Куда катится ФМ И ДМ

Цитата:

---

Сообщение от FarCop

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

---

Ага...небось ;)
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)

Цитата:

---

Я бросил быстрый взгляд на упавшую машину, а затем набрал высоту вслед за другим вражеским самолетом. Прокля-тье, он разворачивался! Наконец я сел ему на хвост. Я настолько энергично разворачивался, что видел конденсационные следы, формировавшиеся позади законцовок плоскостей, и мой Me не однажды содрогался на грани срыва. К счастью, «Мес-сершмит» отлично выполнял виражи.
Весь воздушный бой проходил на очень малой высоте. Я сидел у русского на хвосте словно тень, и время от времени мне удавалось попасть в него.

---

Комментарии?

Имхо, реальный Г6 и реальный Г2 отличались гораздо меньше чем они отличаются в Ил-2.

Объективный комментарий, думаю, сложно дать.
Какая именно лавка? на каком заводе произведена? насколько опытный пилот лавки (сколько налетал)? сравнительная характеристика физических параметров обоих пилотов, их способность переносить перегрузки и т.д., сколько отлетала конкретно эта лавка? сколько времени прошло с последнего тех обслуживания обоих самолетов и их двигателей? сколько шнапса выжрал немецкий механик перед проведением предполетного осмотра? (тот вопрос к его русскому коллеге), сколько было топлива у того и другого во время боя? и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

По мемуарам (:rtfm: ) Як был очень силен на вертикалях, особенно Як-3. Именно в силу своей динамичности и высокой боевой скорости.

---

Кто ж спорит? И в игре Як-3 силён на вертикали, если сравнивать его с безметанольными мессерами, с которыми он, в основном, и встречался. Так что УНВП.

Цитата:

---

Про ошибку динамичность самолета жестко привязывать к энерговооруженности могу привести пример:
Когда на МиГ-3 поменяли коэф. редукции с 0,9 на 0,7 (можете посмотреть более точные данные после запятой), то самолет стал взлетать с большим пробегом. Что поменяли?? Мощность мотора? Аэродинамику? Вес? А время достижения взлетной скорости(читаем диначичность) изменилось.

---

Я в курсе, что динамичноть зависит не только от энергвовооружённости, он и от способности винта эффективно снять мощность с двигателя, а так же от множества других факторов - как то наличие карбюратора, или непосредственного впрыска топлива, что очень сильно влияет на приёмистость; правильно отрегулированного опережения зажигания; правильно установленного шага винта и тп..
Но, тем не менее, надеюсь, нет необходимости доказывать, что и от энерговооружённости динамичность зависит очень сильно?

Цитата:

---

Сообщение от RoyalFlush

Открываем Кожемяко на airforce.ru

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!


http://www.airforce.ru/history/ww2/k...ako/page_9.htm

---

Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав:)

Цитата:

---

Сообщение от Fedya

Имхо, реальный Г6 и реальный Г2 отличались гораздо меньше чем они отличаются в Ил-2.

---

Мне тоже так иногда кажеться...

А вообще, лучше не гадать а посмотреть:
Тактико-технические характеристики Bf.109G-2
Тип - одноместный истребитель
Двигатель - один DB-605A-1; 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1475 лс и 1355 лс на высоте 5700 м (с использованием GM-1 1270 лс на высоте 8500 м)
Вооружение:
1*20 мм MG-151 (150 снарядов)
2*7,9 мм пулемета MG-17 (500 патронов на ствол)
Максимальная скорость при весе 3100 кг:
505 км/ч у земли
530 км/ч на 1000 м
560 км/ч на 2000 м
585 км/ч на 3000 м
590 км/ч на 5000 м
635 км/ч на 6300 м
613 км/ч на 8000 м
с использованием GM-1 - 650 км/ч на 8700 м
Дальность полета:
545 км на скорости 515 км/ч
с 300 л баком - 845 км
Hачальная скороподъемность при весе 3050 кг - 23,3 м/с
Время подъема на высоту:
2000 м - 1,5 мин
4000 м - 3,2 мин
6000 м - 5,1 мин
8000 м - 7,6 мин
10 000 м - 12 мин
Потолок рабочий - 12 000 м
Вес:
пустой - 2255 кг
взлетный - 3100 кг
максимальный - 3200 кг
Размеры:
размах крыла - 9,9 м
длина - 8,85 м
высота - 2,5 м
площадь крыла - 16,2 кв.м

