-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват.
- Хотелось бы знать эти источники и на чём они базируются?
Цитата:
Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было.
- Там много чего поставлялось.
Цитата:
Стоп. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с этим делом. Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.
- Разумеется, ракеты рано или поздно обязательно должны заканчиваться, отсюда и установка ЗУР от "Хока".
Цитата:
Ссылки я вроде как давал?
- Не поленитесь, дайте ещё раз?
Цитата:
Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены
- Альтернативные источники, пожалуйста??
Цитата:
... что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
- А Вы готовы привести данные, сколько иракских самолётов было восстановлено закупками в СССР и во Франции к январю 1991 года?!
Цитата:
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже
- Это уже Ваши личные заморочки. Если иранцы сбили 232 иракских самолёта, а иракцы - 79, причём - не в какой-то одномоментный удар, типа того, что Израиль нанёс Египту и Сирии в Шестидневную войну, а за долгих восемь лет - ясно, чьи ВВС лучше. Я уже не говорю о том, что сопоставляя F-14A c МиГ-25, не говоря уже о МиГ-23, чесать себе затылок в тягостных раздумьях - кто же из них двоих лучше?! - Может только умалишённый. Аналогично и сопоставление F-4E c МиГ-23, не говоря уже о МиГ-21.
Цитата:
... и уж тем более о том, что советская техника - отстой.
- А вот это Ваши слова, но не мои.
Цитата:
Причины я подробно изложил в своей статье.
- Это в той, где доказывается, что та сторона, у которой больше сбитых, у той и лучше ВВС?? :umora: :lol:
Цитата:
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
- "Элементарно, Ватсон!" Нужно, чтобы лучшие лётчики иранских ВВС летали не на F-14 и на F-4, а на F-5E!
- Вот спасибо, наконец-то нечто конкретное и альтернативное.
Считаю, F-4-ых сбили за всю войну:
по этому сайту.....по Куперу
МиГ-21 - 11...............9
МиГ-23 - 11...............9
МиГ-25 -- 3................3
F-1 ------ 8...............10
Один F-4 сбит Ми-24, один - истребителем, который не удалось определить.
====================================================
И что мы здесь видим? По Куперу МиГ-21 и МиГ-23 сбили на 2 меньше, но F-1 - сбил на 2 больше. По МиГ-25 - вообще полное совпадение. То есть: проверили Купера, суммарная ошибка по F-4 33:31, т.е. не более 6.45%!
Да это же прекрасный результат для столь закрытых сообществ, как иранское после исламской революции и саддамовское. По сравнению с одуренными арабо-советскими приписками в войнах с Израилем - просто потрясающая точность!
Цитата:
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не располагали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
- То есть: Вы хотите мне рассказать, что Су-20 и Су-22, которые могли нести по 8 ракет воздух-воздух (!) и имели мощные пушки с большим боекомплектом - ТОЛЬКО бомбардировщики, но никак не истребители?! А что конкретно Вы знаете про их подготовку? Кто Вам сказал, что истребитель-бомбардировщик в истребительной роли ни бум-бум??
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.[/QUOTE]
- Смотрим внимательно по Куперу:
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
74-29=45 истребителей.
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
22-3=19 истребителей.
Вы же не знаете, сколько "Фантомов" было сбито, когда они летели на штурмовку, загруженные шестью тоннами бомб?!
Но Вы глазом не моргнув, всех их зачисляете только в чистые истребители. Где объективность историка?!
Цитата:
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
- См. выше. Фантом - не ударник?! :fig:
Цитата:
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.
- Я никогда не говорил, что она "отсталая" и "убогая". Я всегда говорил, что она отставала, в подавляющем большинстве от авиатехники США. По планеру - на полголовы, по двигателям - на голову, по БРЛС - на две головы, по средствам РТР/СПО и РЭБ - на три головы как минимум...
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
sivuch
Михалыч, не в коня корм
- Я Вам три вертолёта СН-47 "Чинук", которых Вы в упор не видели, нашёл?! ;) :P "Ямщик, не гони лошадей!.."
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Я привел конкретную дату -15января 1983 года.Где эти потери у Купера?
И хотелось бы услышать ответы на остальные вопросы,причем именно Ваше мнение,а не Тома Купера
И,кстати,я ведь не случайно привел пример именно с французскими миражами.Надеюсь,вы не будете сомневаться,что их было поставлено столько,сколько и было объявлено официально,т.е. порядка 120-125штук?
