-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Я про понятиях: 100% шаг-это большая величина и асациируется с большим шагом винта ,но в авиации это понятие почему-то минимального шага винта.По моему в нормальной голове это плохо укладывается.
Разве не так?
И давайте определимся,что такое шаг винта.
Шаг винта это путь пройденный участком лопасти ( примерно 75% от деаметра) за один оборот винта.Соответственно увеличение его это изменение угла (в сторону увиличения) лопасти потоку.
По поводу подтягивания самолета на свечке:логично,что на вертикали скорость самолета падает и соответственно растет относительный угол атаки винта потоку(как бы растет его шаг),соответственно любой автомат-регулятор оборотов или пилот должен уменьшить шаг(то есть УВЕЛИЧИТЬ!?в сторону 100% ) это соответственно позволяет увеличить обороты двигателя-соответственно и его тягу.А в ил 2 как? Обороты двигла странным образом падают.И облегчить винт(тоесть уменьшить его шаг)не представляется возможности?Все летают практически на взлетном режиме чтоли?
Не раз упоминалась в литературе,что можно было кратковременно увиличить скорость самолета в горизонте кратковременным увиличением шага винта(и это правда<ведь скорость самолета = шаг винта на обороты винта минус там поступь его и потери на аэродинамику)
В симе ИЛ2 этим не пахнет -любое увиличение шага (то есть меньше 100% ведет к снижению скорости?)
Похоже эти протеворечивые понятия когда 100% это меньше-запутали самих разработчиков.Представляю если это вставленнов формулы ФМ.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
В "Handbuсh" по WF-190 про это дело написано: "..."
Хм-м... А можно увидеть и прочесть этот "Handbuсh" по Fw-190? Очень надо...
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от Kyzmich;
По поводу подтягивания самолета на свечке:логично,что на вертикали скорость самолета падает и соответственно растет относительный угол атаки винта потоку(как бы растет его шаг),соответственно любой автомат-регулятор оборотов или пилот должен уменьшить шаг(то есть УВЕЛИЧИТЬ!?в сторону 100% ) это соответственно позволяет увеличить обороты двигателя-соответственно и его тягу.
Да уж... запутать можно любого это точно...
Толкаем ручку сектора шага винта вперед, (как бы прибавляем, увеличиваем) но получается фактически уменьшаем угол лопастей относительно набегающего потока воздуха в перепендикулярной плоскости относительно летящего самолета............:uh-e:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Vanka-Vstanka
А сейчас что по твоему можно подтянуть себя на свечке с существующим ШВ ......:sad:
А ты хочешь как вертолет?
Законы аэродинамики для всех одинаковые.
С какого перепуга у мессов они должны отличаться от красных?
Отобралы у синих ДЫРЧ! И это правильно.:bravo:
А если и вернуть, то красным то-же дать!
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
DjaDja_Misha
А ты хочешь как вертолет?
Законы аэродинамики для всех одинаковые.
С какого перепуга у мессов они должны отличаться от красных?
Отобралы у синих ДЫРЧ! И это правильно.:bravo:
А если и вернуть, то красным то-же дать!
Угу, поддерживаю предыдущего оратора :yez:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Kyzmich
Я про понятиях: 100% шаг-это большая величина и асациируется с большим шагом винта ,но в авиации это понятие почему-то минимального шага винта.По моему в нормальной голове это плохо укладывается.
Разве не так?
И давайте определимся,что такое шаг винта.
Шаг винта это путь пройденный участком лопасти ( примерно 75% от деаметра) за один оборот винта.Соответственно увеличение его это изменение угла (в сторону увиличения) лопасти потоку.
По поводу подтягивания самолета на свечке:логично,что на вертикали скорость самолета падает и соответственно растет относительный угол атаки винта потоку(как бы растет его шаг),соответственно любой автомат-регулятор оборотов или пилот должен уменьшить шаг(то есть УВЕЛИЧИТЬ!?в сторону 100% ) это соответственно позволяет увеличить обороты двигателя-соответственно и его тягу.А в ил 2 как? Обороты двигла странным образом падают.И облегчить винт(тоесть уменьшить его шаг)не представляется возможности?Все летают практически на взлетном режиме чтоли?
Не раз упоминалась в литературе,что можно было кратковременно увиличить скорость самолета в горизонте кратковременным увиличением шага винта(и это правда<ведь скорость самолета = шаг винта на обороты винта минус там поступь его и потери на аэродинамику)
В симе ИЛ2 этим не пахнет -любое увиличение шага (то есть меньше 100% ведет к снижению скорости?)