И

Тактико-технические характеристики Bf.109G-6
Тип - одноместный истребитель.
Двигатель - один DB-605AМ; 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1475 лс и 1355 лс на высоте 5700 м (с использованием MW-50 1800 лс на взлете и 1700 лс на высоте 4000 м)
Вооружение:
1*30 мм пушка MК-108 (60 снарядов) или 1*20 мм MG-151 (150 снарядов)
2*13 мм пулемета MG-131 (300 патронов на ствол)
Максимальная скорость при весе 3150 кг с MW-50:
545 км/ч у земли
585 км/ч на 2000 м
595 км/ч на 3000 м
610 км/ч на 4000 м
618 км/ч на 6900 м
Дальность полета:
560 км на скорости 530 км/ч на высоте 5800 м
с 300 л баком - 990 км
Время подъема на высоту:
2000 м - 2,9 мин
5700 м - 6 мин
Потолок рабочий - 11 500 м
Вес:
пустой - 2675 кг
взлетный - 3150 кг
максимальный - 3400 кг
Размеры:
размах крыла - 9,9 м
длина - 8,85 м
высота - 2,5 м
площадь крыла - 16,2 кв.м


http://base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Ага...небось ;)
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)

Комментарии?

---

г4 это практически тотже г2 так что ттх не затрагиваем ... а вот ла в жизни похуже мессов именно виражили так что невижу ничего странного ...

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Комментарии?

---

А почему бы ему не выполнять оные отлично? предкрылки, удельная мощность и прочее. Вот, только, я к был отличнее. Все-же повсеместно упоминаемая легкость пилотирования Яков должна быть, а ее нет.
Ладно, ситуация Як-Мессер в годы войны немноги могли проверить. Но Як-Лавка опыт был у многих, а они указывали, что лавки - строже. В игре - ИМХО наоборот.

Да, я из тех синих, которые не были корасными, тут кто-то сомневался что такие существуют.

сотый раз обсуждаем одно и тоже ... :eek: :umora: однако повторение мать учения :cool:

зы главное чтобы у аспида не пропало желание спорить ... но это маловероятно :D

Это точно, только лучше все таки смотреть первоисточники.
Куча оригинальных немецких тестов: http://kurfurst.allaboutwarfare.com/

Если коротко, то Г6 был тяжелее Г2 ~ на 2-3%, при условии использования одинакового наддува на DB605A за счет худшей аэродинамики (колесо и обводы пулеметов) медленнее примерно на те же 2-3%, хуже климбился на те же 2-3% и т.д.
Разброс 2-3 % и даже больше по ЛТХ встречался у одного и того же самолета произведенного на разных заводах.

Цитата:

---

Сообщение от Fedya

Разброс 2-3 % и даже больше по ЛТХ встречался у одного и того же самолета произведенного на разных заводах.

---

2-3%... экий вы скромный.

фирма мессершмидт аг для крафтов внутри одной серии давала разбежку от +8% до -8% от заявленых параметров, а тут 2-3% между разными моделями.

смешно.

Цитата:

---

Сообщение от Fedya

Это точно, только лучше все таки смотреть первоисточники.
Куча оригинальных немецких тестов: http://kurfurst.allaboutwarfare.com/

---

насколько совпадают парметры отшпаклеваной и отполированной фоки с вышеуказанного источника с данными серийной фронтовой фоки?

