Вид для печати
Отбрось.Посмотри.И вспомни,где были остатки армии "нашего сукина сына",на каком клочке они ютились и сколько техники потеряли...Цитата:
Сообщение от Chizh
Ну потом естессно-весь в белом рисуется ООН с полным комплектом кавалерии-и северяне катяться до Китая..
"Получилось у них"-хорошо.Я бы добавил,что очень даже хорошо.
А вот финал был не фонтан(что не удивляет).
Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.Цитата:
Сообщение от -vik-s
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля. :)
Коля, ты про что?Цитата:
Сообщение от flogger
Если честно, не совсем понял.
Заканчивайте предложение. Что из этого следует?Цитата:
"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.
Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.Цитата:
Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.
Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?Цитата:
Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.
Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию. Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.
Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.Цитата:
Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.
Пока не буду спорить на эту тему. Скажу лишь то, что в наши дни там не многое поменялось...Цитата:
Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.
В несколько раз - не было. Но численный перевес в небе был.Цитата:
То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.
Да, мне тоже непонятно стремление "вычистить" американские потери, и "захламить" наши.Цитата:
Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...
Средства поражения были такими же (ну, или почти такими же), а вот авиаразведка ушла вперед. Я так полагаю.Цитата:
Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.
А я не про Мюнгхаузена, я про "реально подтверждённых побед 11-13". Как такое может быть? Если "реально подтверждённых", то или 11, или 13. Или 12!Цитата:
Сообщение от Chizh
(Ещё штук шесть спишем на ААА, остальные 4-5-6 сами упали)
Я выразил вполне законченную мысль. Не знаю что вам еще не понятно?Цитата:
Сообщение от Corvega
ОК. Я не против. Это уже религиозный спор.Цитата:
Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.
Не надо горячиться. Сосчитайте до ста, выдохните. :)Цитата:
Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?
Привожу цитату из книги "Корея в огне", июнь 1952:
"...Одновременно с этим тт. Агальцов и Савицкий доложили о недочетах в вопросах боевого использования нашей истребительной авиации корпуса т. Лобова, основными из которых являются следующие:
— шаблон в тактике боевых действий, заключающийся в том, что наши истребители использовались одновременно в составе больших групп от полка до дивизии включительно; несмотря на то что противник давно перешел к действиям мелкими группами, командование корпуса и авиадивизий никаких изменений в тактику нашей истребительной авиации не внесло.
В результате этого время нахождения в воздухе наших истребителей было значительно меньшим, чем американцев, а эффективность воздушных боев — низкая, так как при полете больших групп плотными строями вести огонь по противнику успевали лишь немногие экипажи;
кроме того, наши истребители оказывались скованными истребителями противника на всех высотах и не могли в связи с этим прорваться к району действий штурмовиков противника;
— многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчиненных; в результате этого некоторые командиры авиа- полков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных,- — отсутствие организации руководства со стороны корпуса ночными действиями авиации;
— недостаточно обеспечены взлет и посадка наших истребителей;
— недостаточное зенитно-артиллерийское прикрытие аэродромов базирования нашей авиации.
Вследствие указанных выше недочетов корпус за последние три месяца потерял безвозвратно 48 самолетов МиГ-15 бис и 16 летчиков, из них 23 самолета и 7 летчиков, т. е. около 50%, были сбиты американскими истребителями над нашими аэродромами."
Напугали. :)Цитата:
Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию.
Прекращайте. Ваше право.
Мне кажется, что если перехватчики ПВО сами начинают выступать в роли цели уже над своим аэродромом, то эффективность такой системы ПВО сомнительна.
Почитайте книжку из которой я дал цитату, а еще лучше что-нибудь англоязычное, чтобы картина была более полная. :)Цитата:
Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.
Да. Тут я ошибся.Цитата:
Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.