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от wind;1652265
- То есть: Вы хотите мне рассказать, что Су-20 и Су-22, которые могли нести по 8 ракет воздух-воздух (!) и имели мощные пушки с большим боекомплектом - ТОЛЬКО бомбардировщики, но никак не истребители?! А что конкретно Вы знаете про их подготовку? Кто Вам сказал, что истребитель-бомбардировщик в истребительной роли ни бум-бум??
[url
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html[/url]
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Су-17 (а это и есть Су-22) имеет до 10 точек подвески(в зависимости от модели) при этом только ДВЕ для подвески УР ВБ Р-13/Р-60. Так же он имеет 2 НР-30 с 80 снарядами на ствол. Вы привели неверные данные.
Это не говоря об отсутствии РЛС (в конусе находится лазерный дальномер). У Су-7 похожая ситуация с подвесками. Су-17 может только отмахиваться от противника а не вести ВБ. Тем более, что без помощи с земли он вообще слепой. Его даже в директорном режиме на воздушную цель не наведёшь.
С таким же успехом Су-25 или Су-24 можно назвать истребителем. У последнего РЛС даже есть! Бросьте их в воздушный бой хотя бы с F-4 и посмотрим за результатами. Боюсь до БВБ даже не дойдёт их просто начнут растреливать, а они разбрасывать подвески, начиная со средних и переходя на ближние дистанции.
-
Вложений: 1
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Вот, кстати, хорошая картинка
Вложение 137093
-
Вложений: 1
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Вот хороший ролик от поляков, там хороши видно учебную ракету на типичном для М3/М4 месте подвески
http://www.youtube.com/watch?v=zQUzNXxtuTA
А вот фото типовой подвески Вложение 137101
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
sivuch
Я привел конкретную дату -15января 1983 года. Где эти потери у Купера?
- Уф... Вы сказали, что у Купера нету трёх вертолётов "Чинук". Я Вам их нашёл. Теперь Вы утверждаете, что "дата не та". А откуда у Вас уверенность в "правильной дате"??
Цитата:
И хотелось бы услышать ответы на остальные вопросы, причем именно Ваше мнение, а не Тома Купера
- Я стараюсь отвечать на все вопросы, сформулируйте, пожалуйста, их конкретнее ещё раз, если смогу - отвечу обязательно.
Цитата:
И, кстати, я ведь не случайно привел пример именно с французскими миражами. Надеюсь,вы не будете сомневаться, что их было поставлено столько, сколько и было объявлено официально, т.е. порядка 120-125штук?
- Понятия не имею! И нет никакой уверенности в том, сколько их точно было поставлено - это всегда и везде более чем закрытая информация. Как правило - секретная и сов. секретная, за исключением отдельных случаев. Ни один заказчик оружия и боевой техники в мире не желает рассказывать всем, сколько и чего у него есть, за исключением редких случаев, когда и если он желает запугать своего вероятного противника.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Skifych
Су-17 (а это и есть Су-22) имеет до 10 точек подвески(в зависимости от модели) при этом только ДВЕ для подвески УР ВБ Р-13/Р-60. Так же он имеет 2 НР-30 с 80 снарядами на ствол. Вы привели неверные данные.
Это не говоря об отсутствии РЛС (в конусе находится лазерный дальномер). У Су-7 похожая ситуация с подвесками. Су-17 может только отмахиваться от противника а не вести ВБ. Тем более, что без помощи с земли он вообще слепой. Его даже в директорном режиме на воздушную цель не наведёшь.
С таким же успехом Су-25 или Су-24 можно назвать истребителем. У последнего РЛС даже есть! Бросьте их в воздушный бой хотя бы с F-4 и посмотрим за результатами. Боюсь до БВБ даже не дойдёт их просто начнут растреливать, а они разбрасывать подвески, начиная со средних и переходя на ближние дистанции.
- Прекрасно. Но тогда где же учёт F-4-ых в ударном варианте?! Или у кого-то есть сомнения, что F-4 наносили удары по наземным объектам?
-
Вложений: 1
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Прекрасно. Но тогда где же учёт F-4-ых в ударном варианте?! Или у кого-то есть сомнения, что F-4 наносили удары по наземным объектам?