Похоже эти протеворечивые понятия когда 100% это меньше-запутали самих разработчиков.Представляю если это вставленнов формулы ФМ.
Да нет там никакого противоречия :). Раз в год приходится себя перецитировать :):
Цитата:
По поводу терминологии (применительно к ЗС)- чтобы не путаться - раз в игре пишут ШАГ - пусть и будет ШАГ, что бы это для конкретного аппарата не означало:) Т.е. если говорим "уменьшаем ШАГ" - это значит, что мы делаем <Shift><-> (для дефолтных клавиш). Соответственно "увеличиваем ШАГ" - это <Shift><+>. Реальный шаг винта пасть так и будет - шаг(маленькими буквами):)
Теперь "как это происходит в ЗС":)
На большинстве советских самолётов этими клавишами управляется не сам шаг, а обороты. Что это значит? Это значит, что РПО пытается установить шаг(в данном случае - реальный-т.е. грубо говоря угол поворота лопасти вокруг своей оси) таким образом, чтобы при надписи в ЗС ШАГ100% обороты винта были максимальными (для этого очевидно винт облегчается, шаг - минимальный), при ШАГ0% обороты - минимальные(здесь - наоборот -винт затяжеляется, шаг - максимальный). Здесь фразы про реальный шаг - очень условны - т.к. , например, при пикировании набегающий поток раскручивает винт, и автомат его затяжеляет(автоматически !) и , соответственно шаг винта минимальным не будет. Кроме того , например, при установки ШАГ50%(хотим получить средние обороты винта). И ГАЗ110% автомат затяжелит винт больше чем при том же ШАГе и ГАЗ50%. Для чего ШАГ и ГАЗ двигать синхронно? Для того, чтобы шаг(опять таки, напомню - реальный) был минимальным. Для чего это нужно было в реале - я так понимаю - чтобы не насиловать движок(на лёгком винте движку легче). Зачем уменьшать обороты? Не всегда нужна полная мощность, иногда надо и топливо поэкономить:). Что даёт нам такое знание с точки зрения ЗС? Для крейсерского полёта, сбережения топлива - ШАГ=ГАЗ<100%(двигаем "ручки" синхронно) - точное значение подбирается исходя из нужной скорости и режима полёта(плавный набор, ГП и т.п.). Для разгона, ШАГ держать держать -100%, ГАЗ - так, чтобы движок не перегревался - и будет нам щастье:) раз обороты максимальные, то и мощность с двигателя снимается максимальная(так казив Джа, в смысле Yo-Yo :) ). Для торможения - ШАГ100%, ГАЗ 0% - лёгкий винт раскручивается потоком - мотор "сжирает" работу потока.(правда здесь не всё однозначно - надо смотреть пост Yo-Yo в теме "винт как тормоз") Вот видимо и всё что касается самолётов с РПО.
PS Да, естественно, при выставлении максимальных оборотов (ШАГ100%), стоит помнить о максимально допустимых оборотах для каждого двигателя:) В некоторых случаях ШАГ100% следует читать как ШАГXX%, где XX подбирается так, чтобы обороты не превышали максимально допустимых.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Еще изменение шага винта на красных позволяет делать более быстрые и устойчивые виражи.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Dao
Хм-м... А можно увидеть и прочесть этот "Handbuсh" по Fw-190? Очень надо...
Легко: http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
LSA
И в бою на маневренном крафте он тоже зело полезен. Против Зеры на Вархоке с ним одно удовольствие покрутиться, не говоря уж про Спита. :drive:
Цитата:
Сообщение от
Kros
Еще изменение шага винта на красных позволяет делать более быстрые и устойчивые виражи.
ребята - это очень хорошо, что вы умеете использовать шаг винта для всего этого!
но не могли бы вы ПОДРОБНЕЕ описать, КАК ИМЕННО вы его используете?
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
М-м, по моему я это видел... немного не то, что мне нужно. Посмотрим.
Благодарю! :)
-
Вложений: 1
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
SAS_from_Kiev
ребята - это очень хорошо, что вы умеете использовать шаг винта для всего этого!
но не могли бы вы ПОДРОБНЕЕ описать, КАК ИМЕННО вы его используете?
Лучше один раз показать... Как грится, звыняйтэ за кривости пилотажа и стрельбы... :ups:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
Винты бывают с гидравлическим и с электрическим сервоприводом. ......
Спасибо, все это я знаю:)
Цитата:
Сообщение от
Wad
Автомат поддерживал заданные обороты, регулируя управляющим элементом через сервопривод шаг винта в ту или иную сторону, по обстановке.
