставной кнопки в трех вариантах:
1) стандартная кнопка
2) 8-позиционная хатка с нажатием.
3) двухосевой микростик, возможно с нажатием.
Стараемся сделать приставную кнопку съемной.
После окончания работ над приставной кнопкой - отрабатываем нижнюю кнопку под мизинец. В силу плохой доступности кнопки (чтобы ее нажать, надо руку спускать вниз, что требует смены хвата и делает работу верхними кнопками невозможной) мы разместим еще один курок над этой кнопкой. Как сделано в Трастмастер Вархог.
Вложение 174395
Поднимать эту кнопку вверх и утапливать в ручку - эргономика выигрывает, но теряется копийность ручки. Вариант с небольшим рычагом хоть и сложнее, но в плане копийности выигрывает - на советских копиях этой ручки наши ставили рычаг колесного тормоза.
Мы стараемся сделать максимальную адаптацию реальной ручки под вирпильские нужды. Очень надеюсь, что 8 легкодоступных кнопок конкретно улучшат функционал оригинальной ручки KG-12.
По завершению работ над кнопками - открываем прессформы и отливаем первую партию ручек.
Ручка будет в двух вариантах - для установки на Мамбу и для установки на Трастмастер Кугар или Вархог.
Возможно сделаем вариант для Сайтек Х55, когда этот джойстик будет хорошо доступен в продаже. Хотя пластиковое нутро Сайтека дисбалансирует с металлической природой этой ручки, не по фэн-шую)))
По кнопкам видится так -
1. откидная кнопка с поворотом вокруг оси для "эргономичности" отдельно от Рукоятки смотрится замечательно, как что-то ювелирное типа "подвеска", но в сборе с Рукояткой глаз "режет" как вывернутые в коленях женские ноги.
Родная кнопка с КГ12 какая была, с "поворотом"? Если без "поворота", но края самой кнопки завалены чуток (тупо чтобы палец не резало о края) то всё должно быть гут. В общем, тут я призываю к максимальной идентичности, пусть и в некоторый ущерб эргономики. Всё имхо, разумеется.
2. Кнопка под большой палец. Желательно расположить её таким образом, чтобы не было нужды до неё тянуться\перехватываться, чтобы она прямо под пальцем была, поскольку кнопки номер 1 и номер 2 являются основными и допускать промедления (нащупать, перехватиться поудобнее) в отношении этих кнопок недопустимо, имхо Все прочие кнопки вторичны-третичны и т.д.
Какая именно кнопка? По мне так Хет четырехпозиционный + с возможностю нажАтия + шляпка Хета должна быть круглой для антуражу, а не современного, "квадратного" вида.
3. Кнопка под мизинец. К ней одно пожелание - чтобы кисти не мешала и срабатывала чОтко без хруста и люфтов. Ею пользуются не часто и не в "недостатке времени" Тут можно и перехватиться и потянуться ибо не критично
2) Конечно шляпа Хета будет загримирована под "родную кнопку". Насчет четырехпозиционного, а не восьми - не согласен. Не каждый пользуется трекером, на 4-позиционном хэте осматриваться хуже.
3) Кому как. Многие эту кнопку шифтовой захотят сделать. В таком случае она должна быть доступна всегда и удобно.
Была прекрасная идея(не помню автора,сори):сделать курок тормоза работающим в обе стороны(две кнопки).Гемора имхо здорово меньше и в механизм прячется.