Здесь гораздо больше сложностей чем с Су-17, так как Фантомы могли полноценно применяться по воздушным целям. После сброса "лишних" подвесок так же могли вести полноценный ВБ, хотя, конечно, это зависит от "направленности" подготовки экипажа, а так же(что важнее) от того, что болтается на подвесках.
Вложение 137102
Даже пара AIM-7(хотя обычно их четыре - сужу по фоткам, которые видел) для меня выглядят предпочтительнее пары Р-60.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
Skifych
Даже пара AIM-7(хотя обычно их четыре - сужу по фоткам, которые видел) для меня выглядят предпочтительнее пары Р-60.
- При том, что на приведённом Вами снимке F-4 он несёт 18 тяжёлых бомб, но при этом не видно не только "Спарроу", но даже пары лёгких "Сайдвиндеров".
А мои оппоненты, учитывая чисто бомбардировочный характер иранский ИБА, напрочь "забывают" об ударных функциях F-4...
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
[QUOTE=wind;1652499]- Уф... Вы сказали, что у Купера нету трёх вертолётов "Чинук". Я Вам их нашёл. Теперь Вы утверждаете, что "дата не та". А откуда у Вас уверенность в "правильной дате"??
Цитата:
Нет,Михаил Исакович,я с самого начала спрашивал Вас именно о 15 февраля 1983 года -где эти потери отражены у Тома Купера.А в другие дни были другие потери.Увереность -от того,что информация дана в двух независимых источниках,к тому же незаинтересованных.И продолжение вопроса - Вы уверены,что этот случай единственный?
- Понятия не имею! И нет никакой уверенности в том, сколько их точно было поставлено - это всегда и везде более чем закрытая информация. Как правило - секретная и сов. секретная, за исключением отдельных случаев. Ни один заказчик оружия и боевой техники в мире не желает рассказывать всем, сколько и чего у него есть, за исключением редких случаев, когда и если он желает запугать своего вероятного противника.[COLOR="Silver"]
А вот как раз это хренушки Если про поставки из СССР еще можно говорить,что злобные коммунисты на самом деле поставили больше самолетов,то с Францией -извините.Было поставлено именно столько -т.е. 120-130 машин,причем в течение всей войны.Миражи -это не моя специализация,но если хотите,могу расписать всю развесовку,какие модификации ,когда и с каким оборудованием поставлялись.А дальше -небольшая задачка на вычитание,поставлено 120-130 машин,в воздушных боях сбито 30,ПВО сбило не менее 50,по прочим причинам тоже 30-40,и сколько же осталось?А потом сравнить с реальностью
А что до Су-20/22 в качестве истребителя -то надо эту ветку поместить на абазе ,на форуме ИБАшников.То-то они удивятся,какие крутые истребители они,оказывается,были
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
wind
- При том, что на приведённом Вами снимке F-4 он несёт 18 тяжёлых бомб, но при этом не видно не только "Спарроу", но даже пары лёгких "Сайдвиндеров".
А мои оппоненты, учитывая чисто бомбардировочный характер иранский ИБА, напрочь "забывают" об ударных функциях F-4...
Присмотритесь. Их там как раз четыре штуки. под фюзеляжем
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
Skifych
Присмотритесь. Их там как раз четыре штуки. под фюзеляжем
- И верно! Виноват, не разглядел...
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
В продолжение темы о поставках и потерях:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809&page=10 post198
Понятно,что Жирохов добросовестно передрал материал отсюда:
http://iraqimilitary.org/forums/view...p?p=1062#p1062
Интересно.что соотношение потерь для Миражей примерно совпадает:9 -в ВБ и 13 -от огня ПВО
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
sivuch
Помимо этих очень интересных ссылок, вот еще одна ветка:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809
как минимум один из участников которой имеет доступ к арабским источникам, очень интересно.
Вот его страница по иранским потерям (неполный):
http://www.skywar.ru/IRIAF8088.html
Я начал готовить Михаилу аргументированный, полный ответ с ссылками и цитатами, но нет времени. Может позже. Тем не менее, анализируя победы допустим F-14 над Миражами, можно сделать вывод, что подтверждается из 31 всего 11 или 12. (я выложу экселевский файл). т.е. завышено примерно в 3 раза. В этом нет ничего страшного, нормально вполне, в других войнах и поболее было. Оба "этандра" F-14 не сбиты, завышение и по МиГ-25 и Ту-22. Это то что легко проверить.