Винты с электрическим приводом можно было еще и настраивать вручную. Для этого на приборной панели устанавливались обычные тумблеры, например, на Аэрокобре для этого использовались два тумблера: один "главный", другой "избирательный". "Главный" тумблер отключал винт от регулятора оборотов, а "избирательным" можно было двигать винт в сторону меньшего или большего шага. Не думаю, что в бою щелкать тумблерами было удобно.
Значит, реально использовали автомат? в игре это не смоделировано. Голодников писал про реостат на ручке газа - вот и весь автомат.
Цитата:
Сообщение от
Wad
И на Bf-109 и на FW-190 стояли винты с электрическим сервоприводом производства VDM.
.
На Фоке винт был с гидравлическим управлением ( во всех доступных источниках прочел) Более того, гидравлика была выделена в отдельный контур, для надежности.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
Что касается Мустанга, то здесь налицо ошибка перевода. В оригинале эти рычаги называются:
55 - Throttle Friction Lock
56 - Propeller Control
57 - Throttle
Что в переводе означает:
55 - Фрикционный зажим сектора газа
56 - Сектор шага
57 - Сектор газа
Спасибо. Но, тогда вопрос - винт стоял гидравлический, какой автомат был на Мустанге? И был ли вообще, может они действительно управляли углом установки лопастей непосредственно?!
Если так, то мое мнение об этом "чуде" техники немного измениться..
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Я поясню, зачем все это- пишу статью в АМ по системам управления ,в том числе и по шагу винта.
Как закончу, выложу сюда
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
LSA
Лучше один раз показать... Как грится, звыняйтэ за кривости пилотажа и стрельбы... :ups:
Убежден, что уменьшение шага на виражах не даст никакого выиграша. Даже скорее наоборот. Не думаю, что надо делать так, ибо противоречит сдравому смыслу... Не бот а человек таких ошибок не простит
Сброс шага приводит у уменьшению оборотов двигла и к падению мощности. Падение мощности движка в вираже - дело очень опасное. Шаг винта только во время патрулирования уменьшать можно - двигло не греется и расход топлива уменьшаться должен.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
DjaDja_Misha
А ты хочешь как вертолет?
Законы аэродинамики для всех одинаковые.
С какого перепуга у мессов они должны отличаться от красных?
Отобралы у синих ДЫРЧ! И это правильно.:bravo:
А если и вернуть, то красным то-же дать!
дело не в ДЫРЧе (не в кнопке). винт сам, автоматически должен выходить на этот режим, про что тут и разговор. другое дело если дырч мог устанавливать углы недоступные регулятору.
а то что сейчас на мессе при переключении в режим ручного шага, резко снижается отдача винта это не есть грамотно. залепуха какаято.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Gugens
дело не в ДЫРЧе (не в кнопке). винт сам, автоматически должен выходить на этот режим, про что тут и разговор. другое дело если дырч мог устанавливать углы недоступные регулятору.
а то что сейчас на мессе при переключении в режим ручного шага, резко снижается отдача винта это не есть грамотно. залепуха какаято.
Не залепуха, а способ реализации, с учетом возможностей игрового движка. Чего-то, видимо, при проектировании игрового движка не учли, и нет возможности красиво и быстро поправить. А теперь уже, и времени, и ресурсов нет. Так, что чего уж... :ups:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
А вы вспомните до каких оборотов раскручивался движок=)
Бедный Даймлер навеhное волчком крутился когда мессеры летали на 3200rpm=))))
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Elephant
Убежден, что уменьшение шага на виражах не даст никакого выиграша. Даже скорее наоборот. Не думаю, что надо делать так, ибо противоречит сдравому смыслу... Не бот а человек таких ошибок не простит
Убежден в обратном. И научил меня этому не бот, а один добрый человек на Alex server. :D
Цитата:
Сообщение от Elephant
Сброс шага приводит у уменьшению оборотов двигла и к падению мощности. Падение мощности движка в вираже - дело очень опасное.
Обороты и мощность - понятия не равнозначные. Мощность задается положением РУД. Обороты - ручкой управления шагом. Поэтому, к примеру, можно включить форсаж на шаге 70%. Кстати, неспроста то, что мы называем РУД, у буржуев называется thrust (тяга).
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
) на слух так вообще тыщ 15 выдавал.
