Есть у меня предположение,что пилот просто решил поднырнуть под туман,рискуя,чтобы увидеть полосу.А высоту не сообщал ,чтобы не было записи,знал , что идет на нарушение.В порядке гипотезы.
Вид для печати
Есть у меня предположение,что пилот просто решил поднырнуть под туман,рискуя,чтобы увидеть полосу.А высоту не сообщал ,чтобы не было записи,знал , что идет на нарушение.В порядке гипотезы.
Патамушта землю искали, как иначе зайти, если у ОСП точность плюс-минус лапоть?Цитата:
Сообщение от chief07
Я понял слова нашего РП так, что поляк прекрасно понимал русскую речь и достаточно хорошо говорил на русском, но затруднение у него вызывало именно произнесение числительных. Что в общем-то вполне естественно и понятно. Особенно в таких условиях, когда в диком напряжении пытаешься высмотреть в молоке землю.Цитата:
Сообщение от chief07
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomos..._lotnisko.html
Статья о командире корабля и о том, что он хорошо знал язык.
Судя из статьи, это же экипаж летал в Смоленск 7 апреля с премьером на борту и тоже на этом же Ту-154? Кто может уточнить в Северном на чем все таки прилетал Туск?
Видимость видимости рознь. Для начала предлагаю начать с простого - с видимости горизонтальной и вертикальной, а затем переходить к более сложным упражнениям, например, видимости по ОВИ.Цитата:
Сообщение от PalNet
---------- Добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:17 ----------
Продайте сценарий в Голый Вуд. Я думаю, там воспримут с энтузазизмом.Цитата:
Сообщение от drum
Видимость 400 метров, это у земли. С подъемом на высоту, например в 50 метров видимость может "вдруг" стать тоже 50 метров и видеть будете только под себя. Поэтому и "ныряли", чтоб увидеть на 400 вперед. Очень часто бывает так, (как раз в эти самые 9-11.00) туман начинает отрывать от земли и видимость у земли на порядок лучше, чем "вверху". Скорее, всего, когда нырнули (это конечно грубейшее нарушение) то КВС увидел не полосу, а деревья, може даже пытался отвернуть в сторону, от того, что перед носом "нарисовалось" (поэтому и крен) зацепил другое. Высоту не говорил, так как все в кабине прекрасно понимали, что нарушают, скорее всего раньше не нарушали так "ярко", но на борту был еще и мнистр ВВС (какую он сыграл роль при этих заходах не понятно, но разговор президент-министр-экипаж очень даже мог быть) экипаж мог получить настолько "настоятельные" рекомендации сесть здесь и сейчас, что второй пилот просто мог не знать как себя вести в такой ситуации (там спрашивают, "Ваша высота?", а у него высота 20 метров) КВС мог быть занят пилотированием, согласно "поставленной задачи". Короч,е в действия экипажа, могла быть поставлена такая "вводная", которая нарушила нормальный порядок работы экипажа. Хотя, судя по характеристикам этих ребят, если бы им заранее такую задачу поставили, то скорее всего "обмозговав" и "отработав" все исходники они справились бы с ней, технические средства борта позволяли вполне на нем чудеса делать...Цитата:
Сообщение от PalNet
Все вышенаписанное, только мои домыслы не более.
Большой вопрос - насколько фраза о горизонтальной видимости в 400 м соответсвует действительности.Цитата:
Сообщение от krrng
Если это правда - смене УВД пора начинать сушит сухари.
Но скорее всего нет.
В любом случае это будет известно, поелику разрешение на вертикалку менее 200 метров, указанное уважаемым Борнео автоматом означает наличие на аэродроме трех метеостанций, две из которых стоят в районе БПРМ.
И погоду они пишут.
Польская прокуратура допросила диспетчеров аэродрома "Северный"
http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/dispatch/
А они врали?Цитата:
Сообщение от PalNet
PalNet вы хотите сказать, что их преднамеренно "посадили" до полосы?
