Золотая - потому что дорого титановую конструкцию таких размеров сваривать. Аргона не напасешься. Почему рыбка - ну хз. Наверное, потому что плавает. Вопрос-то был в том, почему она утонула.Цитата:
Сообщение от ABM
Вид для печати
Золотая - потому что дорого титановую конструкцию таких размеров сваривать. Аргона не напасешься. Почему рыбка - ну хз. Наверное, потому что плавает. Вопрос-то был в том, почему она утонула.Цитата:
Сообщение от ABM
LT, ты летчик? прекрасно :) Я люблю летчиков, когда мне говорят что како-то то летчика обижают, у меня душа болит :). Мог бы не отмечаться, или ты адвокат еще к тому-же?Цитата:
Сообщение от -LT-
Ща я специально для тебя медленно напечатаю что имелось ввиду.
В ужасной выдержке на которую я ответил, было одно короткое предложение : починили все "тысячи" самолетов за 3 недели. (В мирное время вообще что-то делается за 3 недели? :) ) До и после чего обшивка из шпона летала до конца войны на ура. В т.ч. было дерево и на немецких самолетах. А такие страсти-мордасти. С фанфарами. Поэтому и сказал - скучно.
Что такое "тапочков" я не знаю. Нет такого слова в словаре.
Ясно - по нужде. А сколько построено Грачей, по сравнению с Ла и Як разных модификаций?Цитата:
Сообщение от Megera
Опыт войны показал, что заменители алюминия - в то время березовый шпон и тд - вполне себя оправдали. Для лонжеронов использовали высоколегированную сталь. Потому что нужны были самолеты, сегодня, много, а не мало самолетов завтра котырые могут простоять под дождем 30 лет.
Немцы, как только перешли к действительно массовому выпуску самолетов, вынуждены были использовать дерево, хоть алюминия у них было много больше.
to MUTbKA
ABM и Тридцать третий уже все сказали :)
Тактика она и в Африке тактика. В приведенном тобой примере можно хоть на зере пикировать с тем же результатом, естественно, в пределах скоростных ограничений конструкции смолета.
Ничто не мешало использовать ту же тактику на Ла и так же Фоки не догоняли бы их при таком раскладе.
????? Вы что ??? Наверно с ветеранами никогда не разговаривали?Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Спрсите Быкова на соседней теме, уж он вам ответит:D
Приведи подтверждения таких случаев архивными данными. Полк такой-то, вылет в таком составе. Сбито 7(9, 100) нужное подчеркнуть бомбрдировщиков. Их атаковало 3 (2, 1) нужное подчеркнуть самолетов противника. Прикрытие составляло 10(20, 200) советских истребителя. Вот тогда и рожи улыбающиеся будут уместны.Цитата:
Сообщение от Geier
Сразу скажу - потери от зениток - не предлагать.
А вы каких Грачей имели ввиду?Цитата:
Сообщение от ykcyc
Ну раз пошла такая маза, режь последний огурец.:umora:Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Вот собственно: печатать тяжко ибо скана нет, так с сокращениями.оК?
"Весьма трагично начался налет авиации 1ВА на аэродром противника 10 июня 1943 года.В этот день штаб 1 ва организовал удары по трем аэродромам :Сеща, Брянск и Озерская. ДЛя выполнения задания было задействавно 44 Пе-2, 54 Ил-2 и 135 истребителей . Из этого числа по аэродрому Сеща выделялось 36 Пе-2 от 204 бад, 23 Ил-2 и 6 як от 223 шад,20 Як-1 и Як 7 и 4 Ла 5 от 309 -й иад,55 ла-5 от 215 иад2 -го иак. Для действий по аэродрому Брянск "работали 8 Пе-2 204 бад,23 Ил-2 224 шад,42 Як -7 от 303иад, по аэродрому Озерская 8 ил-2 224 шад 8 Як-1 аэ "Нормандия"...