кстати, сильно бОльшие обороты не есть максимальная мощность. Там момент мог катастрофически уменьшаться. надо знать характеристики двигла.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
эта тема соль на рану, модераторы прибейте ветку будь ласка
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Karaya
эта тема соль на рану, модераторы прибейте ветку будь ласка
да нет же. народ созрел для реинкарнации шага.
от нехватки острых очучений видимо. :)
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
LSA
Убежден в обратном. И научил меня этому не бот, а один добрый человек на Alex server. :D
Обороты и мощность - понятия не равнозначные. Мощность задается положением РУД. Обороты - ручкой управления шагом. Поэтому, к примеру, можно включить форсаж на шаге 70%. Кстати, неспроста то, что мы называем РУД, у буржуев называется thrust (тяга).
Во всех руководствах по эксплуатации пишут, что при входе в бой (для получения максимальной скорости и тд) винт облегчить. Ты его затежеляешь и этим обеспечиваешь падение мощности.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
А мне в вираже максимальная скорость как раз и не нужна, скорее наоборот. :D
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Gugens
а то что сейчас на мессе при переключении в режим ручного шага, резко снижается отдача винта это не есть грамотно. залепуха какаято.
я лично думаю, что дело не в "отдаче" винта, а в том что при ручном максимальном облегчении винта на мессере он просто начинает хуже тянуть, чем при несколько затяжелённом положении, выставляемом автоматом. что есть, ИМХО, вполне логично.
Цитата:
Сообщение от
Elephant
Убежден, что уменьшение шага на виражах не даст никакого выиграша. Даже скорее наоборот. Не думаю, что надо делать так, ибо противоречит сдравому смыслу... Не бот а человек таких ошибок не простит
Сброс шага приводит у уменьшению оборотов двигла и к падению мощности. Падение мощности движка в вираже - дело очень опасное. Шаг винта только во время патрулирования уменьшать можно - двигло не греется и расход топлива уменьшаться должен.
я пока не могу посмотреть трек ЛСА, но как я понял, он шагом сбрасывал скорость, и помогал себе таким образом виражить. насколько я знаю, того же эффекта добиваются, выпуская в вираже закрылки, или просто сбрасывая тягу. т.е. меньше скорость - меньше радиус виража.
Цитата:
Сообщение от
LSA
А мне в вираже максимальная скорость как раз и не нужна, скорее наоборот. :D
ЛСА, правильно я понял?
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Gugens
да нет же. народ созрел для реинкарнации шага.
от нехватки острых очучений видимо. :)
мечтать не вредно однако. А кто реинкарнировать собрался?:) может ему на лапу дать?:)
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
SAS_from_Kiev
я пока не могу посмотреть трек ЛСА, но как я понял, он шагом сбрасывал скорость, и помогал себе таким образом виражить. насколько я знаю, того же эффекта добиваются, выпуская в вираже закрылки, или просто сбрасывая тягу. т.е. меньше скорость - меньше радиус виража.
ЛСА, правильно я понял?
Правильно. Не сбрасывая мощность, оборотами винта добиваюсь меньшего радиуса и в итоге бот-ветеран на Зеро не может меня достать. В нужный момент, добавив обороты, получаю более быстрый разгон, чем если бы орудовал РУДом (ух-ты, каламбурчик! :D ). А закрылки на Спите выпускать... только на посадке.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Gugens
другое дело если дырч мог устанавливать углы недоступные регулятору.
Именно. Кроме того, делал это слишком быстро.
Цитата:
Сообщение от
Gugens
а то что сейчас на мессе при переключении в режим ручного шага, резко снижается отдача винта это не есть грамотно. залепуха какаято.
Ничего подобного. Если будешь управлять шагом точно так же как и "автомат", отдача будет ровно такая же. Другое дело, что это гораздо труднее, чем дрч. Ну дык на то и делали автомат, что б не отвлекаться.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
DjaDja_Misha
ЗАБЫл САМОЕ ГЛАВНОЕ!
Освоивший "ДЫРЧ", считался крутым пилотом! (Синий)
От сюда, БАСНИ!!. Ламеры на красных, профи (труженники) на синих!
Дык ещё бы ! пипку ДЫРЧИТЬ это вам не палку ДРЮЧИТЬ :drive:
Цитата:
Сообщение от
Lyric_40
А вы вспомните до каких оборотов раскручивался движок=)
Бедный Даймлер навеhное волчком крутился когда мессеры летали на 3200rpm=))))
Хотелось бы эфект прибавки мощности от ручного шага вернуть, но цена ошибки за такое
клин двигла, не меньше ! Вот тогда им пользоватся будут только профи ;)
Кстате наверно хотелось бы и красным "бонусов" от шага ? Вот из мемуаров вычитал (Драпкин "я дрался на истребителе", кто именно уже не помню). Опытный пилот-инструктор ишака, пытаясь скрыть что в первый раз летит на Яке, ставит ВИШ в максимально облегчённый взлётный режим и забывает затяжелить...после третьего разворота, полёт в зоне заканчивается аварийной посадкой без двигла. Почему такого в ИЛе не наблюдается ? Врубил 100% и забыл что он есть. Порезали диапазон регулировки ?
