Американские учёные: Человека сотворил бег.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

да как ни крутите с происхождением жизни ,хоть от НЛО, хоть от бога - всё равно придёте к эволюции :)

Если создали инопланетяне, а кто создал инопланетян? другие инопланетяне, а кто создатель других инопланетян? и т.д. и рано или поздно всё упрётся в возникновение жизни из неживой материи.
С богом - та же ерунда: кто создал бога? а если никто не создавал, а он сам возник или был всегда, то что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает ;)

Так что вопрос не столько в эволюции, сколько в величине влияния земных/внеземных факторов на её течение:popcorn:

---

вопрос первопричины также неразрешим и для материалистического взгляда.
большой взрыв это большая флуктуация? а что стало причиной большой флуктуации?
Именно поэтому первичность духа или материи есть основной вопрос философии. И он не разрешим на данном этапе.

что касается происхождения жизни, то на эту тему нет не то чтобы теорий, но даже гипотез, которые бы описывали происхождение жизни от простейших веществ до первой клетки. Есть исследовательские программы, которые направлены на выявление возможности получения химических веществ, близких к веществам находящихся в живых системах. Именно поэтому статьи об абиогенезе приравниваются к фэнтези и не печатаются в ведущих журналах, но печатаются статьи по указанным исследовательским программам, поскольку это уже не фэнтези, а наука.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А, я понял твою логику, работа "Происхождение компьютера" должна начинаться сразу с IBM Х86.

---

Ты как всегда понял неправильно.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ты хотел сказать - не всякая биологическая эволюция является предметом СТЭ?

---

Я сказал то, что хотел сказать.
Чем занимается СТЭ можно за минуту выяснить хотя бы в той же вики (там для тебя уровень изложения как раз, и даже выше)
Почему ты неспособен этого сделать?

...Does the idea that there might be truth
Frighten you?
Does the idea that one afternoon
On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
Frighten you?
Does the notion that there may not be a supernatural
So blow your hippy noodle
That you would rather just stand in the fog
Of your inability to Google?...
Tim Minchin, "Storm"
http://www.lyricsmania.com/storm_lyr...m_minchin.html

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает ;)

---

мешают наблюдения и опыт которые показывают, что сложные системы в природе самопроизвольно не возникают.
Клетка микоплазмы на сегодня признана простейшим живым организмом. Даже сегодняшний (неполный) уровень знаний говорит о том, что системная сложность этого простейшего организма превосходит любое произведённое человеком устройство.
Также мешают те знания и опыт которые были достигнуты в ходе попыток воспроизвести абиогенез.

Не исключено, что белковую форму жизни создала небелковая форма, которая могла сама самозародиться. Но также не исключено что дух является первичной субстанцией по отношению к материи и он воздействует на материю.
То есть в вопросах мировоззрения правильной и объективной позицией будет агностицизм.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Ты как всегда понял неправильно.

Я сказал то, что хотел сказать.
Чем занимается СТЭ можно за минуту выяснить хотя бы в той же вики (там для тебя уровень изложения как раз, и даже выше)
Почему ты неспособен этого сделать?

---

Ну давай попробуем:

Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие.

как видим нет в определении вики каких то указаний что стэ не занимается стадиями эволюции ниже чем клетка.

смотрим дальше и видим:

Таким образом, синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.

тоже нет никаких ограничений которые не дают утверждать что стэ занимается исключительно стадиями на уровне клетки и выше.

Почему ты не способен понять очевидного - все открещивания СТЭ от абиогенеза это просто уход от неудобных вопросов. Пропагандисты СТЭ в своих проповедях против проблемы неуменьшаемой сложности часто используют аргумент постепенности. А тут очень неприятный для СТЭ пример как невоспроизводимость абиогенеза.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

как видим нет в определении вики каких то указаний что стэ не занимается стадиями эволюции ниже чем клетка.
смотрим дальше и видим:
тоже нет никаких ограничений которые не дают утверждать что стэ занимается исключительно стадиями на уровне клетки и выше.

---

Прекрасный образец опровергательско-коспирологическо-шизоидной мысли.
Нет указаний на то что СТЭ не занимается происхождением жизни, значит СТЭ занимается происхождением жизни. Гениально.

В суровой реальности, все как всегда наоборот.
Если некая теория освещает вопрос А, то нет никакой необходимости писать, что эта теория не освещает вопросы Б-В-Г...Э-Ю-Я-АА-АБ-АВ-АГ...АЭ-АЮ-АЯ...итд итп.
В ином случае описание любой теории было-бы очень долгим и нудным.

Ну например, вот некий человек:
Имя Вася, фамилия Пупкин, 25 лет, закончил Заборостоительный Университет. Нормальное описание? Нормальное!
А вот описание:
Имя не Петя, не Коля, не Дима итд итп (перечислены все известные имена кроме Вася), фамилия не Иванов, не Сидоров, не Петров (перечислены все известные фамилии кроме Пупкин), возраст не 1 год, не 2 года, не 3 года (перечислены все цифры :D кроме 25), не закончил Суповарительный, Чаезаваривательный, Баклушебьющий (перечислены все известные вузы кроме Заборостроительного) - это не описание, а бред.

Но поскольку ты не воспринимаешь длинных текстов, до для тебя упрощенная версия:
Перечисляют то, какими вопросами теория занимается, а не вопросы, которыми теория не занимается.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Почему ты не способен понять очевидного - все открещивания СТЭ от абиогенеза это просто уход от неудобных вопросов. Пропагандисты СТЭ в своих проповедях против проблемы неуменьшаемой сложности часто используют аргумент постепенности. А тут очень неприятный для СТЭ пример как невоспроизводимость абиогенеза.