2-3% мало? А сколько правильно? :)

Youss, хватит дуться, здоровый же уже дядька.
Вышеуказанный источник содержит данные по BF-109, по фокам там нет ничего.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

А почему бы ему не выполнять оные отлично? предкрылки, удельная мощность и прочее. Вот, только, я к был отличнее. Все-же повсеместно упоминаемая легкость пилотирования Яков должна быть, а ее нет.
Ладно, ситуация Як-Мессер в годы войны немноги могли проверить. Но Як-Лавка опыт был у многих, а они указывали, что лавки - строже. В игре - ИМХО наоборот.
Да, я из тех синих, которые не были корасными, тут кто-то сомневался что такие существуют.

---

Дык я не об том...а об "отличном от других" мнении Аспида :D

Я - наоборот - до Винни "летал" исключительно на "красных" крафтах... разумеется за последние несколько патчей покромсали сильно у ЯК-ов и ФМ и ДМ...но в целом, даже раньше, пока они были более "вменяемы" предпочитал им те же лаффки и даже кобры(а раньше кобра, сами знаете гораздо "строже" была) в основном по одной причине - слабое вооружение яков, особенно в условиях он-лайна, когда львиная доля виртуальных снарядов уходит в чёрные дыры нестабильного интернета :D

нормальное вооружение у яков ... вот бк маленький ...

Цитата:

---

Сообщение от 1984

нормальное вооружение у яков ... вот бк маленький ...

---

Ну пардон - именно это и имелось ввиду ;) Даже летаючи в своё время на ЮК-шных серверах, где имеются карты(рай для красных :D ) с як-3п и ла7(3 б-20) один фиг всегда брал лавку по той же причине...Хотя як там - ну просто скальпель летающий :cool:

Цитата:

---

Сообщение от RoyalFlush

Открываем Кожемяко на airforce.ru.....

---

Спасибо что подтвердили мои слова. Ни одного слова про сверхманевренноть мессера на горизщонтали. Наборот, Кожемяко однозначно говорит о том что немцы очень не любили влезать вманевренные бои, и если вдруг кто-то рисковал влезть в такую драку - то только немецкие асы.

И ты процитировал тот же случай о котором говорил я - сошлись Кожемчко на тяжелом, тольо после взлета загруженном топливом яке и немецкий ас - и ас люфтваффе ничегошеньки не смог поделать со хорошим, но откровенно средним по классу пилотом Кожемяко на яке. Кстати, вполне вероятно что это был еще и Як с мотором ПА - у Кожемяко в полу они аж до 44 года летали.

А в игре?

Цитата:

---

Сообщение от Fedya

2-3% мало? А сколько правильно? :)

---

мессершмидт аг внутри одной серии считало допустимыми разбежки:

макс. скорость = -5% ... +5%
время подьема на высоту = -8% ... +8%
практический потолок = -10% ... +10%

относительно средних тестовых данных.

т.е. Эмиль считался соотвествующим спецификации и отправлялся заказчику если его максимальная скорость на тесте попадала в диапазон 475 ... 525 км/ч.

т.е. допускалась разница между эмилями одной серии в 50 (!!!) км/ч.

сколько там говорите серийные лавки относительно эталона не добирали? ась? :)

Цитата:

---

Сообщение от FarCop

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

---

Читать надо внимательно.

1) Немец - ас
2) Як - толкьо после взлета, залит топливом по заглушку.
3) Мессер - явно охотник, далеко за ЛФ, бензин частично выработам, месссер легкий.
4) Возможно як старый, с мотором ПА.
5) И даже в таких условиях мессер вираж выиграть не смог.
6) Кожемяко наоборот, вспоминает это случай как что-то уникальное, невероятное - представляете, как-то раз попался мессер коотрого я не смог перекрутить! Вот это был пилот на мессере! (кстати, неудивительно - наши испытания в ЛИИ ВВС показали что только очень опытный пилот может качественно крутить виражи на мессере, неопытный сорвется, провалится, потоу что мессер очень плохо стоит в вираже) И тут же Кодемяко добавляет - мол, все-таки бензин у меня был залит под заглушку, встретились бы с немцем минут на 15 позже - все могло бы быть по-другому.