...Результат:огнем ЗА и атаками истребителей противника в общей сложности из 233 самолетов , участвовавших в ударах по аэродромам Брянск Сеща и Озерная днем 10 июня не вернулось 40 самолетов: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204 бад,три Ла-5 от 2 иак 2 як-1 от 122 иап 4 як-7 от 303 иад и 1 Як-1 от 309 иад.При этом не смотря на значительное силы ИА выделенные в обеспечении действий штурмовиков,подавляющее большинство потерьармии-95% всех потерь- пришлось на действия ИА ЛФ. То есть истребители 1 ВА своей задачи не выполнили".
О.В. Растренин "Удар наносить большими группами" Действия штурмовой авиации поуничтожению немецких самолетов на аэродромах - май -июнь 1943 года.
АВИАЦИЯ и КОСМОНАВТИКА 9.2006
Архивы, архивы. Это не архивы, а художественное описание. Гастелло тоже долго был первым, кто таранил наземную технику на горящем самолете.Цитата:
Сообщение от Megera
Да и 30 из 98 это не тоже самое, что 7(а бывало и больше) из 9.
P.S. Вот пример, как должны выглядеть данные по потерям.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...2&postcount=29
Оффтоп.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
"Золотая рыбка" (пр. 661) не тонула. "Комсомолец" (пр.685), о котором, видно, речь, хоть и тоже из титановых сплавов, но уже не "рыбка". А "золотой" ее назвали не потому, что она дорогая (это тоже есть, но более поздняя интерпретация), а потому, что прочный корпус чрезвычайно эффектно в цехе смотрелся, после стальных-то. Работягам с СЕВМАШа (а авторы прозвища именно они) пофик было сколько лодка стоит и сколько на сварку аргона надо.
Это и есть архивы штаба 1 ВА. Или для вас только факт только то, что в Инете валяется? . Вы что батенька???. Не надо путать теплое с мягким. Где штаб 1ВА и где Гастелло? . Что заказывали то и получите, или не сладко?Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
:umora:
ПЫСЫ:Что касаемо до того, как должно быть описано? В статье оно таки есть, с рапортами, фамилиями и т.д. Статья огромная, на несколько номеров, так что давайте ка не Инет юзать, а немного книжки читать. Мне вашим ликбезом заниматься неохота.
Первоисточник я указал, там все описано. Удачи.:rtfm: :umora:
Так в архивах и записано: Весьма трагично начался налет ... ? Или все-таки по-подробнее?Цитата:
Сообщение от Megera
Некоректное сравнение.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Я сравнивал фоку и лавку (конкурентов), а не последнюю надежду (В конце 44 года только выдвинули идею "дешевого, народного, реактивного)
Люфтвафе... ты бы еще вспомнил, что в конце войны хвосты на мессах делали из дерева, и кстати дерево дереву рознь... %)
Выклееный Многослойный монокок для носа это одно, думаю крылышки были не хуже, и наш руссфанер - это совсем другое... :)
Вобщем мне разговор нравится...
А поговорить???, а то зная, что есть у бананов уже ДВД 4.07, а у нас нет, то и летать настроение пропало на "старом" патче... Дак хоть время быстрее скоротаю по вечерам...
Приятно поговорить с культурными людьми...
P.S. Кста, у меня образование высшее инженерное + военное... :thx:
Нет, я тут даже не комментирую. Подробнее надо -читай). Мне , чтобы переписать ВСЕ для вашего головного просветления, надо несколько часов потратить, ибо для тех кто в танке:СКАНА нет!)) Вы откуда кстати? и ГОДКОВ ВАМ СКОЛЬКО? Вдруг рядом обретаетесь?Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
:old:
Как обычно, последний довод королей: арийское дерево(металл, собственно арийцы, нужное вписать) лучше и крепче русфанеры(русметалла, русчеловека) :umora:Цитата:
Сообщение от Николай
А вопрос такой: военное училище закончено или же гражданский вуз с уклоном на военное производство? Две большие разницы.Цитата:
P.S. Кста, у меня образование высшее инженерное + военное... :thx:
Ибо как тут я уже говорил, военные не знают например, для чего клиновой затвор делается именно в виде клина, а не параллелепипеда.
В любом случае эти потери не 7(а бывало и больше) из 9 от 4 самолетов противника.Цитата:
Сообщение от Megera
Годков сколько - можете в профайле посмотреть. Не скрываю ни от кого, в отличии...