Даже не знаю, Илья, мне кажется, человек, покупающий не самый дешевый девайс, скорее всего найдет денег и на Тракир (да просто не по-феньшую нынче летать на Хатке в авиасимуляторы , где обзор это наше Фсё) , а вот наощупь находить 8 позиций (не для обзора!!!) гораздо сложнее чем 4.. Ну, может это я такой криворукий, а все в разгар боя легко будут "ловить" градусы на которые нужно отклонить пимпу:eek:
Что касается кнопки с рычагом под мизинец, она, естественно, напрашивается под Шифт, но.. никто Шифты в разгар боя не тыкает, слишком много движений имхо, сия кнопка для переключения раскладки в "спокойной обстановке", потому я и отнес её к кнопкам "вторичным", скажем так. Не настаиваю.. у каждого свои привычки
Мне хотелось бы видеть на ручке 8 позиционный хат. Надежный, с большим ресурсом. Хатки обычных джойстиков долго не живут, тут хотелось бы легендарной ВКБ-шной "неубиваемости",
ну или легко заменяемый на новый блоком, без пайки-раскручивания ручки.
Логика из разряда холи вара "педалиVSтвист". Знал лично как минимум одного вирпила которому обзор трэкИРэом и прочими фри треками был неудобен. За годы он зело привык к "тракторному" обзору.
Я тыкаю. У мну угол обзора "шифт+курок" циклично переключается. И имею привычку прощёлкивать угол обзора при входе в атаку и при выходе из неё.
Я всё ещё мечтаю об аналоговом тормозе на РУС... На тензодатчике, думаю было бы чудно, благо тут ручка металлическая. Жаждущие на этом месте шифт могут сконфигурировать ось тормоза как кнопку.
у тебя РУДа нет, что кнопок не хватает и ты каждую минуту Шифт тыркаешь? Нет, если в наличии только РУС, то такие действия понять можно. Деваться-то некуда..
Про обзор Хаткой даже комментировать смысла нет. Я встречал парочку "трактористов-клавиатурщиков", да таких матёрых.., удивили меня своими возможностями. И ведь Энергию почти не теряют на манёврах и летают НЕ рывками, как-то наблатыкались, жулики, сглаживание на кнопки прикрутить и чего? Всем отказаться от Джоев теперь? Нафига деньги тратить, ВКБ напрягать.. вон, купи клавиатуру подубовей (механику) да и рули себе. А можно вообще на мЫше летать, кстати, тоже таки-ие спецы попадались, в сталлфайте запаришься завалить, а уж про стрельбу (кучность) можно и не упоминать - Никамоновы поголовно:D
Для настольного джоя неосуществимо. Аналоговый тормоз "съест" высоту ручки, которая для настолько джоя очень критична. Не знаю, для напольников может придумаем внешний модуль аналогового тормоза, пристегиваемый между ручкой и штоком напольника. Вот тензу - наврят ли. При нормальном адекватном усилии на тензу порядка 10 кг, найдется силач, который приложит все 100кг, согнет балку в рог и будет мучать ВКБ гарантией.
У мну шифт (один из, но основной) как раз на РУДе. Привычка осталась от ТМ АБ2. Но допускаю, что кто-то как шифт юзает именно кнопку под мизинцем на РУС.
А кнопок всегда не хватает. Особенно тех, что под пальцами. Мне в критичные моменты проще пользовать шифт, чем "пианинить".
Много Х-65 сломанных?
Вообще тензо в данном случае мне кажется предпочтительным не из-за пресловутой неподвижности, а как раз из соображений габаритов. Т.е. собственно курок тормоза может быть подвижным и давить на датчик через пружину(ы) (спиральную или плоскую). Упор, по налогии с выше описываемой высокоресурсной кнопкой, предохранит датчик от "сворачивания в рог".
Так у Х-65 тензобалка не через рычаг сидит, который увеличивает усилие.
По габаритам как раз тензо больше, чем МаРС.
Рычаг, но немного другой.
Типовые тензобалки.
Вложение 174408
Маленькая - 500гр, большая 25 кг. На рычаг тормозов ставить тензобалку меньше 25 кг я бы не рискнул. Чтобы тензобалка работала, усилия должны прилагаться к краям тензобалки. Все это требует значительных габаритов внутри ручки. Система с ограничением усилий через пружинки - увеличивает габарит, усложняет конструкцию.
