Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.

---

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17), разница в скорости тоже не велика 35 и 30км/ч. Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.
Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя.
Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.
У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:56 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Весьма некорректное сравнение. А сколько стоила пантера не в июне 44го, а в июне 43го?

---

Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

Цитата:

---

А это вообще не годится. Во первых надо обсуждать наступательные операции, так как в обороне хороши любые танки и сау. Во вторых по буржуйским данным гансы уничтожали "мириады" советских танков, что никак не сходится с нашими отчётами...

---

Рассмотрим и наступательные. А именно о количестве нанесенных противнику потерь я пока не говорю, так как это очень спорная тема. Для правильного подсчета нужно знать, какие именно наши части сражались против того или иного подразделения в это время и какие понесли на этом участке. Причем желательно знать не только это, а какая именно техника принимала участие в боях (уничтожить т-34-85 или СУ-76 - ощутимая разница).

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

Цитата:

---

Это Вы про пантеру?

---

Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

Цитата:

---

Так же пожалуйста прокомментируйте это: "Вышедшие из строя из-за отказов трансмиссии танки большей частью отправляли на тыловые ремонтные заводы. По этой причинев 44м году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110." (Барятинский)

---

А "В том числе" вы благоразумно опустили? :D Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возьмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу. :(

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17)

---

15 и 18 c гаком, это во-первых. А во-вторых, по факту вообще трешка разрабатывалась как танк боевой массой 10-12 тонн, перегрузили до 15, отчего свечная подвеска оказалась перегружена и пришлось ее менять сначала на рессоры, а потом на торсионы. Для сравнения, концепция BW предусматривала машину боевой массой до 24 тонн, получилась 18,5.

Цитата:

---

Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.

---

См. ТТТ, которое я упоминал. Согласно им танки должны были получить защиту от 20-мм автоматических пушек и крупнокалибреных пулеметов, отсюда и 20 мм лобовой брони. Затем, по опыту французской кампании, было решено поднять бронирование до 50 мм для защиты от 37-47-мм пушек. По опыту боев 1941 года были приняты требование о бронезащите 80 мм (четверка) или 50+20 мм (трешка) для защиты от Ф-34.

Цитата:

---

Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя. Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.

---

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

Цитата:

---

У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

---

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

---

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

---

Если бы война продолжалась ещё лет 10,то конечно это неимело бы значения.

Цитата:

---

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

---

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

Цитата:

---

Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

---

В чём разница?

Цитата:

---

А В "том числе" вы благоразумно опустили? :D Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

---

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

Цитата:

---

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу. :(

---

Я не собираюсь защищать Барятинского и с удовольствим почитаю ваши труды по пантере.
З.Ы Удаффизмами не советую злоупотреблять.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

---

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Цитата:

---

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

---

А кто дешевле?

Цитата:

---

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

---

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

---

Я знаю. Только хвалят-то они в нем другое. :)
Кстати, да - я почитал бы аналогичную информацию по действиям Т-70.

Цитата:

---

В чём разница?

---

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве. т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку. Да и пока они доедут, война закончится.

Цитата:

---

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

---

Учитывайте. :) См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

---

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота. Кроме того, замену трешке начали разрабатывать аж в 1938 году, но ТТТ несколько раз меняли, в итоге вместо машины 20-тонного класса получилась 45-тонная Пантера (на сей раз обделался MAN, DB вообще непотребщину сделал).

Цитата:

---

А кто дешевле?

---

Трешка

Цитата:

---

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

---

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

Оффтопик:
Кстати, уважаемый Taranov - меня тут гложет пара не отоносящихся к теме небольших вопросов насчет прицелов и вооружения КВ-2. Может проконсультируете в ЛС или оффтопе? Благодарность гарантируется. :D

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве.

---

200 штук это много?:)

Цитата:

---

т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку.

---

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось:umora:

Цитата:

---

Учитывайте. :) См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

---

"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г
В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота.

---

А чем не вписывалась то?

Цитата:

---

Трешка

---

Благодарю.

Цитата:

---

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

---

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

---------- Добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:43 ----------

Цитата:

---

"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября».

---

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?%) И это при заявленых уничтоженых 40 машинах (как обычно приукрасили в н-ное количество раз).

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

200 штук это много?:)
"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г

---

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

Цитата:

---

А чем не вписывалась то?

---

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

Цитата:

---

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

---

У англичан к началу войны была противоснарядная неподребщина вод названием Пехотный Танк Mk.I, а Пехотный танк Mk.II был в виде двух прототипов.
Французы имели противоснарядную броню по опыту ПМВ, они единственные, кто это учел, правда, не учли многого другого.
Насчет американцев - очень большое заблуждение. Они создали высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

---

Да дело не в авторе и не в источнике. Понятно что это просто мурзилка.