Ну вы че в самом деле, вообще думаете самолёты все облетывались ???Цитата:
Сообщение от ykcyc
Запарились бы все облетывать :) :) :) :) :) :)
Знакомый рассказывал как их собирали на фронтовых дромах, просто жах...
с помощью топора иногда приходилось орудовать, чтобы состыковать кривое к кривому... :)
Гы, а ты знаешь что такое нитроцелюлозный лак??? :)Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Эмалит другими словами...
Это та же фигня из которой делали пожароопасную плёнку для фотоаппаратов вплоть до начала 70 годов в СССР... В народе называемая дымовушка, горит как порох... А дерево пропитанное этим лаком (грубо говоря - целулоид растворенный в ацетоне) горело просто на ура!!!
Агенство ОБС - Одна Баба Сказала :)Цитата:
Сообщение от Николай
Вероятно сам пробовал поджечь ,или опять друг рассказывал ?Цитата:
Сообщение от Николай
[QUOTE=Тридцать третий;882440]В любом случае эти потери не 7(а бывало и больше) из 9 от 4 самолетов противника.
Пардон не понял.Что вы хотите этим сказать? Потери за вылет 10 июня составили 40 самолетов. Чего считаем -то? 95% потерь -это от действий ЛФ. Остальное ЗА. Или это незначительно для вас? У какой , кровожадный. Тогда это?
"..Третьей по счету наносила бомбовый удар группа в составе 9 Пе-2 от 6 бап. ( ведущий комэск м-р Агеев)под прикрытием 6 Ла -5 от 522 иап Результат не установлен,так как группа с боевого задания не вернулась.... Истребители 2-го иак бросили 9 Пе-2 , кроме 2 Ла-5 , которые с задания также не вернулись. ...Позднее по воспоминаниям оставшегося в живых участника 6-гобап л-та Н.Т. Смольского , при отходе группы после бомбометания действия командира групы м-ра Агеева летавшего до этого на ночных У-2 и не имевшегоопыта вождения больших групп оказались тактически безграмотными ( "пешку" Агеев освоил только в мае). При нападении немецких истребителей он резко увеличил скорость , в надежде оторваться от противника. В результате ведомые звенья за ним не успели и боевой порядок группы "разорвался" . Экипажи потеряли огневую связь между собой и были сбиты по одиночке".
Тут 9 из 9 . И 2из 2 у лавок. Так что ли считать? А? Стратег... :uh-e:
:yez: :beer: :bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Сообщение от MUTbKA
[QUOTE=Megera;882458]Эти 9 приписаны истребителям "по воспоминаниям". Так-то. Архивная фраза - результат не установлен. Вот так надо считать, тактик.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Враки мемуарные, что еще сказатьЦитата:
Сообщение от Тридцать третий
Особенно порадовала фраза: "Резко доворачиваю самолет влево и оказываюсь в сотне метров сзади врага". Гы...
[QUOTE=Тридцать третий;882461]Когда читать научимся???? Результат бомбометания не установлен. А для особо догадливых , которые в танке даю в упрощенном варианте: Пешки отбомбились... Пешек 9 и все 9 не вернулись, и 2 Лавки которые остались с ним , тоже были сбиты.Цитата:
Сообщение от Megera
Так понятней?
:old:
Оно и видно, что молодо-зелено...Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Обидеть офицера (запаса) может каждый, а вот помочь материальо? :)
Как авиамоделист со стажем я прекрасно знаю, как горит эмалит...Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Запарились бы облетывать???? А, ну я почти забыл, ты о Ла судишь по свойствам табуретки на которой ты "летал" недолгое время...Цитата:
Сообщение от Николай
А соединять консоли крыла с центропланом - это работа паяльником и отверткой? Нет??? Жах!Цитата:
Сообщение от Николай
Меня все-таки мучает вопрос:
Так откуда трещины от перегрузок, если Лавки так никогда и не взлетали, - этому твоему научному факту у тебя есть обьяснение?