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Ivanych
Именно. Кроме того, делал это слишком быстро.
я имел ввиду, что возможно, в реале, ручником регулировался больший диаппазон углов. по игре именно так, при взлете (винт максимально облегчен) нажимая на ручник получаем прирост оборотов, т.е. устанавливаем углы недоступные регулятору.
Интересно, а какая скорость изменения угла (град/с)? нам то при дрч не надо изменять весь диаппазон, чуток тока подвинуть.
Цитата:
Ничего подобного. Если будешь управлять шагом точно так же как и "автомат", отдача будет ровно такая же. Другое дело, что это гораздо труднее, чем дрч. Ну дык на то и делали автомат, что б не отвлекаться.
при каких оборотах двигателя у месса максимальная мощность? вот если автомат все время выставляет обороты в точку максимальной мощности, то да, при дрч двигатель отдает меньше мощности. также тут надо еще учитывать особенности винта. разный КПД при разных оборотах, углах, скорости самалета.
Но в игре у месса двигл очень часто затыкается (что это, макс КПД винта? мак мощностью это не назовешь), обороты бывают менее 2000 на газе 110. вот тут бы ручником помоч, но при переходе на ручник, тяга падает.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Gugens
я имел ввиду, что возможно, в реале, ручником регулировался больший диаппазон углов. по игре именно так, при взлете (винт максимально облегчен) нажимая на ручник получаем прирост оборотов, т.е. устанавливаем углы недоступные регулятору.
Интересно, а какая скорость изменения угла (град/с)? нам то при дрч не надо изменять весь диаппазон, чуток тока подвинуть.
при каких оборотах двигателя у месса максимальная мощность? вот если автомат все время выставляет обороты в точку максимальной мощности, то да, при дрч двигатель отдает меньше мощности. также тут надо еще учитывать особенности винта. разный КПД при разных оборотах, углах, скорости самалета.
Но в игре у месса двигл очень часто затыкается (что это, макс КПД винта? мак мощностью это не назовешь), обороты бывают менее 2000 на газе 110. вот тут бы ручником помоч, но при переходе на ручник, тяга падает.
Тут все описано. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=177
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Значит, реально использовали автомат? в игре это не смоделировано. Голодников писал про реостат на ручке газа - вот и весь автомат.
Смоделировано. Обороты ведь не плавают, когда вверх-вниз летаешь. Их автомат оборотов поддерживает. Голодников писал про объединенное управление газом и шагом с одной ручки. В этом случае сектор газа механически связан с сектором винта (например, на Аэрокобре через пластину с фигурным вырезом, а на Мессершмите и Фоке - через кулачок). На P-40, про который Голодников писал - не знаю, может быть там и реостат стоял.
-
Вложений: 1
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
На Фоке винт был с гидравлическим управлением ( во всех доступных источниках прочел) Более того, гидравлика была выделена в отдельный контур, для надежности.
На Фоке Kommandogerat был с гидравликой в отдельном контуре, со своим баком и насосами. Регулятор оборотов с регулятором опережения зажигания стояли отдельно и соединялись с Kommandogerat тросиками боуденовскими. Винт был электрический, вот такой:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Поправлюсь: все что я говорил про электрическую Фоку, не относится к Доре - на Доре стоял мотор Юнкеросовский и пропеллер тоже. А у него гидравлический привод.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
На Фоке Kommandogerat был с гидравликой в отдельном контуре, со своим баком и насосами. Регулятор оборотов с регулятором опережения зажигания стояли отдельно и соединялись с Kommandogerat тросиками боуденовскими. Винт был электрический, вот такой:
Да? Я не в смысле поспорить, просто читал немного другое. Ладно, дома посмотрю... Русецкого или еще кого.Там прямо противоположное говориться.
А на картине -апрель 1939 г- это к чему? Вроде как к 43 немного ситуация изменилась?
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
сектор газа механически связан с сектором винта (например, на Аэрокобре через пластину с фигурным вырезом, а на Мессершмите и Фоке - через кулачок). .
