Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

Если бы война продолжалась ещё лет 10,то конечно это неимело бы значения.

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

В чём разница?

А В "том числе" вы благоразумно опустили? Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу.

Я не собираюсь защищать Барятинского и с удовольствим почитаю ваши труды по пантере.
З.Ы Удаффизмами не советую злоупотреблять.

[Сидоров]

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

Я знаю. Только хвалят-то они в нем другое.
Кстати, да - я почитал бы аналогичную информацию по действиям Т-70.

В чём разница?

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве. т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку. Да и пока они доедут, война закончится.

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

Учитывайте. См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

[Schreder]

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве.

200 штук это много?

т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку.

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось

Учитывайте. См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г
В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота.

А чем не вписывалась то?

Трешка

Благодарю.

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

---------- Добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:43 ----------

"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября».

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины? И это при заявленых уничтоженых 40 машинах (как обычно приукрасили в н-ное количество раз).

[Taranov]

200 штук это много?
"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

А чем не вписывалась то?

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

У англичан к началу войны была противоснарядная неподребщина вод названием Пехотный Танк Mk.I, а Пехотный танк Mk.II был в виде двух прототипов.
Французы имели противоснарядную броню по опыту ПМВ, они единственные, кто это учел, правда, не учли многого другого.
Насчет американцев - очень большое заблуждение. Они создали высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

[Schreder]

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

Да дело не в авторе и не в источнике. Понятно что это просто мурзилка.

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.

высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

Я собственно выделенное и имел ввиду. А то что они быстро наверстали упущенное наверно ни у кого не вызывает сомнений.

[Taranov]

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

[Schreder]

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.

[=FPS=Cutlass]

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".
Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?
По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?
То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

[stone2009]

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

Министр вооружений и военной промышленности Германии с 1942г. по 1945г. Альберт Шпеер, на сколько мне известно, поддерживал мнение Гудериана и производство Pz-IV увеличивалось из года в год, вплоть до конца войны.

[prohojii]

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

Логично предположить, что штуг. По обоим параметрам.

[Сидоров]

200 штук это много?

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

Ну если я вижу, что фраза из мурзилки отличается от процитированной, то понятное дело, что я вначале выскажу сомнения насчет точности цитаты. В том, что неточность допустил автор, усомнюсь уже потом (хотя в случае с Барятинским действительно всякое может быть ).

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

Ну пока идут ттх техники, Барятинскому еще худо-бедно можно доверять (и то c оглядкой на другие источники). А вот когда начинается производство и особенно "выводы", он нередко это самое...жжет, во.

[Schreder]

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок. Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

[Сидоров]

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.
А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

Скрытый текст:

"Пантера"
произведено потеряно соотношение
____202_______83______2,43
____120_______41______2,93
____197_______123______1,6
____257_______107______2,4
____209_______79______2,64
____299_______92______3,25
____279_______128_____2,18
____256_______116______2,2
____277_______19______14,5
____311_______242_____1,28

Всего:2 407___1 030____2,34

Pz IV
произведено потеряно соотношение
____244_______290_______0,8
____283_______280_______1,0
____289_______137_______2,1
____338_______199_______1,7
____238_______262_______0,9
____354_______313______1,13
____300_______274______1,09
____252_______152______1,65
____210_______121______1,73
____299_______277______1,08

Всего:2 807____2 305____1,21

Какие из всего этого можно сделать выводы? Как видим, в течение этого периода немцы теряют не намного меньше четверок, чем выпускают.
А вот количество выпущенных пантер по сравнению с потерянными намного выше. _Среднее_ соотношение потерянных/выпущенных в этом временном отрезке равно примерно 2.3-2.4. _Итоговое_ сравнительное соотношение и для пантер и для четверок сохраняется аж до 45-го (дальше конкретной информации нет).

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок.

Вы выборочно читаете? Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания. У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать.

Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

[Schreder]

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.