Сразу отвечу ,что это маловероятно настолько, что практически невозможно. Летчик оценивает положение самолета по нескольким приборам одновременно и "навести" ошибку во все просто невозможно. Например, высота прохода ДПРС 240 метров (это удаление 4 км) и прибор барометрический (показания пишутся), выдерживание вертикалтной скорости (тоже никак не "исправишь"). Есть еще много чего, но обмануть экипаж таким способом? Профанация.
Специалисты скажите:после того,как борт срезал антенны РСБН,его уже никто не вел?
И второе слова диспетчера -
- Значит, получается, что он еще раз развернулся, пошел на посадку, не сел, а потом пошел на запасной аэродром? Или по другому?
- Нет, нет, по-другому. Один заход выполнил и все. Потом пошел на посадку.
- И пошел на ту посадку, которую вы ему запрещали?
- Я не мог запрещать, я ему рекомендовал, что ее не надо выполнять!
Почему он не мог запретить?
Обычно катастрофы случаются при наложении нескольких факторов. Один, два не срабатывают. Судя по заметкам других участников навигационная система Северного была не в лучшем состоянии. Для нормального аэропорта это нонсенс не посадить самолёт в подобных метеоусловиях. Повторяю много раз садились в условиях сплошного тумана. Уверен бортовые приборы были в норме. А вот какие сигналы они получали, тут большой вопрос. Ясно что сигнал был ложным. Причины не берусь судить - может отраженный, может разорванный. А насчет дополнителных индикаторов, так какие проблемы. Они всё показывали правильно и высоту и давление, если думать (а экипаж так и думал) что ты садишься на полосу а не на лес.
Постарайтесь не делать таких заявлений.
Ага, смотрите во всех кинотеатрах страны - сиквел Самора Машел II.
ЗЫ: На avsim.su люди, летавшие туда, говорят, что для военного аэродрома оборудование на Северном было в очень хорошем состоянии.
Я не знаю, что там было конкретно снесено, но по Гугл Мап расстояние от антенны до края ВПП точно 1км, до места падения - 800м. Скорость борта как пишут была в пределах 240-260км.ч(?), т.е. от времени снесения антенн радара левым крылом до контакта с землей прошло 12 сек. Это много.Цитата:
Сообщение от chief07
По ролику они уже после антенны шли с сильным креном на левый борт, видимо потеряв часть крыла.
И, всёже, повторю вопрос
Правильно ли я понимаю, что при обозначенных ДПРМ и БПРМ заход по ОСП возможен только с запада?
С востока вообще нет приводов кроме РСБН (аппаратура для работы по которой на тушке отсутствовала)?
Как можно построить заход с востока при таких условиях?
---------- Добавлено в 03:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:59 ----------
Я вообще не могу понять какие там могли быть сигналы - хоть правильные, хоть неправильные.Цитата:
Сообщение от PalNet
Полосы под ними никак не могло образоваться - ни один привод на заданной высоте они не прошли - что с курсоглиссадной системой, что без таковой, радиовысотомер врать не мог. Откуда могла быть сама мысль что полоса под ними? От GPS?
Цитата:
Сообщение от Freddie
Оффтопик:
иными словами - на тройку с минусом , но обычно и хуже еще бывает.
Получается, что военный аэродром - синоним хренового состояния РЛ и РТ оборудования :(. Печально . Вот чем бы заняться надо в первую очередь . И эта ситуация даже не за последние 15 лет появилась , а пораньше. Или я ошибаюсь ?
Тогда еще вопрос-Цитата:
Сообщение от krrng
Борт уже заходил на посадку неверно?Или это явилось следствием касания антенн?
У меня выходит от места касания антенн до места падения 400 с небольшим метров.
http://www.avsim.su/forum/topic/1020...0#entry1449800Цитата:
Сообщение от harinalex
Freddie
ага , посмотрел . Про См-Сев понятно. Просто мне в этой фразе слышится что-то вроде "Хоть и военный аэродром , но на удивление прилично выглядит :ups:".