Так стоп, стоп, стоп! Каким сектором винта?! На Як-3,допустим, было объединенное управление - летчик одной ладонью:) брал оба рычага и двигал, но там он выставлял обороты, через РПО.
На Мессе стоял автомат, и типа пилот в его работу не вмешивался совсем- а на ручном режиме он управлял углом установки лопастей, тупо и примитивно.
ПОлучается, по Вашим словал, в автоматическом режиме, пилот месса двигая РУД (сектор газа) одновремено выставлял- что? обороты? Вроде как вся логика работа автомата, как читал и тут и в других местах, этому противоречит - в режиме автомат пилот месса оборотами озабочен не был, но и менять их не мог - это делал автомат в зависимости от мощности двигателя и скорости. Это и есть основное отличие от наших РПО. это + и _ немцев. А переключаясь на ручник - изменял угол установки, без каких либо автоматов.
ВОт этой фазой все запутали, совершенно!%)
Что то тут не так!
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
LSA
Правильно. Не сбрасывая мощность, оборотами винта добиваюсь меньшего радиуса и в итоге бот-ветеран на Зеро не может меня достать. В нужный момент, добавив обороты, получаю более быстрый разгон, чем если бы орудовал РУДом (ух-ты, каламбурчик! :D ). А закрылки на Спите выпускать... только на посадке.
посмотрел твой трек - симпотично :)
потом решил повторить сам, взял IXeCW против одного бота-асса А6М5а. шагом НЕ пользовался, только сбавлял в виражах тягу и выпускал закрылки. если скорость большая, то выпустил, чуть подождал и убрал, чтоб не заклинили. если скорость была уже небольшая, мог какое-то время с закрылками в посадочном повиражить :).
эффект - тот же самый. боту уверенный гаплык.
выводы - хошь шагом играй, хошь тягой и закрылками, главное - уменьшить радиус виража, слив скорость.
кстати, по компарю 9ецв сливает а6м5(а) всего ОДНУ секунду в вираже. так что спиту против зеро особо можно и не мудрить :). кстати, если мудрствовать лукаво :), то зачем вообще на спите против зеро в виражи лезть? долбишь его сверху, параллельно каффЕ пьёшь, телик смотришь :).
и ещё, сравнивал на этом спите скорость изменения оборотов при изменении или только шага, или только тяги: при изменении тяги обороты меняются быстрее! при резкой даче тяги - вообще почти мгновенно! а при резком переводе шага из 60 в 100 - гораздо медленнее!
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
SAS_from_Kiev
посмотрел твой трек - симпотично :)
потом решил повторить сам, взял IXeCW против одного бота-асса А6М5а. шагом НЕ пользовался, только сбавлял в виражах тягу и выпускал закрылки. если скорость большая, то выпустил, чуть подождал и убрал, чтоб не заклинили. если скорость была уже небольшая, мог какое-то время с закрылками в посадочном повиражить :).
эффект - тот же самый. боту уверенный гаплык.
выводы - хошь шагом играй, хошь тягой и закрылками, главное - уменьшить радиус виража, слив скорость.
Для яка напаример этот совет непродет, там выпуск закрылков в вираже и игра газом сразу кирдык. Газ сбросил а шаг 100% начинает очень сильно тормозить, как бы на стенку самолет наткаеться. А так поиграл шагоми порядок, и в вираже уверенней держиться:old: .
Цитата:
Сообщение от
SAS_from_Kiev
и ещё, сравнивал на этом спите скорость изменения оборотов при изменении или только шага, или только тяги: при изменении тяги обороты меняются быстрее! при резкой даче тяги - вообще почти мгновенно! а при резком переводе шага из 60 в 100 - гораздо медленнее!
Это все верно, только когда ты шаг сбрасываеш то винт перестает тормозить самолет, и он становиться более инертным и лучше держит скорость.
-
Вложений: 1
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
А на картине -апрель 1939 г- это к чему? Вроде как к 43 немного ситуация изменилась?
К 43 стала выглядеть так:
-
Вложений: 1
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
ПОлучается, по Вашим словал, в автоматическом режиме, пилот месса двигая РУД (сектор газа) одновремено выставлял- что? обороты? Вроде как вся логика работа автомата, как читал и тут и в других местах, этому противоречит - в режиме автомат пилот месса оборотами озабочен не был, но и менять их не мог - это делал автомат в зависимости от мощности двигателя и скорости. Это и есть основное отличие от наших РПО. это + и _ немцев. А переключаясь на ручник - изменял угол установки, без каких либо автоматов.