Так я об этом и говорю!
2-3% это разница ЛТХ Г2 и Г6 на бумаге и подтверждающаяся немецкими тестами.
А реально даже самолеты одной серии отличались гораздо сильнее.
В Ил-2 Г2 летает гораздо лучше чем Г6 (естественно всегда), а в жизни вполне реальной была ситуация, когда отдельно взятый Г6 летал лучше отдельно взятого Г2. А в общем и целом сильной разницы между ЛТХ Г6 и Г2 не было (при условии что оба с одинаковым наддувом).

PS: Лавок вообще не было это миф раздутый советской пропагандой :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Спасибо что подтвердили мои слова. Ни одного слова про сверхманевренноть мессера на горизщонтали. Наборот, Кожемяко однозначно говорит о том что немцы очень не любили влезать вманевренные бои, и если вдруг кто-то рисковал влезть в такую драку - то только немецкие асы.

И ты процитировал тот же случай о котором говорил я - сошлись Кожемчко на тяжелом, тольо после взлета загруженном топливом яке и немецкий ас - и ас люфтваффе ничегошеньки не смог поделать со хорошим, но откровенно средним по классу пилотом Кожемяко на яке. Кстати, вполне вероятно что это был еще и Як с мотором ПА - у Кожемяко в полу они аж до 44 года летали.

А в игре?

---

АСПИД!!!! КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ И НЕЛЮБОВЬЮ НЕМЦЕВ К СВАЛКЕ!!!! никакой - самолет ПОЗВОЛЯЛ, - к примеру Хартман не виражил... а Липферт ВИРАЖИЛ... потому что мессер позволял делать это не хуже яка

Цитата:

---

Сообщение от RoyalFlush

Он сам этого автора приводил в качестве заслуживающего доверия источника. Впрочем есть немало других советских летчиков, считавших 109 достойной машиной.

---

А разве я говорил что мессер - слабая машина?

Просто то что мы видим в игре ну совершенно не совпадает с описаниями ветеранов. Вместо легкого, очень простого в управлении, чувствительтноо к управлению и маневренного яка имеем строгую, нервную машину, очень требовательную к квалификации пилота, имеющиую заметные сложности даже в вираже, который всегджа считался козырем яков.

Мессер же, при всех его достоинствах, как-то лишен характерных недостатков. Я уж не буду вспоминать про то тчо Г2 должен через 1 минуту полета на газхе 110 перегреваться напрочь. Но - везде и всегда говорилось что мессер очень, очень сложен в управлении на горизонтальном маневре, что он очень плохо стоит в вираже, зарывается, и в результате только очень опытный пилот может вести на нем маневренный бой. А в игре проще и устойчивей самолета чем месссер и не придумаешь - ручку до пуза и в вираж! И никаких срываво, никакого зарывания!

Тут однозначный косяк.

Такого рода ерунды хватает. Тот же спит, напирмер, превращен черт знает во что - не думаю, что спиты в реале могли крутить боевые развороты набирая высоту, но не теряя скорость :D Уж про ролл спитов и не вспоминаю - тут все и так ясно.

Кстати, про ролл мессеров тоже - на скорости 500 бочку мессер должен выполнять за 11-12 секунд. А в игре?

Про способность мессера за 2-3 секунды скинуть скорсть с 500 до 300 км в час, и при этом выпустив закрылки крутнуть боевой разворот "на пятачке", и при этом ничего и мало-мальски похожего на перегрузку у пилота месссера не появляется даже не вспоминаю :)

Таких косяков - море. Речь сейчас просто о тех что откровенно лезут в глаза, поскольку напрочь перекашивают соотношение сил в самых распространенных парах противников второй мировой, я имю в виду пару мессер - як и пару спит-фока.