По остальным типам - можно просчитать общее завышение, но тут надо выделять зенитки и ЗУР.
Так что у Томкетов не 139 побед, а не более 40 (над всеми типами, включаяя Ми-24), при 12-13 потерях - что и подтверждается цифрой, озвученной ранее.
Соответственно, советские истребители вполне себе нормально противостояли американским в этой войне.
Что он упирается, непонятно.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Что он упирается, непонятно.
А Вы Михаила Исаковича не знаете?;)Высоцкий про него пел -А он всегда был спорщиком.Тем более,когда рушится милая сердцу картина:высокотехнологичные F-14 пачками истребляют примитивные советские самолеты.
Так,что если Вы хотите убедить именно его -можно не трудиться.
Что касается Томкетов,то иранцы изначально признавали потерю 11 котов,но только одного -в воздушном бою
остальные - из-за проблем с двигателями(фирме PW только такой рекламы не хватало).Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами,2 -МЛ-ами и один в собачей схватке,где участвовали разные типы самолетов,вероятнее всего -Миг-21
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
sivuch
Что касается Томкетов,то иранцы изначально признавали потерю 11 котов,но только одного -в воздушном бою
остальные - из-за проблем с двигателями(фирме PW только такой рекламы не хватало).Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами,2 -МЛ-ами и один в собачей схватке,где участвовали разные типы самолетов,вероятнее всего -Миг-21
Это отсюда? -
http://www.airwar.ru/history/locwar/...n/f14iran.html
По окончанию войны Ирак заявил об 11 сбитых F-14A (см. таблицу N1). Иран признал потерю 12-ти самолетов, но не по причине вражеского огня, а в результате сбоев двигателей, произошедших во время воздушных боев[6]. Признается потеря лишь одного F-14A в марте 1983 г.[7]
Большинство же источников сходятся на том, что было уничтожено как минимум три "Томкета":
Первый был сбит 21-го ноября 1982 г. истребителем Mirage F.1EQ при помощи УР Matra R-550 Magic[8]. Вторая подтвержденная победа "Миража" (Mirage F.1EQ-2) над "Томкетом" приходится на 1-е июля 1984 г. Самолет также был уничтожен при помощи УР R-550.
В марте 1983 г.[7] МиГ-21 при помощи R-550 уничтожил еще один F-14A[9]. Оба иранских пилота попали в плен, где они впоследствии признались, что никак не ожидали, что устаревший МиГ-21 сможет сбить их "Томкет"[10].
Кстати:
В свою очередь заявления иранцев выглядят гораздо менее скромными. Они претендуют на 45 самолетов противника, сбитых F-14A.
Привет дяде Мише!:D Не правда ли, цифры похожи на то что я выше написал?
А вот еще любопытно:
http://www.skywar.ru/Iraqinc.html
** В некоторых источниках тип угнанного 31 августа 1986 самолета указан как F-4E "Фантом", но сами иранцы признают что это был F-14A осуществлявший патрулирование над Исфаханом. Его летчик м-р Мурад Талиби с разгоном до сверхзвуковой скорости ушел на территорию Ирака, причем оператор РЛС к-н Хассан Нагафи Хабибулла не хотел дезертировать, но не рискнул катапультироваться на большой скорости. На прессконференции в Багдаде Мурад Талиби сообщил что у Ирана в летном состоянии находится не более 7-8 "Томкэтов".
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
sivuch
А Вы Михаила Исаковича не знаете?;)Высоцкий про него пел -А он всегда был спорщиком.
- исключительно по делу, а не "просто так".
Цитата:
Тем более,когда рушится милая сердцу картина: высокотехнологичные F-14 пачками истребляют примитивные советские самолеты.
- Никто меня не убедил в обратном, тем более, что сами иранцы признают сбитыми в воздушных боях 6 (шесть), Вы же пишите:
Цитата:
Что касается Томкетов, то иранцы изначально признавали потерю 11 котов, но только одного -в воздушном бою, остальные - из-за проблем с двигателями (фирме PW только такой рекламы не хватало). Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами, 2 -МЛ-ами и один в собачей схватке, где участвовали разные типы самолетов, вероятнее всего - Миг-21
А сколько сбито F-14 в воздушных боях по Куперу?!