Я не пишу, что сделать тормоз на тензе невозможно. У нас большой опыт работы с тензой, мы впервые ее применили для стенда, снимающего силовую характеристику нашего форсифидбэк руля. Да и с тензотвистами и с тензотормозами поработали прилично.
Я пишу что проще, технологичнее и дешевле сделать ось тормоза на МаРСе, не говоря уже о потенциометре, чем на тензе.
Навскидку - датчик можно расположить внутри ручки вертикально между передней стенкой корпуса ручки и штоком. Верхняя часть датчика крепится болтиками к наплыву на ручке, на нижнюю давит эксцентрик подвижного рычага через центрирующие шайбы и пружину. Эксцентрик имеет выступ-ограничитель, упирающийся в корпус рукоятки раньше, чем пружина окажется полностью сжатой. Ещё одна пружина возможно потребуется для гарантированного возврата рычага в нулевое положение. Сори нечем в данный момент нарисовать.
А место для твиста? :D Он там же живет))) Одно цепляет другое, превращаясь в жуткий конструкторский геморрой. ))))
Распишем преимущества и недостатки рычага тормоза на тензодатчике?
В той же стоковой кобре твист над штоком живёт, а не перед ним...
недостатки:
цена (погуглил и подивился)
требует защиты от гнущего пальцами пятаки дурака
преимущества:
у рычага малый ход (не более 5 градусов, иначе до него придётся тянутся пальцами) и представляется несколько проблемным вменяемо резюком такой ход снимать
можно сделать рычаг неподвижным (именно для рычага тормоза это имхо преимущество)
компановочно тензодатчик (имхо) удачнее вписывается - для резистора или датчика угла надо целый наплыв городить на ручке сбоку от оси рычага
Защита от сильного дурака - рычаг неудобной формы, так чтобы нажимать его слишком сильно было больно - например выступы с гранями и т.д. То есть жать с усилием 2 кг - ок, а 20 кг - уже неприятно руке.
PS
И у меня вопрос - где теперь тротлбокс можно заказать, а то с этой катавасией с сайтом, я уже вообще перестал понимать кому и куда надо писать чтобы их купить, и можно ли уже, или еще рано?
В цитаты! :D В мемы джоестроения!!Цитата:
чтобы нажимать его слишком сильно было больно
- - - Добавлено - - -
А от мазохистов тогда как уберечь джой? ;)
Для вас наверное будет открытием, что на многих устройствах значимые рычаги управления и т.д. зачастую делают со значительным усилием только чтобы их не нажимали понапрасну. Здесь - таже идея - рычаг анатомической формы легко выжать и на 50 кило, а жать подобный рычаг с продольной гранью на 50 кг будет довольно неудобно и неприятно, но на нужные 5 - никаких проблем.Цитата:
В цитаты! В мемы джоестроения!!
Кстати кнопки управления оружием и т.д. точно так же делают с чрезмерной на первый взгляд загрузкой.
У тензы есть главный недостаток - информативность по усилию воспринимается достаточно слабо. Тяжелее управлять осью тормоза, плюс необходима тренировка)) Ну и закладывать в конструкцию чуть ли не десятикратный предел по прочности. Когда случается такое - радости мало
http://forum.vkb-sim.pro/download/file.php?id=1324&t=1
Нет, я не дам вам и шанса отломать что-нибудь с нашей KG-12 ручки. :D
По точности. С 5 градусов хода рычага колесного тормоза МаРСом без проблем несколько сотен отсчетов. Для тормоза - предостаточно.
Сам рабочий диапазон упругой деформации тензобалки - всего несколько десятых долей миллиметра.
Ладно, такой диалог можно вести вечно. Тензо - вещь в себе, говорю основываясь на своем опыте. ))))
Расскажу ка я лучше про кинематику работы откидного курка.
