...или просто ошибся дверью...

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

это яркий тип того, что сейчас накинулось на современную Россию - стало модно ходить в церковь и причислять себя к верующим

---

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

---

В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)

---

Иван Грозный днем вешал и на кол сажал, а после шел и всю ночь лбом пол в церкви трамбовал, бил себя в друдь и восклицал : увы мне, грешному ! А наутро снова - вешать, да жечь...

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Вероятно, Вы не вполне внимательно читали мои предыдущие посты, где я упоминал, что не следует религию валить в одну кучу с верой и что по поводу религии , уверен, философы смогут ответить лучше, чем я. Что же касается страха перед неизвестностью... То тут тоже вроде никто никого ничем не пугает. Было сказано лишь, что на ряд вопросов при нынешнем существовании ответов получить не удасться. Вероятно ответы можно будет получить "там". Но вот рассказать об этом тем, кто "здесь" возможности уже не будет.

---

Прошу прощения за невнимательное отношение к твоим постам. Прошу также заметить, что вопросы веры мной не задавались, все они касались исключительно религии.
Прошу отметить, что "там" может существовать как в контексте религии, так и в контексте веры. В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

Цитата:

---

Значит ли это, что диктатура религии придаст силы духа каждому?

---

Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

---

Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

здесь и сейчас... дык для верующего гораздо страшнее, что его покарает Бог и кара эта будет вечна, нежели, допустим, его посядят на пяток лет.

---

Для верующего страшно противоречие с его верой, насколько я понимаю. И то, в чём будет это противоречие выражаться, - в каре Божьей или недостаточной тучности золотого тельца - вторично.
Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

---------- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

---

То есть государство брало на себя обязательства по управлению общественной моралью, а сейчас государство этим не занимается?
Чем может формироваться общественная мораль в современном обществе? Только ли религией? И другой вопрос - должна ли религия участвовать в формировании общественной морали, и, соответственно какая религия/религии из сотен?

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

---

Можно на ты?
Прошу прощения, я не понял. Я затрудняюсь припомнить демонстрацию наказания в контесте религии - чтобы было продемонстрировано наказание "там". Публичную смертную казнь я помню, но это не религия. Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

---

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

---

Вероятнее всего Вы его и не получите.

FireBird




Я не могу так много думать) об отвлеченном.

Поехала пробки собирать.



Всем спасибо за общение.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Вероятнее всего Вы его и не получите.

---

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

Цитата:

---

Можно на ты?

---

Конечно!

Цитата:

---

Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.

---

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению. Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению.

---

С моей точки зрения любое ограничение в правах - это наказание. Нельзя же сказать "ну что такое штраф, это ж не за решеткой сидеть, это чтобы потом на красный свет не проезжал". И это ограничение в правах - вполне земное.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

---

Поскольку я задавал вопросы про "простого человека", врядли мне будет что сказать о религиозной элите и её представителях.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

---

Демонстрация, как я понимаю, исключительно устная? Не подкрепленная никакими фактами?
Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

Я понимаю наказание государством за неисполнение законов и необходимость простому человеку исполнять их.
Я понимаю общественное презрение за неследование общественной морали и появление у человека желания следовать ей.
Но что даст простому человеку религия? Силком затащит к свету? Если человек хочет - он сам придет, по-моему. Государство и общество помогут ему в этом без всякой религии.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

"Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

---

И зачем Он Вас такого создал - совершенно Ему не нужного?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

И вера может быть не в чью-то умную голову, а в умение жить своей головой.

---

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

---------- Добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

---

и в моде - тоже, все власть придержащие нет-нет да промелькнут там (в церкви) особенно противно было видеть тех кто при советах все это ругал, а теперь там, со свечкой в руке стоит. а с них и простые смертные пример берут - тоже ходят, а толком не понимают зачем (не все)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

---

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

---

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

---

это не ко мне вопрос ибо я считаю, что никого никуда тащить низзя - он должен сам решить, что ему надо

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

---

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

Цитата:

---

Но что даст простому человеку религия?

---

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.

Цитата:

---

Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

---

Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

---

в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.