А приведенный отрывок точно было до конца прочитан?Цитата:
Сообщение от crocodile
Если б вместо были Зеры или Лавки, обозленное прикрытие бомберов догнало бы их на пикировании и кое-кого заставило бы горько пожалеть об атаке этих самых бомберов...
Ну наконец-то! Хотя бы кто-то вспомнил!!!Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Самолет ведь надо не только испытывать и не только на нем летать, а еще и воевать. Как испытывался Як надеюсь все знают? Ну там про то, как скороподъемность замеряли и с каким оборудованием / вооружением испытывали? Если нет - почитайте любую книгу или статьи в соотв. журналах ("История Авиации", например):rtfm:
Так что, когда сравнивают массу Яка и Месса без топлива и масла (как я понимаю приведенные данные), надо помнить о сказанном выше.
Да и еще, насчет прочности фанеры и дюраля: это тема долгая и неисчерпаемая. Отмечу только, что НИ ОДНОГО случая срыва / разрушения обшивки на немецких истребителях во время войны мне в литературе не встречалось (если кто найдет - поделитесь плс ссылкой!).
А вот то, что на Яках в 1942-1943 году обшивку рвало с крыльев кусками - про это много читал (монография Лейпника про Як-9 и полигоновская книжка про Як-1).
Последнюю книгу вообще рекомендую: автор отжигает яростно! Например, про то, как элероны для Як-1, произведенные на одном заводе, не подходили (!!!) для самолета, произведенного на другом заводе. Причем не совпадали не только узлы крепления (!), но и размеры (!!!) деталей. Вот и говорите после этого про технологичность...:)
Мутька, ну хочешь, я тебе воспоминаний приведу кучу, где описывается, как немцы кричали знаменитую фразу "ахтунг, ахтунг ла фюнф ин дер люфт!" и разбегались врассыпную? Так что не торопись, а то успеешь!Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Так если читал, надо было дочитывать до конца. Во-первых не в 42-43, а в 43г. Во вторых, разобрались и за 3 недели починили на всех самолетах.Цитата:
Сообщение от viper1980
Ребята, а не надоело ли Вам обсуждать Яки (Ла, Лагги и т.д.). Ведь известно, что в игре все они "эталонные", ничего общего с реальными серийными машинами не имеющие (кроме названия).
Лучше бы что-нибудь интересное почитали...
Вот например, http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...j/helbig02.dat
[QUOTE=Megera;882466]А кто тогда сказал, что их сбили истребители? Если никто не вернулся? Почему, например, не зенитки? Или при уходе от истребителей не была потеряна ориентация и просто потом попадали на землю, когда горючее кончилось? В той ссылке. что я вам привел, подробно записано, как и где был потерян самолет. Если никто не видел, что с ним - то так и записано. А не так - что свидетелей не осталось, но по воспоминаниям...группа распалась... сбивали поодиночке..Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Кто видел-то, как и кого сбивали поодиночке?
Еще раз говорю - не надо приводить в примеры статьи "по мотивам вылета 10 июня", а так же мемуары, которые не подтверждены архивами.
Давайте вспоминать. Вам ветеранов? У нас их есть.Цитата:
Сообщение от Тридцать третий
Ралль: специально в своей книге, для тех кто кричат что русские не умели делать хорошие самолеты, сказал что его 109-й не мог догнать Ла-5 и Як-9.
Баркхорн: "Лучшие истребители которые я встречал это П-51 Мустанг и Як-9У. Оба эти самолета очевидно превосходили все варианты Бф-109, включая К." Як был лучшим истребителем на малых высотах. Описывает случай когда он 40 минут один на один дрался с ЛаГГом-3.
Липферт считал Як-3 более опасным чем Мустанг.
Гриславски говорил что его 109 не мог перевиражить Як-1.
Согласно Милчу, последние И-16 были опасными противниками еще в сентябре 1942г, а Ла-5 в том же году по ЛТХ не уступал 109Ф4 / Г2.
В разговоре с одним немецким летчиком с 3мя победами на ФВ-190, на вопрос как же на самом деле было на Восточном Фронте, он ответил "читай Покрышкина, и ты узнаешь".