Насколько в паре мессер-як баланс перекошен в пользу мессера, настолько же в паре спит-фока перекошен баланс в пользу спита.

P.S. Да, кстати, вираж Ла-5ФН порядка 20 секунд. А не 18 как по компарю. И не 15 секунд, которые получаются если гонять ФН в вираже вручную

P.P.S. А Г2 у нас, говрят, выполняет вираж за 16 секунд :) Чудны дела твои, господи :)

P.P.P.S. Имхо, причина большей части всего этого безобразия - дико, непропорционально завышенная тяга моторов всех самолетов. Отсюда и дурные кульбиты на скорости 250 км в час (в реале на таких скоростях не до маневра, в воздухе бы уджержаться), отсюда и невероятные виражи под углом 90 к земле, отсюда и бешенная динамика спитов. Надежда только на БзБ.

Если и там будет такая же глупость с тягой и всякими нереальными пилотажами - нафиг такой БзБ не нужен

Цитата:

---

Сообщение от Geier

АСПИД!!!! КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ И НЕЛЮБОВЬЮ НЕМЦЕВ К СВАЛКЕ!!!! никакой - самолет ПОЗВОЛЯЛ,

---

Самолет - не позволял! НЕ ПОЗВОЛЯЛ! Виражить на мессере было очень тяжело - в вираже месер был крайне неустойчив, зарывался и вываливался вниз! Только очень опытный пилот мог хорошо крутить виражи.

О чем Кожемяко сказал прямо - мол, если немец на мессере рискнул влезть в виражи 1 на 1 - значит это ас, только асы могли пытаться на мессере перекрутить як. И далеко не у всех это получалось - Ралл, ас из асов - и тот за всю войну ни разу так и не сумел достать як в вираже!

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

Кто ж спорит? И в игре Як-3 силён на вертикали, если сравнивать его с безметанольными мессерами, с которыми он, в основном, и встречался.

---

Як-3 летал массово в конце 44-45 годах.

Если в это время он встречался в основном с безметанольными мессерами, то что же это получается? До конца войны, до 9 мая 1945 года в люфтваффе были сплошь безметанотльные мессеры? А Г-10, Г-14, Г-6АС, Г-6АМ, К-4, счет которых идет на тысячи - это выдумка? Фикция? Метанольных мессеров на самом деле не было?

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав:)

---

В чем? Где я сказал что мессер не годен для маневренного боя?

Вы что все, Ветра перечитали? Не ндо путать маневренный бой и бой н виражах. В маневренном бою мессер должен был быть очень и очень неплох, имея свои козыри. А вот виражи, именно виражи, выполнял очень, очень плохо. Трудно было на мессере виражить, требовалась высочайшая квалификация пилота, тогда как на яке - строго наоборот, вираж выполнялся очень просто, и самолет шел устойчиво.

О чем и речь. Что, кстати, и подтверждает Кожемяко, который как что-то невероятное вспоминает ситуацию когда он на яке не смог перевиражить мессер.

Цитата:

---

Сообщение от 1984

г4 это практически тотже г2 так что ттх не затрагиваем ... а вот ла в жизни похуже мессов именно виражили так что невижу ничего странного ...

---

Точно, это в игре у ФН вираж в 15 секунд :) В реале - порядка 20, примерно столкьо же и у Г2, Г6 - 21-22 секунды, Ла-7, ЕМНИП, 20-21 секунда. Такой же глюк.

Сил лавочек была в том что против них у мессера не было явных козырей, практически любой вертикальный маневр лавочка выполняла не хуже мессера, включая горку, и на любом маневре могла мессера достать, да еще и в скорости превосходила. Тогда как от яка мессер как правило уходил горкой. До появления Як-3.

я недавно видел ролик, как самолет висел вертикально на винте несколько секунд, а-ля вертолет с вертикальной и горизонтальной скоростью о.к. нуля, а потом завалился. я понял - просто кто-то думает что он всё знает. :)