Цитата из Л. Крылов, Ю. Тепсуркаев «Лучший ас Корейской войны»:Цитата:
Сообщение от полумиг
"...боевой счет самолетов противника, реально уничтоженных полковником Пепеляевым, составляет, как минимум, 11 машин, в их числе 8 F-86 «Сейбр» – самых серьезных противников МиГов в Корейском небе. Возможно, боевой счет полковника Пепеляева следует увеличить еще на два «Сейбра», потерянных американцами 20 мая 1951 г. и 11 января 1952 г. То, что они были сбиты именно Пепеляевым, не доказано, однако вполне возможно. Таким образом, можно утверждать, что его реальный боевой счет составляет 11–13 сбитых реактивных самолетов противника."
Вполне возможно, что реальное кол-во побед и есть 11-13 или окооло того. Впрочем Джозефу Макконелу авторы урезали кол-во побед с 16 до "не более 7". Так что, по результатам этих исследований "коэффициент Мюнгхаузена" у Макконела повыше.. :)
PS А вообще, данная ветка прообраз будущих типичных веток по Корее от RGG, если мы ее все-таки получим)))
Супер-эффективность не измеряется в отношении числа упавших самолетов к числу поврежденных.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Поврежденный самолет может и никогда больше не взлететь.
Привет!
Не понял. Простое устройство чего?Цитата:
Сообщение от Corvega
Потолок ему был особо не нужен.
Оружие самое обычное, может даже хуже.
Не далее, как вчера вы писали:Цитата:
Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?
Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!
Ну вот отправляет т. Сталин 54-ю в Корею. На поршневых самолетах. Что будет дальше подсказать?Цитата:
Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы".
А вы думаете, что в тогдашнем СССР были ВА исключительно на реактивных самолетах? Могу огорчить: таких не было.
Или вы хотите наскребать по всему СССР все реактивные самолеты и направлять их в Корею?
Это значит, что с Мигами воевала половина Сейбров.Цитата:
А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?
А что Сейбры сосредочились исключительно на войне с Мигами - это ваши фантазии.
И что? Мысль развивайте дальше.Цитата:
Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.
Это придумал некто Кривошеев. Человек достаточно известный и пользующийся доверием у историков ВОВ.Цитата:
Откуда это? Вы это сами придумали?
Corvega
Даже такую основополагающую работу по потерям как "Россия и СССР в войнах ХХ века" Кривошеева (это же азы!) Вы не читали, но беретесь тут руками размахивать... Соотношение боевых/небоевых потерь нашей авиации в ВОВ для Вас открытие (собственно, Вы его даже не признаете)... Невежество свое устраняйте, тогда уж спорьте.
HS-404 не пушка ?:) Лиценизию на нее англичане у французов прикупили к тому времени. Т.е на бумаге то по крайней мере она была.Цитата:
Сообщение от Corvega
Так что как надули Сталина в очередной раз причем свои же :D
Какие же последние то ? F4U-4 или P-51H или может P-80 ?;)Цитата:
Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще.
Вы сами себе же и противоречите :)Цитата:
Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...
Лежал в госпитале на ВЛК, с самим Пепеляевым... Боевой старичок, но говорит что в метро уже тяжело спускаться...
Встречались с ним в столовой, потому что лежали в разных палатах, а приходить к нему специально и приставать с распросами было неудобно. Поэтому в столовой старался сесть с ним за один столик... По его словам:
Сейбр очень хороший самолет. У него большая скорость на пикировании и лучшие виражные характеристики. Наш Миг делал его на вертикали. Сейбры при атаке уходили пикированием, Миги уходили вверх и Сейбры их не доставали.
По отношению потерь: За время моих полетов в полку отношение потерь было 10:1 в нашу пользу. Т.е. полк сбил 200 сейбров, потеряв при этом 20 своих машин. По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов. :) Рассказал, как обманывали амеров, появляясь неожиданно с направлений где их не ждали, и сбивали Сейбры...
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет... :)
Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.Цитата:
Сообщение от Borneo
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.
Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".Цитата:
По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов. :) Рассказал, как обманывали амеров, появляясь неожиданно с направлений где их не ждали, и сбивали Сейбры...
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет... :)
Вспомнился эпизод из мемуаров офицера ПВО во Вьетнаме: обсуждая результаты б.д. Вьетнамские товарищи решили отрапортовать что крестьяне такой-то и такой-то из дробовика сбили больше самолетов чем все ЗРК. На встречное предложение товарища военного советника вывезти все ЗРК из Вьетнама и пригнать вместо их пару вагонов автоматных патронов (чтобы покончить с ЮСАФ одним махом) ответом было несколько сконфуженное молчание (какая бестактность), а позднее ему с глазу на глаз обьяснили что это хорошо для подьема духа.Цитата:
Сообщение от Chizh
Число потерянных по категориям - очень интересно, хотя эта таблица возможно и врет изрядно. В любом случае появление ЗРК во Вьетнаме было более мощным фактором воздействия на авиацию агрессора чем ствольная ПВО.
Интересно что Пепеляев выступал в США перед заинтересованной аудиторией гораздо позже "советских времен" и говорил примерно тоже. Уточняя период и что речь идет о его летчиках, а не вообще. Зал был полон ветеранами и сочувствующими, и испытывал серьезные затруднения в переваривании слов П (не из-за перевода, конечно).Цитата:
Сообщение от Chizh
Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал. Кстати:надеюсь в течении месяца-появится интервью с Забелиным В.Н.(9 побед в Корее).Цитата:
Сообщение от ykcyc
А где можно посмотреть на "заявление Лобова"? Речь ведь не о АиК за 1990г? Спасибо. Забелин будет очень интересен.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Я очень извиняюсь - вы это всерьез?Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Я спрашиваю - зачем амеры меняли 6 12,7 пулеметов на 2 (фактически) пушки.
Мне говорят - потому что СССР начал делать большие бомберы, и пушки были против них, а на истребители хватало пулеметов
Спрашиваю - а зачем же тогда гнали эти Сейбры с пушками в Корею?
Ответ - чтобы проверить в боевых условиях.
Против кого проверять в боевыхз условиях? Если бомберов у СССР в Корее нет, а против лулеметов, по вашим словам, 12,7 эффектвнее?
Получается явное логическое противоречие. Так что СССР в Корее массово использовал бомберы Ту-4, либо сами американцы признавали эффеективность 12,7 мм браунингов как явно недостаточную.
Отлично, вы сами подтвердили - америанцы вводили 20-мм пушки вместо пулеметов причем именно против истребителей.Цитата:
Сообщение от Chizh
Зачем же они это делали если 12,7 мм пулеметы были так хороши?
Где и кем призщнанные?Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.
Были бы бомберы проверили бы на них. А так приходилось на том, что есть.Цитата:
Сообщение от А-спид
Проверить боевую эффективность нового оружия.Цитата:
Зачем же они это делали если 12,7 мм пулеметы были так хороши?
Пулеметы хороши скорострельностью, но плохи баллистикой. С установкой пушек потеряли часть скорострельности, но выйграли в баллистике.
Ну, все достоинства пулемета вы перечислили - скорострельность.
А у пушек - неужто только баллистика? :D Неужто американцы сделали глупость, срочно меняя замечательные пулеметы на плохие нескорострельные пушки? :D
А чем АиК не нравится? Забелин проходит литобру, но текст огромный, процесс затянулся...Цитата:
Сообщение от ykcyc
Фантазия на тему.Цитата:
Сообщение от Chizh
Армады русских Ту-4х летят стирать с лица земли Нью-Йорк, Чикаго, Вашингтон и т.д. Пилоты пулемётных Сейбров, сидя под платанами, провожают их взглядом. "Чтож вы сидите??? Летите же, сбивайте!!!" - кричит Американский Народ.
"Нее... У нас баллистика не та.." - отвечают Пилоты....