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
wind
А сколько сбито F-14 в воздушных боях по Куперу?!
Таки сами посмотреть не можете, да?
По Куперу 3 подтвержденных победы, 8 неподтвержденных и 1 поврежденный Миражом, причем как минимум один поврежденный пушечным огнем МиГ-23 БН не учтен - есть фото подтверженное иранцами (что там про пуски "Фениксов"? В реале ввязывалсь в маневренные бои и иногда огребали по полной). Иранцы подтвердили потерю 12 самолетов в воздушных боях. А уж как там на самом деле, по какой причине двигатель сдох - помпаж или Р-13 в сопло - кто его знает. Если заявки иракцев -11, то в реале где то от 6 до 11.
Отсюда вывод, что победы Иракцев по Куперы занижены, а победы Иранцев - завышены, что совсем не удивительно, учитывая, кто предостовлял ему данные по победам ВВС Ирана ( и вовсе ни разу не ЦРУ, как вы пытались убедить года 3 назад).
Но в любом случае F-14 проявил себя неплохо - но вовсе не как вундерваффе.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Иранцы подтвердили потерю 12 самолетов в воздушных боях.
- Извинитте: в ходе воздушных боёв, а не от огня самолётов противника. От огня самолётов противника, как Вы сами сказали, иранцы признают потерю 6 F-14.
Смотрим по Куперу:
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Извинитте: в ходе воздушных боёв, а не от огня самолётов противника. От огня самолётов противника, как Вы сами сказали, иранцы признают потерю 6 F-14.
Смотрим по Куперу:
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
Ну, плохой, врет - термины некорректные. МОжет, он добросовестно заблуждался, т.к. получал неверную исходную информацию.
Но ведь это так!
По F-14 примерное завышение подтвержденных побед (139) где то в 2,5- 3 раза (40-45).
По потерям F-14 в в
\б наоборот - занижение, ведь по Куперу всего 3 подтвержденных потери. Кроме того, уже говорилось и не только мной, что факт потери конечно признает стороа потерявшая самолет. А причину потери лучше знает сторона, применившая оружие. Иранца признали потерю 12 F-14 в воздушных боях из за отказа двигателей. А причины... Ну, положа руку на сердце, всегда ли можно определить причину отказа двигателя, особенно если это была "свалка" в ближнем бою, а самолет упал где то за линией фронта? Т.к. иракцы заявили 11 побед, истина где то посередине - от 6 до 11 или 12 (или даже 13 если считьь сбитый МиГ-21 Томкет, с цифрами несуразица).
Еще раз - F-14 проявил себя вполне неплохо. Лишенный Фениксов
кстати, вот например -
http://airwiki.org/history/locwar/bv...n/f14iran.html
"С "Фениксами" дела обстояли еще хуже: было получено только 284 ракеты. Но даже они не могли применяться в полном масштабе. Дело в том, что имело место некая диверсия, в результате которой все 77 "Томкета"[4] потеряли возможность применять свой "главный калибр". До сих пор не установлено, кто подготовил и провел эту диверсию. Можно предположить, что это были уезжающие из страны техники "Грумман", либо персонал иранских ВВС, не питавший никаких иллюзий относительно новой власти. Некоторые источники утверждают, что диверсию провели сами же иранские фундаменталисты, мстящие прошахским ВВС.
Так же доподлинно неизвестен и характер диверсии. Самым простым и эффективным способом называется уничтожение или повреждение программного обеспечения бортовых компьютеров "Томкетов", отвечающего за взаимодействие между самолетами и ракетами. Однако однозначных доказательств этого предположения не найдено.
Режим фундаменталистов, тем временем, начал активно проводить постоянные "чистки", выявляя в рядах вооруженных сил подозреваемых в сочувствии к шаху. Офицерский состав ВВС, которые после революции переименовали в IRIAF [Islamic Republic of Iran Air Force], "чистили" с удвоенной тщательностью. Многие высококвалифицированные пилоты, особенно те, кто прошел подготовку в США, оказались репрессированы и брошены в тюрьмы. Новые иранские власти своими же руками разваливали собственные ВВС...