---

Да хватит словоблудия.
Тебе уже сто раз сказали что СТЭ не волнует как возникла жизнь.
СТЭ не должна пояснять как возникла жизнь.
На эту тему есть другие теории.

Цитата:

---

Сообщение от HT

Прекрасный образец опровергательско-коспирологическо-шизоидной мысли.
Нет указаний на то что СТЭ не занимается происхождением жизни, значит СТЭ занимается происхождением жизни. Гениально.

В суровой реальности, все как всегда наоборот.

---

Именно. В суровой реальности я привёл из вики два определения, первое из которых размытое. а второе конкретное и звучит оно так (повторю для СЛЕПЫХ)

синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.

то есть это теория развития(эволюция - медленные изменения) органики путём естественного отбора признаков, детерминированных в генах.

РНК-мир и протоклетки попадают под это определение.
Поэтому как только появился отбор и первые самокопирующиеся матрицы (рнк-мир), то вот с этого момента и должна СТЭ объяснять как оно там было. Это заложено в приведённом определении вики.

Таким образом за 2 минуты мы разобрались что СТЭ должна объяснить как развивалось живое с момента возникновения РНК-мира. А с этим у СТЭ полная лажа.

Ветер, хорош брехать:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.

---

Ты прямо сказал что СТЭ должна объяснять происхождение живого из неживого.
Тебе прямо ответили, что СТЭ принимает факт наличия жизни как данность, и вопросом возникновения этой самой жизни не озадачивается.
И теперь ты вертишся изо всех сил, дабы доказать обратное тому, что все нормальные люди и так знают.
И это так смешно выглядит :)
Не сдавайся, ты на арене цирка под ярким светом, жги, люди ждут :)

--- Добавлено ---

Ну и, как говорится, для слепых. Урок чтения номер три.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтети...еория_эволюции
Основные положения СТЭ
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
- дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.

Тут, как видишь, присутствуют слова "популяция", "видообразование", "таксоны", "гены", "репродукция", "генетические механизмы".
И почему то ни слова про проблему зарождения жизни как таковой.

Итак, Ветер опять посмотрел в книгу, и как всегда увидел фигу.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

мешают наблюдения и опыт которые показывают, что сложные системы в природе самопроизвольно не возникают.

---

:lol: и сколько вашим наблюдениям и опыту лет? 20-30? 50? А опыт новорожденного показывает, что мир ограничивается стенкой комнаты )))

Цитата:

---

Также мешают те знания и опыт которые были достигнуты в ходе попыток воспроизвести абиогенез.

---

Вы специально фактор времени игнорируете? :) Рассчитайте нам число пи до 11 триллионной цифры после запятой на завтра ;) а не успеете, значит таковой не существует!%) - вот это примерно, то чего Вы требуете от лабораторий.

Цитата:

---

Не исключено, что белковую форму жизни создала небелковая форма, которая могла сама самозародиться.

---

а почему это белковая самозародиться не могла, а не белковая (которая, кстати, вообще ещё никогда не наблюдалась :) ) вдруг могла. Что это за дискриминация?
У вас вообще живой пример небелковой формы жизни есть?

Цитата:

---

Но также не исключено что дух является первичной субстанцией по отношению к материи и он воздействует на материю.

---

конечно не исключено. Покажите только этот самый дух. И заметьте,то почему "дух" предпочитает самоубиться после нереста, эта ваша "духовная" теория объясняет... никак ))) т.е. гораааздо хуже материалистической

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

:lol: и сколько вашим наблюдениям и опыту лет? 20-30? 50? А опыт новорожденного показывает, что мир ограничивается стенкой комнаты )))

Вы специально фактор времени игнорируете?

---

Поиск дело хорошее, только вот ведь в чём загвоздка:
- гипотеза абиогенеза ненаучна поскольку при отрицательном результате всегда можно сказать что мы не всё ещё выяснили.
- теория создания жизни разумной силой научна поскольку её можно опровергнуть опытом (воспроизвести самозарождение в условиях близких к естественным) и с применением бритвы Оккама отбросить лишнюю сущность.

А смеяться можно сколько угодно над тем что практически никакого продвижения в абиогенезе за последние 100 лет не произошло.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Ветер, хорош брехать:

Ты прямо сказал что СТЭ должна объяснять происхождение живого из неживого.
Тебе прямо ответили, что СТЭ принимает факт наличия жизни как данность, и вопросом возникновения этой самой жизни не озадачивается.

---

Странно я такого в определении самой СТЭ которое писали эволюционисты не заметил.

Озадачивается и примеры тому Марков, Докинз, Еськов и прочие продвигатеои СТЭ в массы. не могут они обойти вниманием эту проблему. Но как дело доходит до реальных результатов то тут конечно же СТЭ не озадачивается поскольку там тупик и себе дороже.

СТЭ это не наука это идеология (всё появилось само) и набор объяснялок задним числом.

Предсказательной силы СТЭ не имеет. В науке, технике, других науках, различных сферах результаты деятельности эволюционистов не применяются поскольку их попросту нет.

Это точно такая же основанная на вере попытка объяснить видимое как соответствующий раздел в Библии.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

- теория создания жизни разумной силой научна поскольку её можно опровергнуть опытом (воспроизвести самозарождение в условиях близких к естественным) и с применением бритвы Оккама отбросить лишнюю сущность.

---

чего? :eek:теория создания научна поскольку её можно опровергнуть? сами поняли чего написали...потому, что мы - нет.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

чего? :eek:теория создания научна поскольку её можно опровергнуть? сами поняли чего написали...потому, что мы - нет.

---

Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.
Теория самозарождения жизни неопровергаема в принципе, поскольку всегда можно сказать что вот сейчас не знаем всего-всего, но вот когда нибудь узнаем те условия при которых могла самозародиться жизнь.