1. На мой взгляд заходил неверно. Вот смотрите, на викимапии аккуратно все отметилиЦитата:
Сообщение от chief07
2. 740-750м.
http://s58.radikal.ru/i159/1004/23/21e663bcd527t.jpg
Но и GPS с ошибкой в пару километров - как-то не укладывается никудаЦитата:
Сообщение от krrng
Считывал данные по предыдущему фото и от места ,указанного как первое касание,сейчас понятно,что первое было ранее.Но видно ,что антенны стоят в створе на ВПП.Не могло борт просто развернуть после касания антенн левым крылом,получился крен и одновременно уход с курса?Цитата:
Сообщение от krrng
Также по польской версии , на ролике показано четыре захода, а по словам диспетчера и командира эскадрильи,где служил пилот - на втором заходе уже пошло приземление.
Я думаю, его стало заваливать влево из-за потери конца консоли, отсюда и уход с курса.Цитата:
Сообщение от chief07
Да, антенны точно в створе, вы правы, я ошибся из-за искажений космоснимка.Цитата:
Сообщение от chief07
Если судить по разметке на викимапии, то за 200 м (1000 + 200 = 1200м) до антенн по данным с совещания у Путина он встретил некую первую березу.
И про 4 захода в ролике не совпадает с одним заходом как сейчас пишут.
Возможно, хотя народ тут не согласен - инерция мол большая. С другой стороны в конце он вообще перевернулся через нос и упал плашмя на спину, залил всех внутри из нижнего бака керосином и все это еще и бысто объемно полыхнуло (у погибших ожоги до 50% поверхности к.). Так что может инерция и мала для противодейстия березам, антеннам и потерям плоскостей слева, которые и повияли, как предполагает chief07, на уход со створа.Цитата:
Сообщение от Freddie
При чем тут инерция? Когда самолет выполняет разворот в штатном режиме, она куда девается? Сам по себе удар не мог увести самолет с курса, ибо 80 тонн минимум, а вот когда левое крыло потеряло подъемную силу, самолет накренился, т.е. фактически стал выполнять вираж. После этого ударился левым крылом о землю, оно сломалось, и правое крыло его окончательно перевернуло на спину.Цитата:
Сообщение от krrng
Если у диспетчера на столе лежит сводка по метео, соответствующая минимумам - какие у него основания закрывать порт?Цитата:
Сообщение от chief07
Если аэродром ,в силу имеющейся аппаратуры, может обслуживать рейсы с видимостью свыше 1000 м,а в этот момент было 30 м - вертикальная видимость и 400 м -горизонтальная,то как вы считаете?Цитата:
Сообщение от Polar
А вы видели оба документа?Цитата:
Сообщение от chief07
В смысле документ по минимумам порта и метеосводку, которая была на тот момент у диспа?
Как сообщили "Интерфаксу" в УВД Смоленской области, аэропорт "Северный" был закрыт из-за тумана, пилоту предлагалось посадить лайнер в Минске или Москве на выбор, но он принял решение сажать машину в Смоленске. По некоторым данным, при четвертой попытке захода на аэродром самолет разбился.Цитата:
Сообщение от Stardust
http://www.interfax.ru/news.asp?id=131752
В свою очередь, глава Минтранса Игорь Левитин заявил, что пилот самолета президента Польши Леха Качиньского самостоятельно принял решение идти на посадку, несмотря на 400-метровую видимость. "Пилот самостоятельно принял решение", - подчеркнул Левитин, отвечая на уточняющий вопрос премьер-министра Владимира Путина на совещании в оперативном штабе на месте трагедии.
Левитин отметил, что видимость в момент крушения была 400 метров, хотя по нормативам необходима одна тысяча метров.
http://www.dni.ru/incidents/2010/4/11/189453.html
Я предпочитаю судить по фактам, а не высасывать из пальцев (читай-форумов) измышления различных "специалистов".Цитата:
Сообщение от chief07
Нет фактов - нет заключений.
факты будут оглашены комиссией
она же сечас с ними и работает
пока фактов мы не знаем
Только добавить сюда включенные на максимум фонари на ВПП и огни подхода. И видимость в ролике явно меньше 400.Цитата:
Сообщение от PalNet
Зарево над аэродромом (от огней) они должны были видеть.