"
http://www.conflictologist.narod.ru/ii.html
ВВС насчитывали около 100 тыс. человек личного состава, 447 самолетов, в основном ф-4 и ф-5. У иранцев были перебои с запчастями к своей технике американского происхождения, которые было сложновато восполнить, учитывая натянутые отношения аятоллы со Штатами, ..... Авиация Ирана представляла собой, с т.з. иракских стратегов, самую неприятную часть программы, поскольку несмотря на чистки, проводившиеся после Исламской революции в борьбе с волнениями и уличными беспорядками она сохраняла высокие боевые качества. После побега Бани Садра на иранском военном самолете ВВС были подвергнуты новой чистке, все цели налетов теперь утверждались муллами при воинских частях, горючего теперь выдавали в обрез, а какие-либо учебная подготовка и повышение квалификации полностью прекратились. Сами иранцы восхваляют действия своих авиаторов самыми превосходными терминами, потери относят на счет сложности миссий – типа одиночных атак на укрепленные позиции, расклад потерь в воздушных боях за время войны считают 5:1 в свою пользу.
"
Журнал «Аэроспейс дэйли» приводил другую точку зрения: «Представители США заявили, что иранские истребители F-14 не могли использовать ракетную систему «Феникс»... Лучшее, на что способны иранцы, — это стрелять ракетами «Сайдуиндер».
Так вот, незначительное количество этих перехватчиков сумело сбить большое количество истребителей, бомбардировщиков, вертолетов противника. Около 40-45. Это без сомнения - результат как свойств самолета, так и подготовки пилотов и грамотной тактики. Но никакого "избиения" советских истребителей не было, они так же успешно сбивали Томкеты.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
wind
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
Лекари не врали хану,они только не договаривали..(ходжа Насреддин).Вот и Купер не договаривает.
не написал о 3(!)СН-47,сбитых 15 июля 1983 года,не написал о Томкете,сбитом 05.09.85 у острова Харк,не написал о Фантоме,сбитом 31.05.85 в центральном секторе.
Зато написал и о Миг-25БМ и Миг-27,Миг-23МЛА.разве что сбитых бэкфайров не было
Теперь о сбитых котах
2 победы МЛ-ов (11.08.84 и 17.01.87) есть в таблицах и это никто не оспаривает.2 победы миража 19.01.88 -тоже(иракцы как раз получили новенькие 530D)
еще 2 победы -1 Миража и 1 в догфайте -это уже из форума Тома Купера.Честно говоря,лениво искать,хотя,если настаиваете...Про победу 05.09.85 мне писал ув.Transit.И ему я полностью доверяю.Уже помянутый А.Рушди писал и о других победах(как минимум 2 RF-4E в течение войны и1 F-4E летом 1985 в районе Дизфуля),но он заинтересованная сторона,т.е. нуждается в проверке
Вообще говоря,Купер не столько занижает иранские потери(хотя,не без этого),сколько завышает иракские.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Поскольку тема называеться Ф-5Е против Миг-21,вспомнилась мне одна история которую мне рассказал один пожилой человек,бывший сотрудник одного НИИ,представитель
советской золотой молодежи,которого Суслов в детстве по головке гладил.Так вот были у него знакомые среди советских летчиков,воевавших во Вьетнаме,и иногда за бутылкой коньяка они рассказывали ему запретные вещи.
Рассказывали что в начальный период войны у них на самолетах не было локаторов,и отправлявшиеся на перехват американцев Миги сбивали тысячами,рассказывали что
вьетнамцы хорошо деруться на земле,но летчики из них плохие(или изображают из себя плохих летчиков что бы избежать гибели в воздушном бою)и летать на перехваты
в основном приходилось советским летчикам.
Потери были огромны,лишь к концу войны появились Миги с локаторами,но сдальностью обнаружения целей меньшей чем у американцев,которые засекали наши самолеты
из далека и расстреливали своими ракетами,хотя какое то количество самолетов противника к концу войны удавалось сбивать.По окончании боевых действий немногим
выжившим летчикам было запрещено что либо говорить о боевых действиях во Вьетнаме.
--- Добавлено ---
В связи с этим возникает ряд вопросов,во первых поскольку никаких упоминаний о массированных воздушных боях с участием наших летчиков я в интернете не нашел,может
быть кто нибудь из обитателей этого форума что нибудь слышал? Какие нибудь рассказы чудом выживших летчиков за бутылочкой коньяка?