И кстати. кто это вы все? чтобы я себе пометил чтобы идиотские аргументы без знания матчасти сразу бы в игнор пускал.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Странно я такого в определении самой СТЭ которое писали эволюционисты не заметил.

---

Естественно.
Потому что "тупик и себе дороже" :)
Вот смотри:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
Следовательно, чтобы начать говорить про СТЭ, должна иметь место быть, как минимум, популяция.
Т.е. жизнь уже должна иметь место быть. Следовательно, СТЭ не может освещать вопрос возникновения жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Озадачивается и примеры тому Марков, Докинз, Еськов и прочие продвигатеои СТЭ в массы. не могут они обойти вниманием эту проблему. Но как дело доходит до реальных результатов то тут конечно же СТЭ не озадачивается поскольку там тупик и себе дороже.

---

Маркин, Докинз, Еськов и кто угодно могут озадачиваться чем угодно.
Однако вопрос зарождения жизни остается за рамками СТЭ.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

СТЭ это не наука это идеология (всё появилось само) и набор объяснялок задним числом.

---

Я те щас страшную вешь скажу - почти вся наука состоит из объяснялок задним числом.
Потому как сначала наблюдения, потом модель, потом проверка модели.
"Передним" числом все происходит в религиях - там ни наблюдений, ни проверок, только модель (причем самопротиворичивая).

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Предсказательной силы СТЭ не имеет.

---

Имеет и огромную.
Генетическая изменчивость - наблюдаемый факт.
Микроэволюция - наблюдаемый факт.
Макроэволюция предсказана СТЭ и будет наблюдаема на больших отрезках времени.
Биологи будут следить за флорой и фауной и сопоставлять с данными предшественников. И убедятся в верности СТЭ.
А если не убедятся, то СТЭ окажется не верна.
Как видишь, СТЭ не только предсказывает, но и предполагает критический эксперимент, а значит фальсифицируема.
Следовательно, СТЭ - не идеология, а научная теория, как бы некоторым воинствующим неучам не хотелось поставить все с ног на голову.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

В науке, технике, других науках, различных сферах результаты деятельности эволюционистов не применяются поскольку их попросту нет.

---

С точки зрения воинствующего неуча - да, именно так.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Это точно такая же основанная на вере попытка объяснить видимое как соответствующий раздел в Библии.

---

Про религии написано выше.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.

---

Необходимым, но не единственным. Учи матчасть :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Теория самозарождения жизни неопровергаема в принципе, поскольку всегда можно сказать что вот сейчас не знаем всего-всего, но вот когда нибудь узнаем те условия при которых могла самозародиться жизнь.

---

Опровергаема и элементарно.
Если будет точно установлено, что Земля и правда создана 6 тыщ (или сколько там) лет назад то все существующие научные теории абиогенеза полетят в топку. Вместе со СТЭ. Ибо не хвататет времени.
Или если всплывет любой другой факт, идущий вразрез с сабжами.
Так что не волнуйся так сильно, пока по Оккаму мы не будем вводить лишних сущностей.
А истерические вопли про сто лет уже надоели.
Люди тысячами лет не находили данных, противоречащих тому, что Земля плоская и находится в центре мира. И что с того?

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И кстати. кто это вы все? чтобы я себе пометил чтобы идиотские аргументы без знания матчасти сразу бы в игнор пускал.

---

Прийдется тебе самого себя пустить в игнор, сразу.
А еще лучше оградиться от всего остального мира высоким забором с табличкой "Дурдом" :P

Цитата:

---

Сообщение от HT

Если будет точно установлено, что Земля и правда создана 6 тыщ (или сколько там) лет назад то все существующие научные теории абиогенеза полетят в топку.

---

:D
- абиогенез произошёл в космосе
- на протоземле были такие идеальные условия что абиогенез произошёл за несколько дней

они не полетят в топку. теория абиогенеза нефальсифицируема.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.

---

Вы целиком своё масло-масляное прочтите%) откуда у самозарождения лишняя сущность - раз.
Саму возможность создания жизни разумной силой (теми же людьми) никто не отрицает, поэтому это нет необходимости опровергать - два,
но к абиогенезу это не имеет отношения, потому что возможность создания
не отрицает параллельной,/предварительной возможности возникновения, т.е. опыта который её может опровергнуть НЕТ- три.

И кроме перечисленного основной вопрос научности тут состоит не в воспроизведении (само)зарождения, а в определении как "разумной силы" ( потому что всегда можно обозвать этой неведомой силой что угодно), так и в определении самих критериев "разумности", которые и для животных не однозначны, а для неведомых сил их вообще нет.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Люди тысячами лет не находили данных, противоречащих тому, что Земля плоская и находится в центре мира. И что с того?

---

то, что поиски трёх китов и черепахи у некоторых граждан продолжаются :D

Цитата:

---

Сообщение от Veter

:D
- абиогенез произошёл в космосе
- на протоземле были такие идеальные условия что абиогенез произошёл за несколько дней

они не полетят в топку. теория абиогенеза нефальсифицируема.

---

Мною написано "существующие теории".
Знаешь ли, если одна теория оказывается неверной, ничто не мешает придумать другую.
Так наука и работает, вообщето.

Цитата:

---

Сообщение от HT

Не сдавайся, ты на арене цирка под ярким светом, жги, люди ждут :)[COLOR="Silver"]

---

Это вы о себе так, во множественном числе?
Ладно бы еще была дискуссия, а так я вижу настойчивые попытки человека затоптать и закидать говном: невежда, неуч, дурачок и т.п.
Некрасиво, как минимум.

Это не настойчивые попытки, а констатация факта.
Кем бы ты назвал человека, утверждающего что Земля плоская и стоит в центре мира?
Какая может быть дискуссия с человеком который ничтоже сумнящеся отвергает всю накопленную фактическую базу и заявляет что все ученые вокруг - дураки?
Над такими можно только потешаться.

Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.
Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.

---

А чуть выше по тексту "ткнул рожей" и "ссы в глаза" по отношению хотя бы ко мне ты тоже не заметил? :rolleyes:
А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.

---

Я не про то время. Я про время, которое сейчас.
(Кстати в "то" время науки, считай, не было, научные принципы не были сформулированы, а доказательства являлись по большей части философией, т.е. словоблудством)

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Ладно бы еще была дискуссия...

---

угу.. вот и я о том же. Есть хороший подход: критикуешь - предлагай. Без прозрачных намёков на необоснованное введение некой(неких ?) дополнительной сущности только потому, что "баба-яга против" )))

Цитата:

---

Сообщение от HT

А чуть выше по тексту "ткнул рожей" и "ссы в глаза" по отношению хотя бы ко мне ты тоже не заметил? :rolleyes:

---

ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.

Цитата:

---

Сообщение от HT

А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.

---

А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

угу.. вот и я о том же. Есть хороший подход: критикуешь - предлагай. Без прозрачных намёков на необоснованное введение некой(неких ?) дополнительной сущности только потому, что "баба-яга против" )))

---

Если бы все этим принципом пользовались, на форумах стояла бы тишина, нарушаемая редкими объявлениями администрации.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".

---

нет, на что ему дают ответ: иди разбирайся с тем, что есть СТЭ, потому что его вопросы не к СТЭ вовсе.

Как уже выше указали, вопрос абиогенеза не вопрос СТЭ,с его вопросом о "вредной" мутации лососей тоже не к СТЭ так как в СТЭ указывается, что "Мутации не могут быть полезными или вредными".

К слову, СинтетическаяТЭ - вовсе не единственная теория эволюции. Пытаться опровергнуть при помощи критики СТЭ само понятие эволюции - как-то странно :D

Цитата:

---

Сообщение от HT

Мною написано "существующие теории".
Знаешь ли, если одна теория оказывается неверной, ничто не мешает придумать другую.
Так наука и работает, вообщето.

---

Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.

---

Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.

---

Грязная подтасовка должна идти безо всяких кавычек, ибо было показано, что Ветер именно грязно подтасовал цитату, высосав "сенсацию" из пальца.
А альтернативно одаренный - вообще не оскорбление. Каждый воспринимает в меру своей испорченности :)

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.

---

Я решительно не понимаю аппеляций к древнему донаучному миру, ежели щас мы живем в мире научном...

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".

---

Происхождение жизни не в рамках СТЭ.
А то, что к СТЭ есть вопросы, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает известно давно.
Более того, эти вопросы сформулированы самими учеными, которые занимаются СТЭ. Научная честность называется.
Понимаешь, если теория не объясняет всего на свете, это не значит, что это плохая теория, и ее надо вычеркнуть.
Старую теорию вычеркивают тогда, когда появляется новая, более точно соответствуящая имеющимся данным и объясняющая те данные, которая старая объяснить не могла (ну это очень грубо, ессно).
Так вот, СТЭ - теория с огромным количеством проблем и нерешенных вопросов.
Однако то, что предлагают альтернативщики (креационисты, интеллиджент дезайнеры итд итп) еще хуже.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Вы целиком своё масло-масляное прочтите%) откуда у самозарождения лишняя сущность - раз.
Саму возможность создания жизни разумной силой (теми же людьми) никто не отрицает, поэтому это нет необходимости опровергать - два,
но к абиогенезу это не имеет отношения, потому что возможность создания
не отрицает параллельной,/предварительной возможности возникновения, т.е. опыта который её может опровергнуть НЕТ- три.

---

Без перевода на русский по второму и третьему не осилю.
1)-я не говорил что у самозарождения лишняя сущность.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.

---

Очередной перл.
Штука в том что нет никакой одной теории абиогенеза.
Есть теории абиогенеза. Их много.
И они основаны на текущем научном представлении.
Если когда нибудь научное представление под давление фактов куда-нить сместится, то предыдущие теории абиогенеза отправятся в топку (фальсифицируемость).
Но ничто не мешает придумать новые. Так работает наука.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.

---

Тебе уже выше показали, что СТЭ - обладает свойствами верифицируемости и фальсифицируемости, а следовательно - научна. Так считает научное сообщество.
И про противовес религии - очень порадовал.
Религиозное мирровозрение ненаучно (не верифицируемо, и уж точно не фальсифицируемо) - поэтому наука в противовес ничего ставить не должна. Очередной раз пальцем в небо.
Что по этому поводу считает Ветер, не знающий основ обсуждаемого предмета никого не интересует. Ну только если чисто поржать :)

Цитата:

---

Сообщение от HT

Происхождение жизни не в рамках СТЭ.

---

Именно в рамках идеологической платформы само.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Очередной перл.
Штука в том что нет никакой одной теории абиогенеза.
Есть теории абиогенеза. Их много.
И они основаны на текущем научном представлении.
Если когда нибудь научное представление под давление фактов куда-нить сместится, то предыдущие теории абиогенеза отправятся в топку (фальсифицируемость).

---

Абиогенез переводится как самозарождение.
Теория самозарождения говорит, что жизнь возникла в ходе естественных процессов.
Вы же говорите о возможных механизмах абиогенеза (рнк-мир, коацерваты, гиперциклы и т.д.)
Отсюда у вас в голове каша.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Тебе уже выше показали, что СТЭ - обладает свойствами верифицируемости и фальсифицируемости, а следовательно - научна. Так считает научное сообщество.
И про противовес религии - очень порадовал.
Религиозное мирровозрение ненаучно (не верифицируемо, и уж точно не фальсифицируемо) - поэтому наука в противовес ничего ставить не должна. Очередной раз пальцем в небо.
Что по этому поводу считает Ветер, не знающий основ обсуждаемого предмета никого не интересует. Ну только если чисто поржать :)

---

Условия фальсифицируемости не подскажешь?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Грязная подтасовка должна идти безо всяких кавычек, ибо было показано, что Ветер именно грязно подтасовал цитату, высосав "сенсацию" из пальца.
.