Уважаемые посетители. Это новостная ветка и здесь в первую очередь обсуждаются факты, новости. Для обсуждения предположений, характеристик GPS и других систем у нас есть отдельный раздел
"Общие вопросы Авиации"
http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=3
Да не может он ЗАПРЕТИТЬ!Цитата:
Сообщение от Kolyn 67
Он может топать ногами, стучать тапком по пульту, биться головой об стену...
Но если КВС принял решение садиться, он обязан принять борт.
И по глиссаде диспетчер самолёты не водит. Сообщить об отклонении экипажу обязан (если он это может отследить). Потребовать ухода на второй круг может, но решение - всегда за КВС. По запросу КВС векторить на круге, подсказывать положение. Выдать любую доступную информацию, но управлять самолётом он не может.
ИМХО, главный вопрос сейчас - как был оборудован аэродром и по каким критериям КВС принимал решения.
Опознано 45 погибших в катастрофе самолета Президента Польши.
13 апреля 2010 г., Aviation Explorer – На данный момент опознаны тела 45 погибших в авиакатастрофе под Смоленском, передает «Газета.ru».Как рассказала министр здравоохранения и социального развития России Татьяна Голикова: «На данный момент опознаны 45 погибших в авиакатастрофе. Среди опознанных - супруга президента Польши».
По ее словам, сейчас идет совместная работа с польскими специалистами по организации транспортировки тел погибших в Польшу. «Мы полагаем, что утром тело супруги президента Польши будет доставлено в Варшаву», - сказала Голикова.
http://www.aex.ru/news/2010/4/13/74514/
Как это не может? Вот пример:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
"В этот день в крупнейшем аэропорту Канарских островов Лас-Пальмас был совершён террористический акт. Террористы «Движения за независимость и автономию Канарских островов» взорвали в зале ожидания аэропорта бомбу, акт не повлёк человеческих жертв (лишь несколько пассажиров были легко ранены осколками разбившихся стёкол), однако администрацией аэропорта из-за опасений повторных терактов было принято решение закрыть терминал. В результате единственным аэропортом, подходящим для приёма крупных широкофюзеляжных самолётов, стал аэропорт Лос-Родеос. Рейсы 4805 и 1736 были одними из многих в тот день, которые были вынуждены совершить посадку в Лос-Родеос вместо запланированной посадки в Лас-Пальмас. Опытнейший капитан лайнера «Пан Американ» Виктор Граббс при подлёте к Канарским островам имел достаточный запас топлива и для комфорта пассажиров предпочитал не совершать посадку в аэропорту Лос-Родеос, а остаться в зоне ожидания до открытия аэропорта в Лас-Пальмас-де-Гран-Канария, но вынужден был подчиниться приказу диспетчера и приземлиться на о.Тенерифе.
В результате закрытия крупнейшего аэропорта Лас-Пальмас аэропорт Лос-Родеос оказался перегружен"
(Авиакатастрофа в Лос-Родеос 27 марта 1977, статья из Википедии - самое быстрое , что нашёл.)
Артур совершенно прав, диспетчер может и обязан закрывать порт.
Но ему для этого нужны основания.
По вашему при крене самолета автоматически возникает вираж?Цитата:
Сообщение от Freddie
Одуреть можно Ту-154 - борт №1,они бы еще С-47 в борт №1 переоборудовали %)
Авиация конечно вещь дорогостоящая,но иметь один боинг или один аирбас для правительства ,польский налогоплатильщик бы потянул,я не в коем случае не утверждаю что причина крушения советский самолет,но был искренне удивлен что в 2010-г борт №1 в польше Ту-154 :eek:
Их наверное уже даже не производят...
Удивляйтесь больше - Чехия и Болгария главный борт страны Ту-154. Словакия - Як-40.Цитата:
2010-г борт №1 в польше Ту-154
Уже года три, как выехал крайний Ту-154.Цитата:
Их наверное уже даже не производят...
А КВС может принимать решение о посадке в закрытом порту. Хоть в чистом поле. Ему тоже нужны основания, но последнее слово за КВС.Цитата:
Сообщение от Polar
Вообще это спор ни о чём - закрыт порт или не закрыт - это только вопрос информированности экипажа и наличия оснований для принятия решения КВС.