Цитата:

---

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

---

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.:)

Цитата:

---

высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

---

Я собственно выделенное и имел ввиду. А то что они быстро наверстали упущенное наверно ни у кого не вызывает сомнений.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.:)

---

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

---

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.:D

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

200 штук это много?

---

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Цитата:

---

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось

---

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

Цитата:

---

В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

---

Ну если я вижу, что фраза из мурзилки отличается от процитированной, то понятное дело, что я вначале выскажу сомнения насчет точности цитаты. В том, что неточность допустил автор, усомнюсь уже потом (хотя в случае с Барятинским действительно всякое может быть %) ).

Цитата:

---

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?

---

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

---

Ну пока идут ттх техники, Барятинскому еще худо-бедно можно доверять (и то c оглядкой на другие источники). А вот когда начинается производство и особенно "выводы", он нередко это самое...жжет, во. :D

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

---

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

Цитата:

---

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

---

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

Цитата:

---

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

---

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок. %) Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

---

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.
А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

Цитата:

---

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

---

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

Скрытый текст:

"Пантера"
произведено потеряно соотношение
____202_______83______2,43
____120_______41______2,93
____197_______123______1,6
____257_______107______2,4
____209_______79______2,64
____299_______92______3,25
____279_______128_____2,18
____256_______116______2,2
____277_______19______14,5
____311_______242_____1,28

Всего:2 407___1 030____2,34

Pz IV
произведено потеряно соотношение
____244_______290_______0,8
____283_______280_______1,0
____289_______137_______2,1
____338_______199_______1,7
____238_______262_______0,9
____354_______313______1,13
____300_______274______1,09
____252_______152______1,65
____210_______121______1,73
____299_______277______1,08

Всего:2 807____2 305____1,21

Какие из всего этого можно сделать выводы? Как видим, в течение этого периода немцы теряют не намного меньше четверок, чем выпускают.
А вот количество выпущенных пантер по сравнению с потерянными намного выше. _Среднее_ соотношение потерянных/выпущенных в этом временном отрезке равно примерно 2.3-2.4. _Итоговое_ сравнительное соотношение и для пантер и для четверок сохраняется аж до 45-го (дальше конкретной информации нет).

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

Цитата:

---

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок.

---

Вы выборочно читаете? :) Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания. У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать. :popcorn:

Цитата:

---

Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

---

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.:D

---

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".
Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?
По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?
То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

---

Министр вооружений и военной промышленности Германии с 1942г. по 1945г. Альберт Шпеер, на сколько мне известно, поддерживал мнение Гудериана и производство Pz-IV увеличивалось из года в год, вплоть до конца войны.

Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

---

Логично предположить, что штуг. По обоим параметрам.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.

---

Про пантеры можно почитать в ФИ "пантеры на курской дуге" (если не читали конечно), там неплохо расписано как они там воевали и как хорошо ломались. (уже предвижу задорный смех что это тоже мурзилка и автор неизвестно откуда берёт данные):D
Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.

Цитата:

---

А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

---

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД

Цитата:

---

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

---

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?;)

Цитата:

---

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

---

А можно не называть. Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.

Цитата:

---

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

---

А что мешает готовить больше экипажей?

Цитата:

---

Вы выборочно читаете? :) Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания

---

. Это вы видите только то что хотите. Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

Цитата:

---

У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать. :popcorn:

---

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.

Цитата:

---

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

---

Cогласен, но вряд ли в этот список вошли машины с перегоревшими лампочками в салоне.

Цитата:

---

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

---

Могли конечно эвакуироваться если тягачей хватит. Оставлены тоже могли быть, но если гансы наступают это ещё куда ни шло, а если отступают?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

---

ИМХО штуг (аусфФ и далее).

Цитата:

---

Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?

---

С момента их создания

Цитата:

---

По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?

---

Несомненно.

Цитата:

---

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

---

Дефицит они создали ещё раньше, из-за того что непереводили экономику на "военные рельсы" вплоть до 43г. А выпуском пантер ещё более усугубили ситуацию.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

---

Спортсмены однако:D

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....

---

Ну штугов они и так немало делали, ЕМНИП, что-то около 10000 выпустили за войну.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

---

Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушка. Помимо этого, он мало что умел. Танк- гораздо более многофункциональная машина. И гораздо более дорогая.
Если в вашу сравнительную таблицу добавить пак40, наверняка и штуг проиграет, по соотношению цена-качество.
Торопитесь с выводами по гению. :)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушка

---

Насколько "легкобронированная"? Вы с мардерами не путаете?