---

Было показано, что у вас нет версий зачем исследователи затеяли углеродный анализ.
Ваш соратник представив две неудачные версии стух.

То есть нет версий которые бы объяснили зачем исследователям понадобилось делать анализ образцу, который им совсем не нужен. разве что проверить версию что кости не миллионы лет а тысячи.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Именно в рамках идеологической платформы само.

---

То, что СТЭ является идеологической платформой - твоя ничем не подтвержденная фантазия.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Абиогенез переводится как самозарождение.

---

а-био-генез - переводится как "происхождение живого из неживого".
а - отрицание
био(с) - жизнь
генез(ис) - происхождение.
Гипотез этого самого абиогенеза несколько, тебе уже говорили.
Самозарождение - лишь одна из них (причем древняя и давно выкинутая на помойку).
Нет, ну в э-ле-мен-тар-ном-то можно косяков не пороть? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Теория самозарождения говорит, что жизнь возникла в ходе естественных процессов.
Вы же говорите о возможных механизмах абиогенеза (рнк-мир, коацерваты, гиперциклы и т.д.)
Отсюда у вас в голове каша.

---

Каша в голове, уважаемый, у вас.
То у вас СТЭ - "идеологическая платформа", то вдруг СТЭ "должна отвечать на вопрос возникновения жизни", то еще какая дичь сумеречного сознания вроде "абиогенез переводится как самозарождение"...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Условия фальсифицируемости не подскажешь?

---

Дык тебе чуть выше уже написали. Чукча не читатель, чукча писатель?

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Было показано, что у вас нет версий зачем исследователи затеяли углеродный анализ.
Ваш соратник представив две неудачные версии стух.

---

Еще разок повторяю: строить теории на незнании - шиза.
Когда свяжешся с авторами работы и выяснишь, зачем они делали этот анализ - тогда и будет тема для обсуждения.
Так что стух ты.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

То есть нет версий которые бы объяснили зачем исследователям понадобилось делать анализ образцу, который им совсем не нужен. разве что проверить версию что кости не миллионы лет а тысячи.

---

Версий нет, но что будем делать со всеми другими костями, которые таки датированы миллионами?
Выкинем? Это не наука, это мракобесие.

--- Добавлено ---

2 Biotech

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Советам вашим я вращенье придавал, и осью был мой детородный орган.

---

Этого ты тоже не заметил?
Ах невинная овечка Ветер :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от HT

То, что СТЭ является идеологической платформой - твоя ничем не подтвержденная фантазия.

а-био-генез - переводится как "происхождение живого из неживого".
а - отрицание
био(с) - жизнь
генез(ис) - происхождение.
Гипотез этого самого абиогенеза несколько, тебе уже говорили.
Самозарождение - лишь одна из них (причем древняя и давно выкинутая на помойку).
Нет, ну в э-ле-мен-тар-ном-то можно косяков не пороть? :rolleyes:

---

не-жизнь-произошло
произошло не от жизни, то есть само по себе.

из вики: В 1924 году будущий академик Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая в 1938 году была переведена на английский и возродила интерес к теории самозарождения
про какую помойку ты там говорил?

Абиогенез или самозарождение это одна гипотеза в противовес креационной версии. Других теорий возникновения нет. Стационарная теория это не теория возникновения.
Различные механизмы абиогенеза в настоящее время рассматривает наука.


Абиогенный синтез - образование органических соединений, характерных для живой природы, вне организмов и без участия ферментов, в результате химических реакций между неорганическими веществами.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Версий нет, но что будем делать со всеми другими костями, которые таки датированы миллионами?
Выкинем? Это не наука, это мракобесие.[COLOR="Silver"]

---

нет, не выкинем. Методы датировки могут быть ошибочными. Их никто не калибровал. А вот радиоуглеродный метод калибруется.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

не-жизнь-произошло
произошло не от жизни, то есть само по себе.

---

Ну вот опять, верчение на сковородке...
Слушай, а что тебе мешает прежде чем писать, тупо проверить себя в гугле?

Цитата:

---

Абиогенез (от греческого а — отрицат. частица, bíos — жизнь и génesis — происхождение), теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы. До середины 19 в. под Абиогенез понималось самопроизвольное зарождение, т. е. внезапное возникновение из неживых материалов сложноорганизованных живых существ. Так, ещё в 17 в. верили в самозарождение червей, рыб, лягушек и даже мышей из росы, ила, грязи. Однако итальянский учёный Ф. Реди в 1668 показал, что личинки мух в гниющем мясе появляются только из отложенных мухами яиц. В 18 в. итальянский учёный Л. Спалланцани установил, что в прокипяченных бульонах микроорганизмы не развиваются. Окончательно это доказал в 1861 французский учёный Л. Пастер, опыты которого не отрицают, однако, возможности Абиогенез в прежние геологические эпохи. Против биогенеза, т. е. теории «вечности жизни», выступил Ф. Энгельс, считавший, что жизнь — это особая форма движения материи, возникающая на определенных этапах её развития. В настоящее время большинство учёных считает, что возникновение жизни — длительный процесс, происходивший на Земле в отдалённые геологические эпохи, когда условия (температура, химический состав газовой, жидкой и твёрдой оболочек Земли, режим излучения и др.) сильно отличались от современных. Одна из распространённых теорий Абиогенез принадлежит советскому учёному Абиогенез И. Опарину. См. также Жизнь и литературу к этой статье.
http://bse.sci-lib.com/article005149.html

---

Чудо ты в перьях, может ты до сих пор в середине девятнадцатого века живешь?
Ну так на всякий случай сообщаю, уже уверенно шагает двадцать первый :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

неужели так заплыли мозги от ненависти?