Мы "подшаманили" немного и сделали небольшой стенд, чтобы проверить и оптимизировать его работу. Перед открытием дорогостоящих прессформ. Расположение курка, пружины, шарикового фиксатора в точности соответствует положению в голове реальной ручки.
Пружина установлена таким образом, что "затягивает" курок вниз, в боевое положение.
1) Курок - в боевом.
Вложение 174419
2) Щелчком указательного пальца курок отбрасывается и фиксируется в переднее (среднее) положение. В данной позиции вы не можете нажать переднюю кнопку, но продолжаете иметь доступ к верхней.
Вложение 174420
3) Далее, щелкнув указательным пальцем вверх, курок отбрасывается в верхнее положение, закрывая доступ к верхней кнопке. Имеем две кнопки в заблокированном положении "предохранитель".
Вложение 174421
4) Для взвода курка в боевое, большим пальцем руки, не перемещая ладонь по ручке, легонечко поддеваем курок и под силой пружины он пробрасывается сразу в боевое положение, минуя среднее. Во время прохода курка по среднему положением, шариковый упор забирает на себя часть кинетической энергии курка, демпфируя подход к боевому положению.
Вложение 174419
Режим работы курка, когда пружина затягивает его в боевое, мне кажется более оптимальным для вирпилов. Это в реальности случайно нажатый курок и последующие выстрелы из оружия могут принести много проблем. А в игре - это не самая большая проблема.
А вот случайным движением "потерять" курок (или забыть взвести в боевое) во время атаки - проблема, достойная нескольких громких криков, разрывающих тишину комнаты (в большинстве своем на матерном наречии) :uh-e:
В общем (для меня по крайней мере), быстрый перевод в "боевое" и медленный в "предохранитель" более приоритетный, чем быстрый в "предохранитель" и мееее-е-е-е-е-дленный в "боевое".
Как-то оно несколько по-иезуитски... XD
И опять кто-то за нас решает сколько отсчётов нам достаточно... В прошлый раз так же за нас решили какое нам нужно сглаживание... ;)
P.S.
Про курок: а вот это среднее положение ИРЛ имело место быть? Мне как-то сомнительна его функциональность - пулемёты на предохранителе а пушки нет?...
Вложение 174420
ну прям! за тебя не решают - тебе предлагают выбор. нравится - бери, не нравится - не бери, можешь еще Сайтеку попенять, мол, навязываете свои холлы с нелинейностью!!!111 однако никто не кричит, взяли да и переделали кому надо.
ИРЛ пушечная кнопка имела серьезное усилие нажатия, и рычага в виде курка, явно уменьшающего усилие, не было. наверное лучше иметь хоть что-то на предохране, чем все - без?Цитата:
Про курок: а вот это среднее положение ИРЛ имело место быть? Мне как-то сомнительна его функциональность - пулемёты на предохранителе а пушки нет?...
вопрос: а ты чем недоволен-то?
Так так оно и есть. Когда покупаешь готовый продукт, всегда производитель решает за тебя. И несет за это ответственность.
Сигнал с тензодатчика без сглаживания.
Вложение 174423
Со сглаживанием.
Вложение 174424
Я ЗА сглаживание, кто ПРОТИВ? :D
Не имело.
По функционалу. На место верхней кнопки ставим 4-позиционную хатку с нажатием. На переднюю кнопку - или пушки или пулеметы (в зависимости от нажатого внизу "курка-шифта"). Или просто пушки, если это мой любимый Ла5-ФН. ))) Не меняя кардинально внешнего вида и эргономики получаем ручку с 12 кнопками. Вернее варианты оснастки ручки KG-12 варьируются от трех кнопок до двенадцати.
- - - Добавлено - - -
Какая еще ручка имеет подобную расширяемость? У меня на памяти только древний Санком F-15.
http://www.metalcraftbyblair.com/bmz...ge.350x443.jpg
Вместо хатки они красную лампочку ставили ;)
На переднюю кнопку - или пушки или пулеметы (в зависимости от нажатого внизу "курка-шифта")
то есть, чтобы стрЕльнуть из пулемётов, нужно будет одновременно зажать Шифт (рычаг под мизинец) и кнопку Номер 1 под указательным пальцем?:eek:
Не совсем. Шифт можно зажать заранее. Как насчет:
1) Зажал шифт. Летишь, выцеливаешь упреждение.
2) Жмешь курок. Пристрелялся пулеметом.
3) курок не отпускаешь, отпускаешь шифт - сразу идет огонь из пушки.
Думаю, что после того как Вы несколько месяцев пытались здесь обьяснить негодующим (тм) пользователям, что они сами тормоза, Вы отлично понимаете о чём речь. ;)
Меня не оставляет ощущение, что Вы никак не можете определится с таргет груп и, пытаясь угодить и тем и другим, рискуете оставить недовольными как среднестатистического потребителя (мало кнопок, неудобная хатка), так и приверженцев исторической аутентичности...
Разумеется я буду рад если мои опасения не оправдаются... Но сдаётся, что получив в руки сей агрегат первым моим желанием будет выдрать хатку, заменив её на православную кнопку, и зашпаклевать чем-нибудь лишнее еретическое углубление на курке... При том что "предохранителем" я (как и большинство игроков, пожалуй), побаловавшись после приобретения, пользоваться вряд ли стану (на кобре-то откидывающийся курок имеет функциональное значение - доступ к второму курку в тех редких ситуациях, когда надо пальнуть из пушек, не трогая пулемёты). Мне просто будет греть душу сам факт его (откидывающегося курка) наличия и то, что он работает как настоящий. Ну и ради "вау фактора" у гостей, которые в состоянии оценить.
эээ... зарплатой, пожалуй...
С чего Вы решили, что я чем-то (заочно?) недоволен?
http://www.youtube.com/watch?v=LDIcapp-kLE
Дело в том, что для "правильного" пилотажа и тем более стрельбы, кисть не должна быть "зажатой", джой чуть ли не тремя пальцами легко рулится. А ты предлагаешь заранее сжать мизинец, удерживая Шифт, потом про раздельности пострелять сначала пулемётами и затем пушками. Это тоже спорный момент. Если цель рядом - нужен Залповый огонь со всех стволов чтобы в короткий отрезок времени нанести максимальный ущерб.
А всякие "пристрелки" делаются в мутных ситуациях типа - дистанция велика, не уверен в попадании, а снаряды жалко или просто пугнуть без особой надежды попасть (заставить пойти в маневр, сбить энергию противнику)
Кнопки номер 1 (под указательным пальцем) и кнопка номер 2 (сверху Рукоятки) должны быть просто кнопками исключительно под стрельбу пулемётами и пушкой. Короткоходными и безлюфтовыми.
Все остальные кнопки (сбоку Рукояти, снизу Рукояти) можно компоновать как угодно (хатка или хет четырехпозиционный - до лампочки!), это не важно, но вот первые две Кнопки - это святое ИМХО. Не надо их ни с чем увязывать, они сами по себе и являются ВЕНЦОМ всего того, что делалось до момента их срабатывания - открытие Огня. Не надо их увязывать более ни с чем.
Прости меня за многословие, волнуюсь за "продукт":D
Может и правда вынести хатку в сьёмную фиговину?
Ох уж эти теории заговора. У меня нет сил и желания вступать в полемику и тратить время. НДжой32 давно уже умеет функцию смены уровня фильтрации. И сделать прошивку, которая будет случайным образом выставлять определенный уровень - технических проблем особо нет. А игрок, не зная какой уровень выставлен, по отклику джоя должен его определить. Только результат будет подчинятся теории вероятности, а не реальной реакцией игрока.