ВОт этой фазой все запутали, совершенно!%)
Что то тут не так!
Совершенно верно излагаете. Только, кажется, Вы путаете автомат оборотов и автоматику системы шаг-газ. Постоянные обороты винта поддерживает автомат (регулятор) оборотов. А величину этих самых оборотов устанавливает либо летчик сектором шага (не совсем правильное название, можно и "рычаг управления винтом"). либо это делается автоматикой системы шаг-газ (на мессе).
В ссылке, которую кинул Ivanych, ясно сказано: "При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя."
Практически это реализовано так: Тяга регулятора оборотов цепляется не к рычагу управления винтом, как на наших, а к РУД, но не напрямую, а через кулачок, профиль которого соответствует "разработанной таблице". Пилот, двигая РУД, одновременно выставлял обороты. Вот как выглядит этот узел:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Kros
Для яка напаример этот совет непродет, там выпуск закрылков в вираже и игра газом сразу кирдык. Газ сбросил а шаг 100% начинает очень сильно тормозить, как бы на стенку самолет наткаеться. А так поиграл шагоми порядок, и в вираже уверенней держиться:old: .
пасибо, будем пробовать на яке...
Цитата:
Сообщение от
Kros
Это все верно, только когда ты шаг сбрасываеш то винт перестает тормозить самолет, и он становиться более инертным и лучше держит скорость.
дык, это, давайте определимся, что мы хотим получить - или уменьшить скорость(притормозить) и радиус виража, или держать скорость, но тогда зачем мы вообще что-то уменьшаем? лучше всего ведь скорость держится при 100 на 110(+форсаж), правильно? :) в-общем, буду дальше разбираться, спасибо за ответ....
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
SAS_from_Kiev
дык, это, давайте определимся, что мы хотим получить - или уменьшить скорость(притормозить) и радиус виража, или держать скорость, но тогда зачем мы вообще что-то уменьшаем? лучше всего ведь скорость держится при 100 на 110(+форсаж), правильно? :) в-общем, буду дальше разбираться, спасибо за ответ....
Держать скорость в вираже (покарайней мере в начале этой круговерти) это не есть правильно, каждый пилот старается заложить его как можно круче, а потом они уже выравниваться и там уж кто кого дожмет на энергии в доворотах плюс кто лучше на низких скоростях держится. Вот когда шаг и газ сбрасываеш то получаеться что винт нетормозит самолет и значит вираж в начале получиться более круче за счет энергии (скорости) которую ты сохранил при сбросе шага. А потом если виражи крутить начинают то постепенно опускаютсья к земле тут тоже шаг винта роль играет т.к. при снижении быстрее скорость набирается. (Повторюсь это все к якам относится, на остальных непробывал)
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
DjaDja_Misha
А ты хочешь как вертолет?
Законы аэродинамики для всех одинаковые.
С какого перепуга у мессов они должны отличаться от красных?
Отобралы у синих ДЫРЧ! И это правильно.:bravo:
А если и вернуть, то красным то-же дать!
Не потдерживаю оратора!
У красных для ДЫРЧа кибенематика реальная не готовая в таком виде как у синих и ... принудительно при итак максимально облегченном винте его уже некуда облегчать.
Летайте на номинале синхронно двигая РУД и РШВ и тогда у вас должен быть ДЫРЧ :pray: так вы ж хотите ДЫРЧ на максимале, поэтому и у синяков отобрали то шо должно быть по праву:expl:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
Совершенно верно излагаете. Только, кажется, Вы путаете автомат оборотов и автоматику системы шаг-газ. Постоянные обороты винта поддерживает автомат (регулятор) оборотов. А величину этих самых оборотов устанавливает либо летчик сектором шага (не совсем правильное название, можно и "рычаг управления винтом"). либо это делается автоматикой системы шаг-газ (на мессе).
В ссылке, которую кинул Ivanych, ясно сказано: "При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя."
Практически это реализовано так: Тяга регулятора оборотов цепляется не к рычагу управления винтом, как на наших, а к РУД, но не напрямую, а через кулачок, профиль которого соответствует "разработанной таблице". Пилот, двигая РУД, одновременно выставлял обороты. Вот как выглядит этот узел:
Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?
Кроме того, а как работает автомат оборотов (немецкий)? Я действительно думал, что автомат оборотов и автоматика системы шаг-газ объеденены в одном агрегате. Кроме того, на иллюстрации (кстати, из какой книги?) прямо сказано - регулятор числа обротов.