Второй момент,есть какие нибудь данные о поставках советской авиатехники в северный Вьетнам?
Так можно было бы косвенно определить наши потери.
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
Tiberiy
Поскольку тема называеться Ф-5Е против Миг-21,вспомнилась мне одна история которую мне рассказал один пожилой человек,бывший сотрудник одного НИИ,представитель
советской золотой молодежи,которого Суслов в детстве по головке гладил.Так вот были у него знакомые среди советских летчиков,воевавших во Вьетнаме,и иногда за бутылкой коньяка они рассказывали ему запретные вещи.
Рассказывали что в начальный период войны у них на самолетах не было локаторов,и отправлявшиеся на перехват американцев Миги сбивали тысячами,рассказывали что
вьетнамцы хорошо деруться на земле,но летчики из них плохие(или изображают из себя плохих летчиков что бы избежать гибели в воздушном бою)и летать на перехваты
в основном приходилось советским летчикам.
Потери были огромны,лишь к концу войны появились Миги с локаторами,но сдальностью обнаружения целей меньшей чем у американцев,которые засекали наши самолеты
из далека и расстреливали своими ракетами,хотя какое то количество самолетов противника к концу войны удавалось сбивать.По окончании боевых действий немногим
выжившим летчикам было запрещено что либо говорить о боевых действиях во Вьетнаме.
--- Добавлено ---
В связи с этим возникает ряд вопросов,во первых поскольку никаких упоминаний о массированных воздушных боях с участием наших летчиков я в интернете не нашел,может
быть кто нибудь из обитателей этого форума что нибудь слышал? Какие нибудь рассказы чудом выживших летчиков за бутылочкой коньяка?
Второй момент,есть какие нибудь данные о поставках советской авиатехники в северный Вьетнам?
Так можно было бы косвенно определить наши потери.
Во многом обычная сказка. Инструктора наши там были, попадали и под раздачу, но на спарке многого не сделаешь, так что свежо преданице о славно лётчике Ли Си Цине...
Всё же самостоятельно Вьетнамцы (имею ввиду махач в воздухе без наших пилотов) разобрались.
А байки, на то они и байки, что бы под водовку заливать... Вы охотников и рыбаков послушайте :) Там такие волосатые рыбы бывают :)
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Оффтопик:
Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Байка! ту-ру-ру ту-ру-ру ту-ру-ру Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Расскажи реальную байку братве! :)
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Цитата:
Сообщение от
Shoehanger
Оффтопик:
Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Байка! ту-ру-ру ту-ру-ру ту-ру-ру Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Расскажи реальную байку братве! :)
Ну не прикалывайтесь над человеком :)
Tiberiy тут wind давал по ветке хорошую ссылку об уровне подготовки ИА ВВС и ПВО в СССР в 60-80 годах и причинах создания 500-го комплекса. почитайте. протрезвляет.
Из "советников" во вьетнаме реально отличились только ракетчики. Вот кто снимал с неба посторонние опознанные (и не очень) летательные аппараты :)
-
Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Значит байка.Ну я сразу заподозрил,если бы во вьетнаме были такие воздушные бои то информация была бы в американских источниках,им ведь не выгодно скрывать свои победы.
Ну так убедительно гад рассазывал,о том как МиГи прорывались к своим целям через мириады американских ракет,вспыхивая один за другим,о том как прорвавшиеся,сбивая
американский самолет,испытывали последнию радость в своей жизни поскольку понимали,если туда кто то и прорвался то обратно не далетит ни кто.И о том как молодые
летчики уверенные в превосходстве советских ВВС превращались после вылета в 70 летних стариков.И о том как пели грустные песни в стиле "осталось нас всего лишь трое
из 18 ребят".И про то как КГБ все засекретило.
Ну у него ваще КГБ какой то фетиш,по его словам когда он работал в своем латвийском аэрокосмическом НИИ его постоянно преследовало КГБ,он 20лет с ним боролся.Может
поэтому он такие байки и рассказывает,мстит КГБ или типа того.
Еще у него один знакомый был,на ближнем востоке служил ракетчиком,так он рассказывал что арабские летчики выпускали не прицельно все ракеты в сторону израиля и тут же катапультировались,им бесполезно было обьяснять что нельзя катапультироваться по 10 раз на дню а то у СССР так все самолеты закончаться.
Тут то он хоть правду сказал или тоже брешет?