---

Почему не в служении фараону? Это было достаточно популярно в своё время.
Почему человек _обязан_ кому-то служить? Государство и общество указывают как _жить_ в государстве и обществе, а не как служить им. Человек может всю жизнь прожить в государстве и обществе ничего для этого государства и общества не сделав - и никто ему претензий не предъявит. Почему религии требуют от человека служения им? Разве человек не в состоянии сам решить для чего ему жить, ему кого-то надо слушаться по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

---

Для человека не всегда будет смертельно оказаться под водой, некоторые рыбы вполне комфортно чувствуют себя в воздухе.
Для поддержания диалога прошу выражать свои мысли более ясно и менее двусмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

---

Так вопрос в том и состоит - в каком контексте ему нужна религия?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

... зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

---

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.
2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.
3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Я так мыслю.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.

---

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.

---

Насколько я понимаю, "фокусоводы" не обладают эксклюзивным правом трактования правил дорожного движения и не требуют от всех участников установки неоновой подсветки? Более того, если человек продаст "фокус", ему потом за это не воздастся?
Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

---

Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?
Поплакаться и совет - мы с Hris'ой это обсуждали. "Гражданские" варианты выглядят потенциально намного лучше для решения проблем.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Я так мыслю.

---

Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?.

---

Может быть.
Тогда они встретив в парке каких-нибудь "Свидетелей Иеговы" идут за ними. А после них в "Гербалайф" .:)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?.

---

"Фокусоводов" я так просто упомянул, к тому, что люди стремятся к объединению по интересам.
В том числе и по вере.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?.

---

Когда тебе тяжело и ты идёшь к другу, чтоб поделиться с ним и возможно послушать совета - тебя сильно волнует тот факт, что он не является специалистом по психологии, что он не дипломированный врач, юрист или...?
Тебе просто нужен тот, кто тебя поймёт и поможет хотя бы просто выслушав.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

---

Трудно.
Ночью уезжаю в отпуск , сегодня крайний рабочий день с выпивоном по этому поводу. :) В голове туманно. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

---

Да мне, собственно, Вашего согласия и не требуется. Видите ли, я и так слишком много сказал в теме, которую в принципе предпочитаю не обсуждать. Посему оставляю Вам Ваше видение. Сам же остаюсь при своем.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Может быть.
Тогда они встретив в парке каких-нибудь "Свидетелей Иеговы" идут за ними. А после них в "Гербалайф" .:)

---

Так если это нужно _им_ - почему _им_ это запрещать делать? По-моему это не противоречит ни законам, ни общественной морали.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

"Фокусоводов" я так просто упомянул, к тому, что люди стремятся к объединению по интересам.
В том числе и по вере.

---

Собрание людей по вере отличается от религии. Религия очень четко определяет что является её верой, а что ей не является. Религия накладывает дополнительные ограничения на своих последователей. Владельцы "фокусов" по цветам не дифференцируются.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Когда тебе тяжело и ты идёшь к другу, чтоб поделиться с ним и возможно послушать совета - тебя сильно волнует тот факт, что он не является специалистом по психологии, что он не дипломированный врач, юрист или...?
Тебе просто нужен тот, кто тебя поймёт и поможет хотя бы просто выслушав.

---

Да, я иду к другу чтобы он меня выслушал. И зачем здесь религия?
Если же я хочу _решить_ проблему, а не просто рассказать о ней, - я иду к специалисту по этой проблеме.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Трудно.
Ночью уезжаю в отпуск , сегодня крайний рабочий день с выпивоном по этому поводу. :) В голове туманно. :ups:

---

Хорошо отдохнуть!

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Да нет, конечно. Ну, по крайне мере не мне.
Хорошее выражение пастора из фильма "Берегись автомобиля":
- Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Его нет. И то и другое - недоказуемо.
Посему я не стану утверждать, что посты не нужны, так же, как и настаивать на том, что они - нужны.

---

Нееет... это как раз два разных вопроса. Наличие Бога еще никак не говорит о необходимости придуманных людьми обрядов.
Вот, например, сначала крестились двумя пальцами - потом кто-то придумал, что это неправильно, стали креститься тремя, а тех, кто двумя - тех к ногтю. Это что - угодно Богу?
Одни справа налево, другие слева направо... и все считают, что только они правы.

---------- Добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.
2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.
3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Я так мыслю.