---

Да нет, живот от смеха над твоими умозаключениями уже болит :D

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Абиогенный синтез - образование органических соединений, характерных для живой природы, вне организмов и без участия ферментов, в результате химических реакций между неорганическими веществами.

---

Это к чему было сказано, если не секрет?
Щас цирковой пони по кличке "Ветер" побредет по очередному кругу на арене, пытаясь выдать черное за белое и наоборот...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Veter

нет, не выкинем. Методы датировки могут быть ошибочными. Их никто не калибровал.

---

Исключительно твои фантазии. Кроме радио*-методов есть и другие методы датировки.
И они используются вместе.
И еще раз - то что они могут быть ошибочными известно и так. Наука на том и стоит, что знает, что может быть ошибочной.
Однако "может быть" - не значет "будет".

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А вот радиоуглеродный метод калибруется.

---

Радиоуглеродный метод вроде как работает до -60 000 лет.
Так что если использовать только его, то все что найдем будет не старше 60 000 лет.
Не глупость ли?

Цитата:

---

Сообщение от HT

Этого ты тоже не заметил?
Ах невинная овечка Ветер :rolleyes:

---

Заметил и даже запомнил, буду пользоваться при случае.
У нас тут много любителей авиации, может собственное мнение разрешить только выпускникам МАИ? А то мало ли, вдруг тоже:

Цитата:

---

пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи

---

Цитата:

---

Сообщение от Veter

из вики: В 1924 году будущий академик Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая в 1938 году была переведена на английский и возродила интерес к теории самозарождения
про какую помойку ты там говорил?

---

Про такую, что Теория Самозарождения, как она была сформулировано в дремучем году, полностью опровергнута.
А что касается Опарина, то эта теория носит название Теория Опарина-Холдейна. Что и написано в Вики.
Это новая теория, и называется она по-другому.

Пони внатуре пошел по кругу. Сначала он всё, где упоминается слово "эволюция" пытался пришить к СТЭ.
Теперь всё, где упоминается слово "самозарождение" пытается пришить к Теории Самозарождения, давно выкинутой на помойку.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Заметил и даже запомнил, буду пользоваться при случае.

---

Считаешь такие слова вежливыми?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

У нас тут много любителей авиации, может собственное мнение разрешить только выпускникам МАИ? А то мало ли, вдруг тоже:

---

Если какойнить "любитель" авиации вдруг начнет заявлять, что профессора МАИ ничего не знают, ничего не понимают, а аэродинамика - не наука, а "идеологическая платформа" и "в других областях техники не используется", то такого "любителя" куда надо посылать? Учиться или сразу на "детородный орган"?

Цитата:

---

Сообщение от HT

Считаешь такие слова вежливыми?

---

Нет. В этой теме вообще как-то с взаимоуважением не сложилось. Хотя вот Любителю вроде бы ничто не мешает дискутировать без обсуждения личности оппонента. Ну да ладно, тема вообще о другом.

Цитата:

---

Если какойнить "любитель" авиации вдруг начнет заявлять, что профессора МАИ ничего не знают

---

Я читаю тему с самого начала и так и не увидел подобного заявления. Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.
Если СТЭ вся такая несовершенная, то я решительно не понимаю почему задавать неудобные вопросы = заявлять, что профессора биологии дураки.

P.S. в каких областях науки, техники или народного хозяйства используется синтетическая теория эволюции? и с каким результатом?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Я читаю тему с самого начала и так и не увидел подобного заявления.

---

Я уже приводил пример: называть научную теорию "идеологической платформой" - оскорбление.
Более того, "альтернативщики" в упор не видят огромного количества наработанного материала, он для них проходит по разряду "может ошибаться".
Во-первых, действительно может, но "может" не значит "будет"; а во-вторых прежде чем высказывать сомнения в чьей-то правоте, неплохо бы эти сомненья подкреплять соответствующими исследованиями.
А с этим у альтернативщиков серьезные проблемы.
Работать с накопленным материалом (а также тупо проверять себя в гугле) им мешает "особенная гордость", а пространные, оторванные от реальности рассуждения почему-то серьезные издания не печатают.
Вот и остается делать антилогический скачок от "может" к "будет", маскируя его тотальным словоблудием.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.

---

Аэродинамика - очень и очень приближенная наука ;)
Еслиб она была точной, аэродинамические трубы остались бы только в музеях...

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Если СТЭ вся такая несовершенная, то я решительно не понимаю почему задавать неудобные вопросы = заявлять, что профессора биологии дураки.

---

Не "вся такая несовершенная" а на данный момент наиболее точно и полно описывает наблюдаемые факты.
То, что научная теория может иметь некоторые проблемы и неразрешенные вопросы никого не пугает.
Со временем либо модернизируем эту теорию, либо, коли вдруг совсем плохо будет, поломаем голову и придумаем другую.
А бывает и вообще интересно: и старая и новая мирно сосуществуют вместе, хотя вроде новая указала на неверность старой. Просто области применимости разграничим, и все. Пример: Ньютоновская механика и Теория относительности ;)

А что касается неудобных вопросов, то есть такая присказка, про одного дурака и сотню мудрецов.

Или, раз уж мы на авиафоруме, то представь, появляется чудик, задающий неудобный вопрос: "А почему самолет летает, а крыльями не машет?"
Ну начинают ему рассказывать про крыло, про подъемную силу, про двигатель итд итп.
На что чудик говорит: "Да что вы мне говорите! Нет у птиц никакого двигателя! А они летают! А раз самолеты тоже летают (как вы мне все тут утверждаете!) то должон крылами махать как птица! Точка!"
На предложение пойти поучиться по профилю обсуждаемой проблемы чудик отвечает что-то про верчение и орган.
Дальше начинается веселуха, когда чудик начинает раскрывать свои знания: ну, путает крыло со стабилизатором, лопасть винта с килем, высказывает с умным видом свои теории по поводу передачи крутящего момента на колеса шасси итд итп - то есть демонстрирует полную безграмотность.
Попытки просвещения своей персоны по поводу азов чудик яростно отвергает, с апломбом заявляя, что он умнее всех специалистов по авиации на свете. А специалисты, соответственно, ничего не знают. А летчики-испытатели - у них вообще "мурашки по спине" и они "прячутся от гнева".
Вот так и выглядят "неудобные вопросы" со стороны. И именно поэтому к таким чудикам такое отношение.

Уже не говоря о том, что в конкретном случае со СТЭ действительно есть энное количество настоящих неудобных вопросов.
Которые можно и нужно задавать, иначе наука остановится.

Но альтернативщики выдумывают какую-то свою, особенную СТЭ (имеющую мало общего с настоящей) после чего "блестяще" свою же выдумку опровергают.
- Птица крылями машет, и летает. Самолет летает, значит должен махать крыльями. А раз не машет, значит спецы брешуть.
Вот и вся их логика...

Цитата:

---

Сообщение от HT

Ну вот опять, верчение на сковородке...
Слушай, а что тебе мешает прежде чем писать, тупо проверить себя в гугле?

Чудо ты в перьях, может ты до сих пор в середине девятнадцатого века живешь?

---

Давай проверим:
Марков-Рождение сложности http://elementy.ru/lib/431077
в 1864 г. А. М. Бутлеров открыл реакцию синтеза углеводов из формальдегида. Вскоре химики научились получать и многие другие органические вещества из неорганических.
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем).

Еськов Происхождение жизни на земле http://evolution.powernet.ru/library/eskov/04.html Глава называетсяя: Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме.
Через некоторое время С. Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза - если не считать того, что было ясно осознано по крайней мере одно фундаментальное ограничение на возможность синтеза "живых" (т.е. биологически активных) макромолекул из более простых органических "кирпичиков".

Спирин-Биосинтез и происхождение жизни http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
Белково-коацерватная теория Опарина. Пожалуй, первая научная, хорошо продуманная теория происхождения жизни абиогенным путем была предложена биохимиком А.И. Опариным еще в 20-х годах прошлого века

А что же критики эволюционизма?
Константин Виолован http://shestodnev.narod.ru/articles/...iogenesis.html
У него сразу в названии
"Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы".

И что примечательно, ни в одной из приведённых статей, а они самые известные в интернете не упоминается теория происхождения жизни Опарина-Холдейна, а упоминается теория абиогенеза.

Цитата:

---

Сообщение от HT

Естественно.

Я те щас страшную вешь скажу - почти вся наука состоит из объяснялок задним числом.
Потому как сначала наблюдения, потом модель, потом проверка модели.
"Передним" числом все происходит в религиях - там ни наблюдений, ни проверок, только модель (причем

---

Модель СМ+ЕО в СТЭ при проверках без гипотез подпорок не работает. Эти гипотезы подпорки прямо противоположные по смыслу. То есть в результате модель может объяснить всё что угодно ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ В ОПЫТЕ.
Такая модель не несёт какой либо предсказательной ценности, поскольку неизвестно какую гипотезу-подпорку в каком случае нужно применять.

- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Имеет и огромную.
Генетическая изменчивость - наблюдаемый факт.
Микроэволюция - наблюдаемый факт.
Макроэволюция предсказана СТЭ и будет наблюдаема на больших отрезках времени.
Биологи будут следить за флорой и фауной и сопоставлять с данными предшественников. И убедятся в верности СТЭ.

---

наука выводит закономерность и на основании неё строит прогнозы.
Например закон Ома позволяет не просто наблюдать свечение лампочки, а предсказать что при повышении силы тока лампочка будет светиться ярче.

генетическая изменчивость это наблюдаемый факт, а не предсказание. Предсказаний у СТЭ нет.
Практического применения у СТЭ нет. У науки такого быть не может. У идеологической платформы-может.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.

--- Добавлено ---



ты говоришь что капля будет двигаться против потока, а приводишь аналогию что дробь летит немного по разному но примерно в одном направлении. Поясни.

--- Добавлено ---



аргумент тут простой-на любую каплю действует сила тяжести равно как и на камень. И он на Луну никогда не улетит так же как и капля не будет двигаться против потока если только на неё не будет какого либо внешнего воздействия.

Понимание фактов улёта на луну камней и движение капель против потока это из области чего угодно. но не науки, основанной на эмпирических данных.

---

Если Электродинамика Максвелла не объясняет зарождение элементарных частиц это не значит, что она не верна.

ты все до предела упрощаешь, приходишь к противоречию и на основании этого отметаешь первоосновы.
В частности множество капель, дроби или молекул камня кроме движения под действием тяжести или пороховых газов взаимодействуют друг с с другом, эти взаимодействия могут с конечной вероятностью совпасть в пространстве и времени так что отдельные частицы получат огромную энергию и импульс в каком либо направлении, гораздо больше средней величины.
Вылей ведро воды на гладкую поверхность или подставь таковую под струю из под крана, основная масса растечется по горизонтали но будут отдельные капли, подскочившие весьма высоко. Удивительное рядом :)

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

В частности множество капель, дроби или молекул камня кроме движения под действием тяжести или пороховых газов взаимодействуют друг с с другом, эти взаимодействия могут с конечной вероятностью совпасть в пространстве и времени так что отдельные частицы получат огромную энергию и импульс в каком либо направлении, гораздо больше средней величины.
Вылей ведро воды на гладкую поверхность или подставь таковую под струю из под крана, основная масса растечется по горизонтали но будут отдельные капли, подскочившие весьма высоко. Удивительное рядом :)

---

У тебя капля воды приравнивается к молекуле? может быть сразу приравняем каплю к элементарной частице и применим квантовые эффекты к макромиру?
с головой всё в порядке?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.
Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.

---

Не только и не столько. Просто эта теория достаточно хорошо описывала реальность и имела практическую пользу, например, применяемость евклидовой геометрии при межевании земель и элементарные приемы навигации на малых расстояниях.
Та же история - с землецентрической системой.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Если Электродинамика Максвелла не объясняет зарождение элементарных частиц это не значит, что она не верна.

---

Совершенно верно. но причём тут СТЭ? взявшая на себя ношу объяснить происхождение видов и их развитие?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.


А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".

--- Добавлено ---


Если бы все этим принципом пользовались, на форумах стояла бы тишина, нарушаемая редкими объявлениями администрации.

---

Основная претензия, у меня по крайней мере, в голословных утверждениях о противоречии тех или иных фактов и СТЭ: бабочки, лососи, и тд.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.

--- Добавлено ---



Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.

---

СТЭ -незаконченная теория, если у тебя есть лучшая, все объясняющая, предъяви.
Эксперименты по бактериям имеют практическую ценность для фармакологии, например.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Эксперименты по бактериям имеют практическую ценность для фармакологии, например.

---

Для фармакологии имеет практическую ценность генетика и молекулярная биология, а не СТЭ.

Выведенная СТЭ закономерность, что всё живое произошло от см+ео никак и нигде не используется.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Модель СМ+ЕО в СТЭ при проверках без гипотез подпорок не работает. Эти гипотезы подпорки прямо противоположные по смыслу. То есть в результате модель может объяснить всё что угодно ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ В ОПЫТЕ.
Такая модель не несёт какой либо предсказательной ценности, поскольку неизвестно какую гипотезу-подпорку в каком случае нужно применять.

- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...

--- Добавлено ---



наука выводит закономерность и на основании неё строит прогнозы.
Например закон Ома позволяет не просто наблюдать свечение лампочки, а предсказать что при повышении силы тока лампочка будет светиться ярче.

генетическая изменчивость это наблюдаемый факт, а не предсказание. Предсказаний у СТЭ нет.
Практического применения у СТЭ нет. У науки такого быть не может. У идеологической платформы-может.

---

а ты знаешь сколько парадоксов существовало в релятивистской механике, противоречащих обывательскому здравому смыслу, и сколько продолжает существовать например в квантовой механике, в физике элементарных частиц?
Это тоже идеология?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Veter

У тебя капля воды приравнивается к молекуле? может быть сразу приравняем каплю к элементарной частице и применим квантовые эффекты к макромиру?
с головой всё в порядке?

---

Похоже, у тебя с головой проблема. Один атом или несколько или малая часть всего кирпича не суть важно. Дело в том, что вероятности считать правильно надо, а для этого слишком мало промежуточной информации да и имеющейся надо корректно пользоваться.
Да, и ты не ответил на ряд вопросов: о противоречии лососей, бабочек и тд. СТЭ, о свойствах коллективной защиты крупных парнокопытных на севере и в Африке. И наконец изложи кратко альтернативную научную теорию эволюции, если такой умный. А то все критика и критика, почти вся безосновательная в научном смысле.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

а ты знаешь сколько парадоксов существовало в релятивистской механике, противоречащих обывательскому здравому смыслу, и сколько продолжает существовать например в квантовой механике, в физике элементарных частиц?
Это тоже идеология?[COLOR="Silver"]

---

Идеология определяется по практической пользе.
Вот например механика Ньютона несёт офигенную пользу несмотря на то что её данные лишь приближённые.
А вот СТЭ не несёт никакой пользы кроме как доказать ненужность Творца в появлении жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Идеология определяется по практической пользе.
Вот например механика Ньютона несёт офигенную пользу несмотря на то что её данные лишь приближённые.
А вот СТЭ не несёт никакой пользы кроме как доказать ненужность Творца в появлении жизни.

---

Идеология по разному может определяться и меть вполне практическую пользу она тут не причем.

Я уже писал, что Бог и божественное не являются предметом науки. Научными методами нельзя доказать, а тем более опровергнуть Творца.
То что атеисты пытаются это сделать - это их проблемы, а не проблема науки. А то что верующие пытаются научно доказать - соответственно их.
К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Идеология по разному может определяться и меть вполне практическую пользу она тут не причем.

Я уже писал, что Бог и божественное не являются предметом науки. Научными методами нельзя доказать, а тем более опровергнуть Творца.
То что атеисты пытаются это сделать - это их проблемы, а не проблема науки. А то что верующие пытаются научно доказать - соответственно их.
К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.

---

идеология не может иметь никакой пользы кроме идеологической.

а в чем идеологическая польза? :)

Цитата:

---

Сообщение от ssv78

а в чем идеологическая польза? :)

---

насаждение своего мировоззрения.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.

---

:) УМЕЮТ! Представьте себе! ))) Правда мнение не столько аргументированное (хотя на взгляд гуманитария выглядит обосновано), сколько просто альтернативное.
Чё ходить далече, могу вас послать в... тему "взлетит ли самолёт с транспортёра" :)

Цитата:

---

Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого...

---

Подавляющее большинство ягод распространяются через поедание животными.
Главное - быть съеденными вовремя... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.

---

ответ истинно религиозного человека. Все принять на веру. Сам Дарвин считает иначе

Цитата:

---

«Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»

---

но раз верующие говорят, что Дарвин религиозен ...