В данном случае, ИМХО, обосновать присутствие борта там, где он находился невозможно ни погодой, ни работой порта. Либо неисправность навигационных систем борта (при исправности остального), либо ошибка экипажа. Первое, при наличии дублирующих систем - практически невероятно.
Надо просто потерпеть немного, когда расшифруют речевые самописцы и сообщает. И сразу станет ясно, какими системами и как они пользовались. Общают вроде к четвергу?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это, прости, бред какой-то.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
КВС может сесть в закрытом порту? Конечно, если ему пилотское жмет карман и ему охота водить троллейбус - тогда может.
Конечно может. Но после посадки будет расследование по теме серъёзного нарушения правил полётов. Эдак можно сказать что и водитель автомобиля всегда имеет последнее слово, а ГАИшник ему только настоятельно рекомендует остановиться. А спор как раз "о чём". Если следственная комиссия покажет, что у диспетчера не было оснований для закрытия аэропорта - диспетчер чист. Если основания были - диспетчер разделяет ответственность вместе с экипажем. Суть в том, чтоб избежать подобных ВИП-факторов в будующем - безопастность полётов должна быть выше политических и прочих требований.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Добавлено: упс, извини Polar, мы печатали однивременно. я не стал бы дублировать твой пост.
А чего дуреть?Цитата:
Сообщение от s11
Хорошая машина.
У нас штабными ещё 134-е летают.
Тем более, переоборудованная, с новой авионикой. Им ещё летать и летать.
Ничуть не хуже боингов и прочей нечести.
Мне кажется это все же спор о важном.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Одно дело вам говорят "мы можем вас принять, но лучше бы вам лететь туда где погода получше", совсем другое - "вы здесь безаварийно сесть не сможете, аэропорт закрыт по погоде".
Ну да, решение за КВС, но цена одного и того же решения будет сильно разной.
---------- Добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:07 ----------
На польских сайтах проскальзывало сообщение, будто до 2009г на польские ВИП борты брали русских штурманов по требованию России. Но с 2009г эту практику прекратили. Может теперь снова вознобновят?Цитата:
Сообщение от r2r
====================================Цитата:
1. Командир воздушного судна имеет право:
1) принимать окончательные решения о взлете, полете и посадке воздушного судна, а также о прекращении полета и возвращении на аэродром или о вынужденной посадке в случае явной угрозы безопасности полета воздушного судна в целях спасения жизни людей, предотвращения нанесения ущерба окружающей среде. Такие решения могут быть приняты с отступлением от плана полета, указаний соответствующего органа единой системы организации воздушного движения и задания на полет, с обязательным уведомлением соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами) и по возможности в соответствии с установленными правилами полетов;
Воздушный кодекс РФ, ст. 58 "Права командира воздушного судна"
Или если у него есть причины для такого решения - отсутствие топлива, например, другие объективные причины. Вон - на Гудзон сажают и пиотское не отнимают, и наоборот награждают.Цитата:
Сообщение от Polar
А если это пилот ВВС (не стоит забывать о принадлежности борта), то и просто приказ. И в ВВС не скажешь "лучше буду безработным, чем мёртвым" - будешь таким, каким приказали. А вот противодействовать такому ни один диспетчер (если только он тоже не военный и не ПВО-шник) не имеет права - ни погасить полосу, ни выключить навигацию - он обязан сделать всё, чтобы принять такой борт. Диспетчер работает на пилота ВСЕГДА, наоборот - только при адекватных командах и возможности БЕЗОПАСНО, с точки зрения КВС, их исполнить.
Артур, хорошо что наши точки зрения совпадают :)Цитата:
Сообщение от r2r
---------- Добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:30 ----------
Ты не передергивай, ладно?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Польский командир включал сигнал "бедствие", докладывал об аварийной ситуации на борту, запрашивал emergency landing?
Нет?
Может быть, он выполнял MED EVAC или участвовал в аварийно-спасательной операции?
Тоже нет?