---

Клубы по интересам не устанавливают монополию на идеи.
Хотя некоторые черты иногда прослеживаются... :) "сим ХХ самый лучший, потому что я верю (!), что он создан самым правильным Создателем". А далее - религиозные войны... но большинство все же - вполне трезвые люди.
И никто не мешает фокусоводу считать Мерседес лучшим автомобилем.
Религия - это не клуб по интересам. Это способ, которым человек делегирует кому-то свое право на свободу мысли, свое право на выбор, в конце концов свое право самому ответить за это выбор.
Молись стандартными словами, совершай стереотипные движения, отвечай стандартными фразами и чувствуй себя комфортно - ты спасен. А на деле - получается, что жизнь обеднена.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Так если это нужно _им_ - почему _им_ это запрещать делать? По-моему это не противоречит ни законам, ни общественной морали.

---

А тут никто не говорит о запрете.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Да, я иду к другу чтобы он меня выслушал. И зачем здесь религия?

---

Видимо, ты не совсем меня понял. :)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Хорошо отдохнуть!

---

Спасибо. :)
В голове всё туманнее, я ещё на работе, как поеду?

---------- Добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Клубы по интересам не устанавливают монополию на идеи.
Хотя некоторые черты иногда прослеживаются... ..Религия - это не клуб по интересам. ...

---

Конечно нет.
Я сравнил, отвечая на вопрос -зачем чел идёт в религию.
Почему не ограничивается тихими беседами с самим собой, а всенепременно вольётся в какое-нибудь течение.
Один из первоначальных посылов - стремление к объединению с себе подобными, что я и назвал "клубом по интересам".
Но то, что ты говоришь - это уже не свойство человека, а особенность любой религии - подчинение того, кто к ним пришёл сам. Постепенное вбивание человека в строгие рамки.
Кто-то уходит, почувствовав, что это не совсем то, что хотел, но многие остаются, кидаясь в этот поток с головой.

---------- Добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

..И никто не мешает фокусоводу считать Мерседес лучшим автомобилем....

---

Считать - не мешает.
Но если он об этом напишет на форуме фокусоводов (храм), то реакция форумчан (прихожан) будет напоминать реакцию прихожан православного храма на слова одного из посетителей "А мне у католиков больше нравится, там песни прикольнее" . :)

---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:07 ----------

Этот разговор о стремлении человека быть частью чего-то большого , и при своей индивидуальности подчиняться большинству, напомнило мне о том, как я давным давно чуть не стал одним из "Ночных волков".
Байк-культура, она и сейчас для меня интересна и притягательна, а тогда, были довольно влиятельные люди из МС, которые могли за меня поручиться.
Я тогда думал, что быть мембером в МС - значит красивая нашивка на жилетке и сила братьев за спиной.
Но был сильно удивлён, изучив структуру МС, иерархию, обязанности и тп. тем, что байкеры -люди без конца говорящие о свободе, сделавшие её своим образом жизни, гимном и флагом - объединяются в клуб, чтоб (утрирую, конечно) чуть-ли ни в туалет ходить строем.
Загоняют себя просто в армейские рамки и при этом продолжают кричать о духе свободы.
Вот те и религия.

Просто замечательный ответ. Большое спасибо.

Ребята, всё проще.
Религия - это первая в истории идеология.
Для чего нужна идеология? Для выработки простых и однозначных, управляемых рефлексов.
Тут нужно дополнительно пояснить - речь идёт о религии - не о вере.
Религия не обязательно основана на вере в Бога.
Что касается Веры, то ИМХО это - обычный защитный механизм психики. Пока человек молод, здов, находится в благоприятной, рациональной внешней обстановке, он не нуждается в Вере.
Потребность в Вере возникает когда разум человека оказывается слишком слабым чтобы осознать и принять как есть окружающую действительность, найти ответы на вопросы. Тогда разум находит "заглушки" для непознаваемого, нерационального с точки зрения разума. Вот эти "заглушки" и есть Вера. Это не плохо и не хорошо, это - физиологическая потребность. Именно поэтому истиная Вера приходит с возрастом и со сложными жизненными ситуациями.
Вера - это утешение и помощь тем, кто не сам не справляется с окружающей действительностью. Это путь к спасению "души" (разума и привычных моральных норм). Путь иррациональный. Но тем и ценный.
Различные вероисповедания - это готовые наборы таких "заглушек". Искать рациональное объяснение какой-либо вере (дословно перечитывать Библию или Коран, или другие подобные источники и искать единственно верное прочтение) - бессмысленно. По определению эти вещи иррациональны, не поддаются однозначной трактовке - иначе они перестанут быть востребованными, перестанут быть материалом для универсальной "заглушки" для любого разума, в любой ситуации. Отсюда и противоречия, и вражда между теми, кто прочёл одно и то же, но вычитал совершенно разное, и непонимание.

Что касается воспитания Верой и тем более религией - это замещение естественного процесса прихода к Вере. Это подсовывание "шпаргалки" вместо обучения. Казалось бы - что плохого в том, что заранее даются ответы на большинство вопросов? Да только то, что ответы эти - "заглушки". Возможно, для кого-то и не понадобится "заглушка" и он найдёт верный, рациональный ответ, но ведь, он уже "знает" его - ему уже подсказали ответ простой и ничего не значащий...
А если таких ответов выдают слишком много, то и вопросы не возникают, человек теряет способность самостоятельно задавать вопросы и искать на них ответы.

Вот такое вот моё личное мнение по поводу Веры и религии

И как это выглядит в современном обществе? В какой момент простой человек идет в религию?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

И как это выглядит в современном обществе? В какой момент простой человек идет в религию?

---

Например, если никак не найдет СМЫСЛА ЖИЗНИ... или как компенсацию за какие-то житейские неудачи. От одиночества. В поисках ответа на вопросы, на которые нет желания или возможности попробовать ответить самому. Бывает часто, что люди, вошедшие в эту систему, на глазах прямо раздуваются от спеси - ОНИ УЗНАЛИ ИСТИНУ. И все - начинают в лучшем случае смотреть на НЕСВОИХ, непричастных с жалостью, в худшем - с презрением или даже с ненавистью.

Спасибо, ответ понял.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Возможно, для кого-то и не понадобится "заглушка" и он найдёт верный, рациональный ответ, но ведь, он уже "знает" его - ему уже подсказали ответ простой и ничего не значащий...
А если таких ответов выдают слишком много, то и вопросы не возникают, человек теряет способность самостоятельно задавать вопросы и искать на них ответы.

---

согласен, ведь часто то, что человек объяснить не в силах он списывает на действия Бога и так проще - не надо искать решение.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Я не разделяю церкви на их и нашу. Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг. Бог есть, это факт, а вот все остальное это разводка отталкивающаяся от факта и на этом построенная, все церкви, все попы, все виды религий есть по сути попытка построить финансовую пирамиду и людей тоже построить по ранжиру денег. Нагородили такого что читать противно, ВЗ вабще ЗОГ. НЗ тоже не мое по множеству причин, основные это противоречия явные которые "разводятся" попами на тыщу страниц мелкого текста. Коран... Ну в общем то же самое. "Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

---

:cool:

"D Вот ещё дровишек в топку:
http://science.compulenta.ru/407464/

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Я не разделяю церкви на их и нашу. Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг.

---

Если Вы НЕ знаете, Каков Он, то почему утверждаете, что Он не Таков, как о Нем говорится в христианстве, исламе и т.п.? Не кажется ли вам... подозрительным свое агрессивное отвращение к любому сообщению о Нем? Не спокойное рассуждение, а именно агрессия?

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:35 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он,

---

а я, как христианин, исповедую, что каждый человек - великое творение Божие, образ и подобие Его, и может быть совершенен вплоть до "как Отец Небесный". Чего Он хочет - Он скажет Вам Сам, языком жизненных обстоятельств.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб? Кому верить?

---

Тебе, батенька, в буддизм надо. Я не шучу. :)

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:36 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ребята, всё проще.
Религия - это первая в истории идеология.
Для чего нужна идеология? Для выработки простых и однозначных, управляемых рефлексов.

---

Угу. Известное измышление. Ошибочно основанное на том, что все известно и понятно. Но это не так. В этом и проблема.

---------- Добавлено в 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Например, если никак не найдет СМЫСЛА ЖИЗНИ...

---

Ну да. А в противном случае что? Я просто биологический организм, произошедший от животного, мой мозг (а следовательно желания и помыслы) всего лишь центр нервных окончаний, я живу, потому что боюсь умереть, пложусь и люблю, потому что инстинкт продолжения рода... и.т.д. Не страшно?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Если Вы НЕ знаете, Каков Он, то почему утверждаете, что Он не Таков, как о Нем говорится в христианстве, исламе и т.п.? Не кажется ли вам... подозрительным свое агрессивное отвращение к любому сообщению о Нем? Не спокойное рассуждение, а именно агрессия?[COLOR="Silver"]

---

Да потому что никаких доказательств ни одна религия не предоставляет, просто бла-бла-бла...

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

а я, как христианин, исповедую, что каждый человек - великое творение Божие, образ и подобие Его, и может быть совершенен вплоть до "как Отец Небесный". Чего Он хочет - Он скажет Вам Сам, языком жизненных обстоятельств.

---

Не ерись ли это?:D Не серьезно, что то я такого от попов не слышал...

Цитата:

---

никаких доказательств ни одна религия не предоставляет

---

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)

PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы. :)

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.

---

Тогда зачем нужна религия?
Наука - едина, и знание едино.
Вер - миллиарды. Зачем сотни религий?

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Да потому что никаких доказательств ни одна религия не предоставляет, просто бла-бла-бла...

---

Предоставляет опыт своих членов, и предлагает проверить на себе.

Цитата:

---

Не ерись ли это?:D Не серьезно, что то я такого от попов не слышал...

---

Видимо, не спрашивали.

http://www.pravoslavie.ru/put/2510.htm

"Усовершенствованию, при этом беспредельному, подлежит только христианин. Идеал его совершенства бесконечен. «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48)."

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)

PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы. :)

---

Наука и религия одинаково основаны на вере. Только первая - на вере в технологию (см. аксиомы геометрии, а также определение точки и прямой ;)), вторая - на вере в мораль.

Эти веры (гипотезы, аксиомы) проверяются опытным путем в процессе решения задач (технологических или нравственных).

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Наука и религия одинаково основаны на вере. Только первая - на вере в технологию (см. аксиомы геометрии, а также определение точки и прямой ;)), вторая - на вере в мораль.

---

Это высказываение не соответствует действительности.
Во-первых, не наука основана на вере в технологию, а технология основана на достижениях науки (но наука развивается _в том числе_ благодаря техническому прогрессу).
Во вторых - ты говоришь про геометрию. Про какую из них? И какое отношение математика сама по себе имеет к окружающему миру? - я всегда думал, что она самодостаточна. У неё даже своего предмета нет. ;)

По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Тогда зачем нужна религия?
Наука - едина, и знание едино.
Вер - миллиарды. Зачем сотни религий?

---

Научных гипотез далеко не единицы.

---------- Добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Это высказываение не соответствует действительности.
Во-первых, не наука основана на вере в технологию, а технология основана на достижениях науки (но наука развивается _в том числе_ благодаря техническому прогрессу).
Во вторых - ты говоришь про геометрию. Про какую из них? И какое отношение математика сама по себе имеет к окружающему миру? - я всегда думал, что она самодостаточна. У неё даже своего предмета нет. ;)

По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?

---

Геометрий знаю две - Евклидову и Лобаческого.
На математике, насколько я понимаю, основана вся техника (механика, электрика и прочая).

Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук утверждают как несомненные базовые отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность и утверждают несомненными ряд характеристик этой личности, в том числе - относительно других личностей.

Совершенно верно - гипотез много, а наука едина - поскольку научное знание едино.
Вот такая у нам наука последние 200 лет. Вообще, все это входит в стандартный курс "Философия науки", преподаваемый в ВУЗах. Не приходилось сталкиваться?

---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Геометрий знаю две - Евклидову и Лобаческого.

---

Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

На математике, насколько я понимаю, основана вся техника (механика, электрика и прочая).

---

Это не совсем так. Механика, электрика и прочее основаны, в основном, на физике. Физика же использует математические методы. Но у физики есть предмет, для описания которого она использует эти методы, выбирая в каждом случае более удобный.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук определяют отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность(и).

---

Наука (подавляющая её часть) основана не на предметах, а на наблюдениях. В том числе - наблюдениях за личностями и их поведением.

Насколько мне известно, ключевыми догмами большинства религий является существование Бога или Богов, которые своими действиями коренным образом влияют на жизнь человека, соответственно, личность сама по себе не самодостаточна. Я не встречал религию, где присутствует Бог или Боги, которые не производят действий, влияющих на _независимую_ личность. Хотя, возможно, я просто знаком со слишком малым количеством религий.
Поэтому с моей точки зрения выражение "Религии же основаны на вере в личность(и)" противоречит религиям.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Угу. Известное измышление. Ошибочно основанное на том, что все известно и понятно. Но это не так. В этом и проблема.

---

Не верно.
Основа таких измышлений - не "всё известно", а "всё познаваемо" ;)

Цитата:

---

Ну да. А в противном случае что? Я просто биологический организм, произошедший от животного, мой мозг (а следовательно желания и помыслы) всего лишь центр нервных окончаний, я живу, потому что боюсь умереть, пложусь и люблю, потому что инстинкт продолжения рода... и.т.д. Не страшно?

---

Нет. Не страшно.
Зато "я" находится в представлениях об окружающем именно там, где и в реальности.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Совершенно верно - гипотез много, а наука едина - поскольку научное знание едино.
Вот такая у нам наука последние 200 лет. Вообще, все это входит в стандартный курс "Философия науки", преподаваемый в ВУЗах. Не приходилось сталкиваться?

---

В канд. минимуме по философии была тема веры и знания. Был молод, горяч, воспринял в штыки. В ВУЗе не помню такой или подобной темы.

Цитата:

---

Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.

---

Т.е. научное знание состоит из противоречащих друг другу частей?

Цитата:

---

Наука (подавляющая её часть) основана не на предметах, а на наблюдениях. В том числе - наблюдениях за личностями и их поведением.

---

А затем это обрабатывается абстрактными статистическими методами :)

Цитата:

---

Насколько мне известно, ключевыми догмами большинства религий является существование Бога или Богов, которые своими действиями коренным образом влияют на жизнь человека, соответственно, личность сама по себе не самодостаточна. Я не встречал религию, где присутствует Бог или Боги, которые не производят действий, влияющих на _независимую_ личность. Хотя, возможно, я просто знаком со слишком малым количеством религий.
Поэтому с моей точки зрения выражение "Религии же основаны на вере в личность(и)" противоречит религиям.

---

В христианстве Бог - личность. И человек - личность, обладающая свободной волей выбора принципов своего личностного существования (по воле Божией, выраженной в заповедях, или не по ней).

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук утверждают как несомненные базовые отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность и утверждают несомненными ряд характеристик этой личности, в том числе - относительно других личностей.

---

Не верно. В науке постулаты не доказываются, а принимаются на веру...
До тех пор пока либо не выводятся из других постулатов через логику и математику, либо выводы из них (или они сами) не опровергаются опытом.
Аксиомы - это вообще базовые понятия, которые определяют основные свойства модели. Никогда аксиомы не считаются свойствами реальных предметов. А вот модель позволяет с определённой точностью описывать часть реальности и предсказывать результат реального опыта.
Научные постулаты всегда требуют их подтверждения опытом.
Религия свои постулаты определяет как данность свыше и не подвергает их сомнению.
Т.е. вектор развития науки - максимально точное описание реальности с минимальным количеством недоказанных предположений.
Вектор развития религии - сохранение первоначальных постулатов (догм), не зависимо от их подтверждённости. Если догма опровергается опытом, то придумывается новая догма, позволяющая оставить прежнюю неизменной. Хотя, опыт для религии - скорее вреден, чем полезен и уж совсем не необходим. Религия не подвергает сомнению свои постулаты и не стремится уменьшить их количество. Именно поэтому участь религий - "плодиться и размножаться", а участь науки - единение и обобщение теорий.

---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.

---

Не правда. Они не противоречат друг другу, а имеют разные области применимости.
Это разные модели разных частей реальности - только и всего.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В канд. минимуме по философии была тема веры и знания. В ВУЗе не помню такой или подобной темы.

---

Жаль, очень интересный курс. После него очень хорошо понимаешь почему сейчас наука именно такая как сейчас и в какой мере и когда ей следует руководствоваться, а в какой и когда - не следует.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Т.е. научное знание состоит из противоречащих друг другу частей?

---

По-моему я написал достаточно подробно... Нет? Тогда прошу прочесть написанную мной простыню ниже.