Не волнуйтесь. У ручки большие посадочные места под кнопки и единый способ крепления. Поэтому и разрабатываются разные модули под кнопки с различным функционалом (кнопка, микростик, хатка). Ни что не мешает "набить" ручку модулями под свое усмотрение. Не нравиться фиксация курка в среднем положении - два взмаха надфилем и нет ее (с пожизненной гарантии за это не снимем). Или ставится более жесткая пружина, которая "протащит" курок через эту область не останавливая. Я же писал ранее, два курка положить в комплект - не проблема. И три - не проблема тоже. Чем больше вариантов, тем лучше.
Я думаю, если бы мы пошли по простому пути - объявили: "Это 100% копия ручки, все претензии по кнопкам и эргономике - к Вилли Мессершмидту" :P - вот это точно был бы фэил.
Разве это плохо, если вы напишите мне в письме - "Илья, на мою ручку установите пожалуйста только кнопки. И курок на два положения, и внизу курок не нужен - я буду ладонь вниз тащить, чтоб кнопку нажать, потому что так было в реальности". А я вам отвечу - "Конечно, сделаем". ;) ВКБ же для вирпилов работает, а не вирпилы для ВКБ. Именно поэтому я выслушиваю все "хотелки", и если в них есть здравый смысл - страюсь их реализовать. А если не получится, не хватит квалификации нашей команды дать вам, что задумали - это будет наш провал. И мы от этого пострадаем больше всех.
- - - Добавлено - - -
Ответил постом выше. Если сторонник трех кнопок на ручке - я не буду убеждать, что двенадцать лучше, чем три. Мы установим три кнопки и пожелаем удачи в бою :) И стороннику-двенадцатикнопочнику тоже не откажем. ;)
"Это 100% копия ручки, все претензии по кнопкам и эргономике - к Вилли Мессершмидту
Хорошо сказал!:cool: Мне вполне хватило бы ДВУХ кнопок и одного Хета сбоку Рукоятки под большой палец. Ведь не зря ВКБ разрабатывает Рукоятку под современные самолеты с кучей кнопок и хаток? Вот.. есть выбор. Кому реплику - пожалуйте. Кому из звездных войн - да за ради Бога!!! Их есть у нас )))
Вопрос - а для настульного джойстика варианта вы не планируйте регулируемое по высоте основание (ногу) которое одним концом можно крепить к педалям (так же с регулируемой длиной)? Не думаю, что конструкция была бы очень сложна или громоздка - что то вроде основания офисного кресла с тремя ногами, одна из которых крепится к педалям.
Вообще, я хотел бы у вас заказать , но честно говоря уже запутался в вариантах что у вас есть и что будет и в какой конфигурации лучше.
нет, не планируем - нет смысла на данном этапе. планов по разработке и изготовлению девайсов и так на 10 лет вперед, так что изготовление места вирпила оставляем рукам самих утопающих, тем более что есть такая замечательная вещь как монтажный профиль Bosh Rexroth http://prime-technic.by/upload/MGE_13.0_RUS_low.pdf который позволяет сделать любого ежика:)
В разработке РУС+РУД+педали с форсифидбэком для военных (делаем тренажер). РУС+РУД+Педали будут закреплены на общей раме. Если у нас все получится, мы запустим "гражданский" вариант. Но об этом будем говорить не раньше лета, еще много предстоит сделать.
Давайте общаться ))) Задавайте вопросы. Или опишите, что вы хотите)))
Что бы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа! Много чего хочу... Напольный джой с обратной связью, совмещенный с педалями, ну и РУД тоже http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=81326&page=3 - и все это на уровне ваших изделий :) и в этом только доля шутки.
Напишу в личку, позже, запарка на работе сейчас
Пятничный апдейт.
На фабрику в "инженерную комнату" лень ехать. Заканчиваем изготовление собственного "тестера-долбилки" кнопок. Проверим, выдержит ли кнопка 10 млн. кликов.
Фото позже.