ПО винты на фоке действительно, источники говорят о гидравлической системе управления... довольно туманно. Если немцы сделали гидрорегулятор- но управляющие воздействия на винт электричеством, то, это как апендецит через задницу вырезать:D
Любой процесс с несколькими параметрами проще автоматизировать электросхемами(даже на той элементной базе). Я знаю. что говорю, давно работал в КИПиА, и был у нас цех с пневматическими приборами. даже некий аналог пневмо- ЭВМ был:D Вот где маразм то был.... Работало даже немного, пока не за...сь это чинить, но объемы(большой зал)! стоимость!сложность! инженерное извращение, одним словом:umora:
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Kros
Держать скорость в вираже (покарайней мере в начале этой круговерти) это не есть правильно, каждый пилот старается заложить его как можно круче, а потом они уже выравниваться и там уж кто кого дожмет на энергии в доворотах плюс кто лучше на низких скоростях держится. Вот когда шаг и газ сбрасываеш то получаеться что винт нетормозит самолет и значит вираж в начале получиться более круче за счет энергии (скорости) которую ты сохранил при сбросе шага. А потом если виражи крутить начинают то постепенно опускаютсья к земле тут тоже шаг винта роль играет т.к. при снижении быстрее скорость набирается. (Повторюсь это все к якам относится, на остальных непробывал)
ни в коем случае не ради спора, и с уважением к твоему опыту, но хочу отписать свои впечатления от проб на яке 1б, на случай если кто-то будет читать всё это, чтоб чему-то научиться, как собственно я и делаю. пусть прочитают, сами попробуют, и решат, как им удобнее :).
так вот - пробовал виражить на 1б с а6м5а с использованием или только уменьшения шага, или только уменьшая тягу (+выпуск закрылков). впечатления - с работой только шагом может быть як и уверенне держиться в вираже, не знаю, разницы не заметил, может быть все дело в самовнушении :). уменьшая тягу и выпустив закрылки, як, по-моему, быстрее сливает скорость и значит можно круче вираж заложить, когда надо. опять же при работе тягой обороты меняются быстрее, чем при работе шагом. а закрылки помогают притормозить и устойчивости на малых скоростях добавляют. як становится на малых скоростях довольно неустойчивым, так что сбавлять тягу надо несильно и хорошо держать крафт. но такая же неустойчивость есть и при работе только шагом на крутом вираже, так что не уверен в преимуществе какого-то из методов над другим.
в общем, пусть каждый для себя - творит, выдумывает, пробует! (с) :)
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?
А что за поправку относительно скорости Вы имеете в виду?
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Кроме того, а как работает автомат оборотов (немецкий)?
Расскажу чуть позже
Иллюстрацию я привел из книги Жовинского Н.Е. "Силовые авиационные установки": http://amyat.narod.ru/theory/zhovins...ovki/index.htm
Там, кстати, есть и описание Kommandogerat.
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?
да также как и на наших РПО, наши РПО ведь тоже поддерживают постоянные обороты на разных скоростях. И только от совершенства зависит, как успешно он справится с этим.
ЗЫ Михалыч, на Кингкобре в кабине нет рычага РПО, а они таки регулируются вручную, как так?
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
да также как и на наших РПО, наши РПО ведь тоже поддерживают постоянные обороты на разных скоростях. И только от совершенства зависит, как успешно он справится с этим.
ЗЫ Михалыч, на Кингкобре в кабине нет рычага РПО, а они таки регулируются вручную, как так?
Надо пологать, там реостат был.Винт Кертисс-электрик, если не ошибаюсь? А вообще, х.б.з......
-
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
Wad
Спасибо, читаю.
-
Вложений: 1
Re: Очередной вопрос по шагу винта
Цитата:
Сообщение от
МИХАЛЫЧ
ПО винты на фоке действительно, источники говорят о гидравлической системе управления... довольно туманно. Если немцы сделали гидрорегулятор- но управляющие воздействия на винт электричеством, то, это как апендецит через задницу вырезать:D
Любой процесс с несколькими параметрами проще автоматизировать электросхемами(даже на той элементной базе). Я знаю. что говорю, давно работал в КИПиА, и был у нас цех с пневматическими приборами. даже некий аналог пневмо- ЭВМ был:D Вот где маразм то был.... Работало даже немного, пока не за...сь это чинить, но объемы(большой зал)! стоимость!сложность! инженерное извращение, одним словом:umora:
Регулятор оборотов VDM обычный центробежный, снабжен гидравлической обратной связью, управляет ВИШ с помощью гидромотора. В режиме ручного изменения шага винта ВИШ управляется электромотором. Вот схема:
