А в 39м СССР тоже был агрессором?Цитата:
Сообщение от ssh
Вид для печати
А в 39м СССР тоже был агрессором?Цитата:
Сообщение от ssh
Только что по ящику сказали, что вступление СССР в Польшу ни Франция, ни Англия тогда не осудили как "агрессию".
В процессе сборки корпуса набили более 70000 некачественных заклепок. Вся работа псу под хвост. Заказ сняли с производства. А Вы бракованный КВ...:)Цитата:
Сообщение от Shoehanger
То, что Вам "очевидно" в моих постах, меня как-то не очень волнует. Про Ваши посты я могу точно то же сказать.Цитата:
Сообщение от serg 61
На почитать
Выступление И.В. Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года
--- Добавлено ---
Немудрено, что можно было ожидать тогда в Молотовске. И сейчас также будет, кошки сами не родятся.Цитата:
В процессе сборки корпуса набили более 70000 некачественных заклепок.
Страна лихорадочно готовилась к войне. Вот промышленность и било в судорогах. Северодвинск не исключение.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Ну так не комментируйте их.Цитата:
Сообщение от ssh
О каких событиях 39-го года Вы ведёте речь? Если по отношению к Финляндии - то да, СССР был агрессором. Если брать бои с японцами - то нет, агрессорами были японцы. По отношению к Польше агрессии не было.Цитата:
Сообщение от Schreder
--- Добавлено ---
А вы ходите мимо моих постов, ОК? Вот и договорились.Цитата:
Сообщение от serg 61
А какая принципиальная разница между Финляндией и Польшей, Румынией, прибалтикой?Цитата:
Сообщение от ssh
..а поляки с этим не согласны! :rtfm:Цитата:
По отношению к Польше агрессии не было.
Какой ужос!:DЦитата:
Сообщение от Shoehanger
Цитата:
Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью.
В идеале, мнение поляков по присоединению западной Украины и западной Белоруссии к СССР в принципе ни кого не должно интересовать.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Bk
Цитата:
Все хотели повторения сценария Первой Мировой, это давало временной выигрыш в несколько лет. По мнению Лондона, Вашингтона и Москвы они получали минимум два года. По понятным причинам Франция была против, но она не могла декларативно провозгласить союз с Германией, так как получала против себя единый фронт из БИ-США-СССР. Кроме того англичане считали, что наличия их группировки во Франции достаточно, чтобы не позволить французам выскользнуть из ловушки. Сейчас никто не понимает, что Германия на континенте была тогда державой №2, а номером первым была Франция и все считали, что немцы завязнут там надолго.
И что с того? Если я говорю "слава богу", то это не говорит что я его славлю и верю. Просто так говорят в определённых ситуациях, как например "чёрт побери", или слово которое скажет любой при ударе молотком по пальцу.:DЦитата:
Сообщение от ssh
А ФРГ очень долго была не согласна с поляками. Пока их СССР не умаслил. Что-то я не слышал чтобы они требовали себе Вильнюс.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Нам должно быть всё равно, с чем там несогласны поляки. Они - ляхи - сами нарывались, организовали по-сути первое фашистское государство в Восточной Европе, издевались над украинцами и белорусами. РККА вошла туда во время, когда поражение Польши было уже предречено. РККА отобрала у Румынии и Польши только то, что те хапнули с пожарища Империи. С Финляндией вопрос совершенно иной - финны стояли на своей земле и сражались за свою страну.Цитата:
Сообщение от mens divinior
С вопросом по Прибалтике я пока знаком недостаточно - однако ЕМНИП Прибалтику присоединили в 1940-м году, а речь шла о 39-м :)
--- Добавлено ---
Если бы Вы были тру-ленинцем, то понимали бы, что такое высказывание уже само по себе некошерно:)Цитата:
Сообщение от Schreder
А с чего вдруг Карельский перешеек стал финским? Финны на него имели прав не более чем шляхи на часть Украины и Белоруссии или румыны на Бессарабию. Финнам предлагали взаимовыгодный обмен, полякам и румынам ничего кроме люлей не предлагали.Цитата:
Сообщение от ssh
--- Добавлено ---
При чём тут кошерно? Всё это слова паразиты, которые человек говорит не задумываясь.Цитата:
Сообщение от ssh
Инглизы в Ялте попробовали, но получив по зубам "линией Керзона", быстро успокоились.(Cталин:- Вот вернемся мы с Молотовым в Москву, и что мы услышим? Почему вы, большевики, защищаете страну хуже чем английский лорд Керзон?)Цитата:
Сообщение от ПРОФЕССОР
А если бы он был самим Лениным то и не применял бы его!)))))Цитата:
Сообщение от ssh
Тру ленинцев за всю историю можно по пальцам пересчитать. И слава Богу(!!!!) что все они уже далече.
С чего бы это финны не имели прав на Карельский перешеек, если там население было финское и карельское (тоже финно-угорский народ)?Цитата:
Сообщение от Schreder
И поляки, и румыны так легко слили Зап. Украину и Белоруссию с Молдавией потому как там населения польского и румынского было с гулькин нос. Поляки ещё и потому, что им уже не до нас было - а иначе они бы активно сопротивлялись.
--- Добавлено ---
То, что человек говорит не задумываясь - это не только слова-паразиты... Однако, забудьте!Цитата:
При чём тут кошерно? Всё это слова паразиты, которые человек говорит не задумываясь.
В википедии с отсылкой на Резуна:
Некоторые страны (Эстония, Латвия, Литва), сделали из итогов Зимней Войны правильные выводы: «Красная Армия способна выполнять невыполнимые приказы, она не остановится ни перед какими жертвами. Если Сталин решил, то Красная Армия уничтожит кого угодно, сама при этом понесет любые потери, но сталинский приказ выполнит. И три государства сдались без единого выстрела. Понимая, что сопротивление бесполезно»
Прям как вогоны из "Автостопом по Галактике": "-Сопротивление бесполезно!!!"%)Цитата:
Сообщение от Shoehanger
А с того что это исторически русская территория присоединённая Романовыми к ВКФ, входящему на тот момент в РИ.Цитата:
Сообщение от ssh
. Значит СССР является агрессором по отношению к Польше и Румынии?Цитата:
И поляки, и румыны так легко слили Зап. Украину и Белоруссию с Молдавией потому как там населения польского и румынского было с гулькин нос. Поляки ещё и потому, что им уже не до нас было - а иначе они бы активно сопротивлялись
Боюсь, мордва против будет. Или - непротив?%) Но в любом случае - жирновато будет! Земля исконно принадлежит украинцам. Вся! %)Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Последний Романов, как "выяснилось", был "ничтожеством и тряпкой". Поэтому не нужно брать во внимание бывшую "оккупацию" русскими этой территории.Цитата:
Сообщение от Schreder
Откуда такие выводы, если я написал "-Не было!" ???Цитата:
Значит СССР является агрессором по отношению к Польше и Румынии?
При чём здесь последний вообще? Территория карельского перешейка была оккупирована Швецией, потом Россия вернула себе свою землю, Александр недальновидно присоединил её к ВКФ входящему в состав РИ. С отделение Финляндии ушла и наша территория. Сталин лишь восстановил историческую справедливость и вернул России её исконные земли.Цитата:
Сообщение от ssh
Напиши почему возврат Карельского перешейка агрессия, а возврат Украины, Белоруссии, и Молдавии не агрессия.Цитата:
Откуда такие выводы, если я написал "-Не является!" ???
Нашли на кого. Ссылка на тогдашних руководителей этих стран была бы достоверней. Какой-никакой а первоисточник.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
да послушать, так над украинцами постоянно кто-то издевался - это банальный комплекс жертвы, не более.Цитата:
Сообщение от ssh
...и зря отобралаЦитата:
РККА отобрала у Румынии и Польши только то, что те хапнули с пожарища Империи.
Не-а, не восстановил - Гельсингфорс не вернул, договора о нерушимости советско-финской границы ( итог второй советско-финской войны) нарушил, не учёл интересы местного населения (которое было за Финляндию). А каждое плохое дело, как известно, начинается с оправдания.Цитата:
Сообщение от Schreder
Я уже писал, читайте выше. Украина, Белоруссия и Молдавия давно тяготели к единению с Советским Союзом, население было искусственно разделено и жестоко угнеталось поляками и румынами. Эти территории никогда не были исконно польскими или румынскими. Поэтому румыны в страхе бежали при приближении РККА, а для молдаван присоединение к СССР стало настоящим праздником.Цитата:
Напиши почему возврат Карельского перешейка агрессия, а возврат Украины, Белоруссии, и Молдавии не агрессия.
Что касается поляков, то я уже говорил, что когда РККА освободила Зап. Украину и Белорусь - Польша уже фактически была разгромлена. А занятые РККА земли достались полякам незаконно - поэтому их и отобрали.
--- Добавлено ---
А что, так-таки и никто не издевался? И сейчас не издевается?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Т.е. ты жалеешь, что я тут есть на форуме?Цитата:
...и зря отобрала
это ЗУНР тяготела-то к союзу или кто?Цитата:
Сообщение от ssh
не-а,традиционно мы сами над собой издеваемся (окромя немецкой оккупации...хотя и во время оккупации свои же, укры беспредельничали больше немцев)Цитата:
А что, так-таки и никто не издевался? И сейчас не издевается?
не жалею, что ты тут есть на форуме))) А при чём тут форум? На форуме можно и из заграницы писать. Даже было бы ещё интереснее мнение из-за рубежа читать :)Цитата:
Т.е. ты жалеешь, что я тут есть на форуме?
Когда была ЗУНР - Союза ещё не было. Население тяготело к единению со всей Украиной.Цитата:
Сообщение от mens divinior
И каков процент беспредельщиков? Сколько беспредельничало, а сколько - сражалось с фашистами?Цитата:
не-а,традиционно мы сами над собой издеваемся (окромя немецкой оккупации...хотя и во время оккупации свои же, укры беспредельничали больше немцев)
А при том, что если бы РККА не освободила Западную Украину, то меня и вовсе на свете бы не было.Цитата:
не жалею, что ты тут есть на форуме))) А при чём тут форум? На форуме можно и из заграницы писать. Даже было бы ещё интереснее мнение из-за рубежа читать :)
Хельсинки находится на Карельском перешейке?:eek: Договор? Все договора рано или поздно нарушаются. С поляками тоже кстати договор был. Местное население? Они жили на чужой территории, кого волнует их мнение?Цитата:
Сообщение от ssh
Отобрали у ВСЕХ кто владел незаконно, только у финнов сначала хотели выменять, но те неразумно полезли в за... в занозу. С румынами уже решили не церемониться вовсе. Так что, налицо двойные стандарты с Вашей стороны. Вы уж определитесь наконец со своими взглядами. А то, лично я, уже сомневаюсь в Вашей искренности. Вроде верующий, а карикатуры нехорошие выкладываете. Сталина то хвалите, то ругаете по чём свет стоит, то же и вообще про историю СССР и про ВОВ в частности. Неискренний Вы человек.Цитата:
Я уже писал, читайте выше. Украина, Белоруссия и Молдавия давно тяготели к единению с Советским Союзом, население было искусственно разделено и жестоко угнеталось поляками и румынами. Эти территории никогда не были исконно польскими или румынскими. Поэтому румыны в страхе бежали при приближении РККА, а для молдаван присоединение к СССР стало настоящим праздником.
Что касается поляков, то я уже говорил, что когда РККА освободила Зап. Украину и Белорусь - Польша уже фактически была разгромлена. А занятые РККА земли достались полякам незаконно - поэтому их и отобрали.
почему сразу "не освободила" - я ж не зверь какой %) освободила бы...и вернула назад в состав незалежной Польше ;)Цитата:
Сообщение от ssh
to mens divinior: А ты в курсе, что потом стало с теми украинцами, что после войны в Польше оказались? Из родных хат повыгоняли, толком даже взять ничего не дали. Да и националисты польские немало крови попили!
С поляками, что после войны в УССР оказались - почти то же приключилось. Это так, кстати.
Я просто боюсь предположить, что бы было, если бы всю Западную Украину полякам вернули! Скорее всего, как в песне: "Все пошло б на старый лад..."
To Shreder:
--- Добавлено ---
Как же Сталин вернул исторические земли, если Гельсингфорс не вернул? Надо было уже тогда всю возвращать. То что договора ломаются - это еще полбеды. Беда в том, что Сталин не учел, что финны окажут столь активное сопротивление. А все потому, что финны не безосновательно считали эти земли своими , оттого и ценили их. То, что Сталину нужно было отодвинуть границу, этого все равно не оправдывает. Не пошли финны на дипломатию? Значит, плохо сработали сталинские дипломаты - не просекли финнов, не смогли договорится. А уж если решили воевать - так надо было подготовится как следует! Отчего такие потери? Плохо подготовились! А Сталин потом все стрелки на военных перевел.
С чего бы сомневатся в моей искренности? Да, я прославляю Сталина за великие дела. Но за тупорылые - нещадно критикую!
Как можно не критиковать, если в такой недолгой войне потеряли около 130 тыс. ребят убитыми ?
Понятное дело, самому Сталину моя критика уже пофигу - просто я таким образом показываю неосталинистам, что политика Сталина была весьма неоднозначной и Советская власть вовсе не была такой хорошей, как нккоторые считают.
Советская власть как и любая другая не может быть хорошей по определению. Потому что любая власть это насилие над личностью. И чаще всего личности пофиг во благо это насилие пошло или нет. Вопрос нужно ставить так: была ли политика Советской власти полезнее для ОБЩЕСТВА чем любая другая? Политика Сталина была однозначной. Он был имперец по своей сути и вел имперскую политику. Она в целом соответствовала тому времени и тем условиям. Т.е. была адекватной.Цитата:
Сообщение от ssh
Про 130 тыщ убитых я не понял, их Сталин убил? Или всё таки отцы-командиры и противник более виновны? И ещё... Если Сталин таки виноват в их смерти, то что необходимо было сделать чтобы потери небыли слишком высоки? Сталин это сделал? Мог ли он сделать эти действия ДО начала Зимней войны?
И таки да. Я сталинист. Не неосталинист никакой, а сталинист. Потому что на эти и многие другие вопросы я себе уже отвечал. И как то не нашел что же можно было сделать на его месте без заднего ума.
У мордвы в отличие от украинцев исторический приоритет в признании национальной аутентичности
+1:DЦитата:
Сообщение от Shoehanger
1.Не вернул он Хельсенки, потому что никогда эта земля не была русской, Вы хоть в википедию заглядывайте прежде чем писать. 2.Да, была недооценка возможностей финской обороны, но Сталин и Советское правительство не обладало даром "послезнания", интересно почему? 3.Сталину не требуется никакого оправдания, ибо ВСЁ что он делал, было сделано в интересах страны, а не во вред ей. 4. Не пошли финны на "дипломатию" не от большого ума, были у них светлые головы советовавшие согласиться, но разум не возобладал. 5. А как надо было подготовиться? 6. На кого ещё "стрелки переводить"? Это наверно лично Сталин 19 декабря должен был поднять залёгшую пехоту, когда танки 20й ТТБ прорвали линию маннергейма, но вынужденны были вернуться? И таких примеров можно найти десятки. Именно военные виноваты в больших потерях, а не Сталин.Цитата:
Сообщение от ssh
Ну правильно, вы подтверждаете мои слова что в проигрыше был СССР, уж точно вина за это не лежит на Англии,ей то все равно, а вот Сталин - виноват.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Я как раз и говорил о том что надо рассматривать все источники, а не смотреть только советскую историографию...
Договаривайте, чистки - борьба с 5 колонной, и направленная на что? Правильно - на повышение мощи армии.Цитата:
Исходя из результата, не всегда можно показать мотивы. Особенно, если результат неправильно оценивать. Чистки - это борьба с пятой колонной (западные источники это признают), окончание гражданской. И ещё нужно показать их влияние на результат Финской войны.
Громадные потери при мизерных результатах (заявлено то было ФССР)))- однозначно феил политики и повышения мощи армии.
А вообще это опять пустые разговоры. Нет никакой разницы между освобождением Украины, Белоруссии, Молдавии, захватом Карельского перешейка и присоединением прибалтики. Все эти действия были подчинены одному делу - делу укрепления обороноспособности СССР. Просто освобождение Украины не противоречило планам "союзников" по организации общей границы Германии и СССР и по втягиванию нас в ВМВ, а вот усиление за счёт якобы финской территории этим планам противоречило. Потому в первом случае агрессором СССР не объявляли, а во втором объявили. Но некоторым это невдомёк, и они до сих пор, как попугаи твердят сказки западной пропаганды.
--- Добавлено ---
Где и кем было заявлено? Результаты не мизерные, а соответствующие поставленным задачам. Хотя да, блестящей победой это не назовёшь.Цитата:
Сообщение от Geier
Цитата:
1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано так называемое «Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в посёлке Терийоки (ныне город Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР.
2 декабря в Москве состоялись переговоры между правительством Финляндской демократической республики во главе с Отто Куусиненом и советским правительством во главе с В. М. Молотовым, на которых был подписан Договор о взаимопомощи и дружбе. В переговорах также принимали участие Сталин, Ворошилов и Жданов.
ФДР))
--- Добавлено ---
У кого там чистки эффективные?Проглядели ...Цитата:
Положение не было безнадёжным, поскольку дивизия имела значительное техническое преимущество перед финнами, но командир дивизии А. И. Виноградов, полковой комиссар Пахоменко и начальник штаба Волков вместо организации обороны и вывода войск из окружения бежали сами, бросив войска.
--- Добавлено ---
И кстати, разницы действительно нет, потому что и то и то были агрессии СССР, но только одно по договору, а другое открытая война. "Потому в первом случае агрессором СССР не объявляли, а во втором объявили." А совсем не потому что ЦОГ хотело вовлечь СССР в войну, как вы считаете. Сказки советский пропаганды.
Это не одно и то же что и ФССР. Нет ни одного документа, подтверждающего планы СССР о полном захвате и присоединении Финляндии. Да, создали правительство Куусинена, понадеявшись на "сознательность" финского рабочего класса. Когда поняли что номер не пройдёт, похерили эту затею.Цитата:
Сообщение от Geier
--- Добавлено ---
Значит возврат собственных территорий это акт агрессии? Закусывать надо (с):DЦитата:
Сообщение от Geier
Вложение 158218Вложение 158220Вложение 158221более 50км в глубину и 100 км по фронту, вот этого, смолотили за 2 месяца боев. Снимки 5-7 летней давностиЦитата:
Сообщение от Schreder
гы....учитывая, что творили украинские националисты с 39-го, то "повыгоняли" - это ещё по-божески.Цитата:
Сообщение от ssh
ну так какие тогда к полякам претензии ? )))Цитата:
С поляками, что после войны в УССР оказались - почти то же приключилось. Это так, кстати.
по переписям, украинцев до 39-го там проживало лишь 10-20%, имхо, это маловато для того, чтоб называть эти земли украинскими.Цитата:
Я просто боюсь предположить, что бы было, если бы всю Западную Украину полякам вернули! Скорее всего, как в песне: "Все пошло б на старый лад..."
Может австрийскими? Али венгерскими? Воо... ГССР!!!Цитата:
Сообщение от mens divinior
может, в местах компактного проживания австрийцев и венгров ))) Вот во Львове по численности больше всего было поляков, потом евреев (еврейская диаспора там была одной из самых больших)...и только потом украинцев (точно не помню,но емнип 16%.)Цитата:
Сообщение от serg 61
А еще словаки, чехи и черт в ступе... Вы с США или Ближним Востоком не пробовали? Или с Китаем?Цитата:
Сообщение от mens divinior
...что именно не пробовали?Цитата:
Сообщение от serg 61
Поделить по национальностям.Цитата:
Сообщение от mens divinior
...а зачем, пусть со своими национальностями сами разбираются. А у нас тут западная украина в основном воду баламутит: бандеровцы, тягнибоки всякие...+ будь от них ещё какой нибудь экономический прок, так нет же.Цитата:
Сообщение от serg 61
Им еще не надоело???!!! Или уже врожденный рефлекс?Цитата:
Сообщение от mens divinior