Частью научного знания является математика. Математика не обладает предметом изучения, поэтому "гипотезы математики" не могут быть проверены _вне_ математики, на её предмете, как это происходит с другими науками.
Вот у физики есть предмет и любая гипотеза физики принципиально (не всегда технически, к сожалению) может быть верифицирована - в каких условиях ядро и перо падают за одинаковое время, а в каких - за разное.
Отсутствие предмета в математике накладывает существенный отпечаток на неё. Сама математика состоит из независимых (или малозависимых) кластеров. Каждый кластер состоит из некоторых аксиом и выведенных из них на строгой логической основе теорем. Если брать различные наборы аксиом, то и выводы из них получишь разные, верно? Но при этом каждый кластер подчиняется одним и тем же правилам - выводы делаются следуя одним и тем же правилам логики.
Поэтому _математика_ не описывает окружающий мир - в математике нет окружающего мира, нет предмета математики.
Но математика предоставляет способы описания окружающего мира (но не сами описания).

Здесь прошу подтвердить или опровергнуть понимание отстутствия необходимости связи математики с окружающим миром, а потому и единой и непротиворечивой его трактовкой.

У других наук предмет есть. Это означает, что есть наблюдения и есть возможность верификации гипотез, касающихся этих предметов. Соответственно, в каждой из наук, обладающих предметом, не могут существовать гипотезы, противоречащие наблюдениям, а значит и полностью противоречащие друг другу. В науке в конкретный момент времени может быть более одной гипотезы, но накопление дополнительных наблюдений позволит отбросить лишние.
Как я уже говорил - надо понимать, когда можно руководствоваться наукой, а когда нельзя. Тут, конечно, надо было сказать о религии, но я этого не буду делать.

Здесь опять прошу подтвердить или опровергнуть понимание необходимости отсутствия противоречий гипотез наук с предметами их изучения.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

А затем это обрабатывается абстрактными статистическими методами :)

---

Затем это обратывается [в том числе] _математическими_ методами, на основании обработки строятся гипотезы, гипотезы проходят проверки, и по результатам этих проверок принимаются или отвергаются.
Накопление наблюдений позволяет строить новые гипотезы и развивать научное знание.
Статистические методы - это только малая часть всех методов. В некоторых ситуациях они могут помочь, а в некоторых - нет. Не знаю, есть ли здесь причина для веселья.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В христианстве Бог - личность. И человек - личность, обладающая свободной волей выбора принципов своего личностного существования (по воле Божией, выраженной в заповедях, или не по ней).

---

Не очень хорошо знаком с христианством, прошу меня простить если я скажу что не так.
Ты говоришь, что человек обладает свободой выбора своего поведения.
В то же время Бог _гарантирует_ кару за неследование _своей_ линии поведения.
Это мне напоминает слова Генри Форда "Вы можете получить “Форд-Т” любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным".
Я не вижу здесь свободы выбора и я не вижу здесь личности.

Если мы говорим _исключительно_ о заповедях, то они уже давно нашли отражение в законе и морали, поэтому человек _вынужден_ им (и не только им, прошу на это обратить существенное внимание) следовать под давлением государства и общества, но не по указке религии.

С другой стороны государство тоже ограничивает линию поведения человека. Но человек может проявить волю и некоторым образом поменять ограничения, накладываемые на него государством. Вот здесь я вижу личность и свободу воли.

---------- Добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:48 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не правда. Они не противоречат друг другу, а имеют разные области применимости.
Это разные модели разных частей реальности - только и всего.

---

Прошу прощения, неверно выразил свои мысли. Разумеется, они не противоречат друг другу - у них же разный набор начальных данных. Они описывают _различающееся_ поведение.
В корне не согласен с фразой "Это разные модели разных частей реальности". Модели сами по себе не обязаны иметь к реальности никакого отношения. Описание реальности _использует_ ту или иную модель, но для некоторых моделей, может так получиться, не найдется подходящей реальности. ;)

Отвечу на то, на что могу быстро.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

В то же время Бог _гарантирует_ кару за неследование _своей_ линии поведения.

---

Эта гарантия той же природы, что и наказание за "Не влезай, убъет!". Только Бог, как Творец этих законов (как материальных, так и личностных), может отменять либо смягчать последствия их нарушения.
Т.е. в результате влезания в моральную "трансформаторную будку" не убъет, а лишь слегка покалечит. Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.