Про пантеры можно почитать в ФИ "пантеры на курской дуге" (если не читали конечно), там неплохо расписано как они там воевали и как хорошо ломались. (уже предвижу задорный смех что это тоже мурзилка и автор неизвестно откуда берёт данные)
Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.

А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

А можно не называть. Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

А что мешает готовить больше экипажей?

Вы выборочно читаете? Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания

. Это вы видите только то что хотите. Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать.

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

Cогласен, но вряд ли в этот список вошли машины с перегоревшими лампочками в салоне.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

Могли конечно эвакуироваться если тягачей хватит. Оставлены тоже могли быть, но если гансы наступают это ещё куда ни шло, а если отступают?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

ИМХО штуг (аусфФ и далее).

Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?

С момента их создания

По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?

Несомненно.

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

Дефицит они создали ещё раньше, из-за того что непереводили экономику на "военные рельсы" вплоть до 43г. А выпуском пантер ещё более усугубили ситуацию.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Оффтопик:

Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

Спортсмены однако

[Сидоров]

Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.

Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.
А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.
При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в указанной ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД

У Свирина и Коломийца в "Курской дуге" написано:

Скрытый текст:

"первоначально планировалось начать наступательные действия 10-15 мая, но впоследствии этот срок был перенесен на июнь, затем на июль из-за неготовности группы армий "Юг" (некоторые авторы считают, что этот срок был перенесен из-за неготовности танков "пантера", однако
по донесениям Манштейна, на 1 мая 1943 г. он имел в своих подразделениях некомплект личного состава, достигавший 11-18 % )

Спорная информация, вобщем.

Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.

Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношения (да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).
Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?

Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разницы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д. Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта.
Но дело не в этом. 6 дней в боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо. Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.

Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?

Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается.
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.

---------- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.

Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

[Schreder]

Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.

Насколько высоких? И почему Вы считаете что потери наносили только пантеры?

А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.

Это конечно свидетельствует в пользу того чтоб запускать в серию в разгар войны новый танк.

При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.

Это заслуга именно пантер, танковый полк ГД где то рядом гулял?

Спорная информация, вобщем.

Возможно, но и обратного не доказано.

Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношения

Это почему? Они тогда уже сделали ставку на новый убер и не стали наращивать производство.

(да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).

Спорно. Современные ОБТ тоже имеют весьма слабые ОФ снаряды?

Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?

Откуда, если этого не было в реале?
Но если гансы втрое повысили выпуск танков и сау в 43м, что им мешало сделать это в 42м?

Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разицы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д.

Это не сильно меняет дело.

Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта

Плановое ТО и ремонт это таки не одно и тоже.

Но дело не в этом. 6 дней в наступательных боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо.

Это очень плохо, сравнимо с потерями матчасти нами в 41м. При отступлении все эти танки можно смело записывать в безвозвратные потери.

Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.

Например марш 5гв ТА 6 июля 43, за трое суток пройдено 380км практически без поломок.

Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?

Если не лень будет поищу. Хотя мне непонятно таки почему без "обслуживания и ремонта", значит привезённую на бронепоезде горючку у них было время заливать, а фильтры менять и мелкий ремонт нет? Они все эти 6 суток находились в непосредственном контакте с противником?

Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается.
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.

Вполне получается, если танки большую часть времени проводят в ремонте, то соответственно и потерь не несут.
З.Ы А впрочем можете верить в "вундерваффе", история же показыват что большее количество хороших танков лучше чем меньшее но "уберных".

[=FPS=Cutlass]

Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

Это понятно что танк и САУ разные вещи....но ведь по сути Пантера - противотанковый танк с весьма сомнительными штурмовыми возможностями. К тому же гораздо более дорогой и ломкий чем Т-4 и Штуг. То что Пантеру не заменят два Штуга я согласен....
А "связка" Штуг + Т-4....?
Из этой "связки" вытекают ещё плюсы в логистике - идентичные запчасти и боеприпасы.