Гриславски в последнем интервью говорит по крайней мере две вещи : все советские самолеты были опасны, а те кто их недооценивал быстро погибали, и второе - русские летчики были очень сильные ребята. Бывали воздушные бои по часу-полтора, и никто не был сбит, с обеих сторон.
Такие вот воспоминания ветеранов. Но наши форумные жрецы абсолютного превосходства ЛВ, как в английской поговорке, "святее Папы Римского".
А мессы и фоки у нас не эталонные? нет, они круче эталонных :). Не забудь как в 44м-45м авиабензин в ЛФ ослиной мочой разбавляли, так как не хватало. Как для двигателей ФВ поменяли сорт масла, и пока выяснилось в чем дело, 480 Фок было потеряно. И поговорим про эталоны.Цитата:
Сообщение от NightFox
Если книгу прочитать то похоже Липферт вообще считал что сам по себе самолет особого значения не имеет-главное пилотЦитата:
Сообщение от ykcyc
там есть эпизоды где он с разведчиками погоды сталкивался-40 минут карусели и оба летят в разные стороны мокрые и с трясущимися руками
Это никак не меняет его оценки именно самолетов противника. Похоже не только Баркхорн имел 40-минутные рандеву виз-а-ви :)Цитата:
Сообщение от ROA_FAZA
Дерево пропитанное эмалитом ? Вы чушь не порите , технологию деревянного самолётостроения тех лет почитайте , а потом уже выдвигайте менее бредовые теории .Цитата:
Сообщение от Николай
http://www.sla.ru/aviamaster/h/libry.htm
Про годы - проверю, но по-моему - и в 1942 году (в конце) тоже.Цитата:
Сообщение от ykcyc
Там не 3 недели было, а больше месяца! И лучше не считать, сколько пилотов побилось до этого и во время этого.
И вообще, здорово получается: месяц устраняем срыв обшивки, месяц - перекрашиваем самолеты "правильной" краской (см. посты выше). Потрясно, если бы при этом еще и воевать не приходилось...:mad:
Ну отчего-же , есть точные данные по авариям и катастрофам по этой причине , я бы сказал что учитывая парк самолётов то ничтожно мало .Цитата:
Сообщение от viper1980
Послушай, из этого "больше месяца", а я бы сказал вся история заняла максимум месяца 1.5, резко делается переход на "всю войну". И обобщение что все советские самолеты никуда не годились. Мое возражение тебе понятно?Цитата:
Сообщение от viper1980
1. Это где это Ралль сказал? Издание и номер страницы, а то я у себя (у меня на буржуйском) чего-то этого не припомню.Цитата:
Сообщение от ykcyc
2. По поводу Як-9У есть хорошая статья "Долгий путь на фронт улучшенной "Девятки" в "Истории авиации" Там еще выводы хорошие, кому не лень - найдите журнал почитатйте.
По поводу этого Лагг-3 - не надо приуменьшать! Там было 4 (!) мессера.
Где-то, кстати, встречал заметку с описанием этого боя с нашей стороны (вроде бы, не уверен).
3. Липферту это не мешало драть всех и в хвост и в гриву.
4. Вот потому-то и не любили фрицы виражить! Себе дороже...
5. Кому не уступал? G-50, Буффало, Cr-42?
Насчет лавки в 1942 - см. здесь был пост New_Lander'а об испытаниях Ла-5 в 1942 году.
6. Разговор был личный или как? Если из лит-ры, то откуда взято? И вообще, по немецким меркам 3 победы - это так себе. Може это штурмовик был, если на фоке?
7. Любой противник опасен если его недооценивать! Если из пушек не собьет, то таранить может... И еще: в тех боях по полтора часа какой расклад сил был?
8. Про воспоминания ветеранов никогда ничего плохого не говорил! Есть у меня на эту тему любимый пример из наших ветеранов, но приводить не буду.
Насчет поражения Люфтваффе: обычно все сводят к рассмотрению ТТХ, а надо все в комплексе рассмаривать, начиная с экономики, доктрин применения, а ТТХ только заканчивать!
Простой пример: даже если мы сейчас восстановим численность нашей авиации, вооружив ее только Су-27/35/30 и Миг-29М, то в столкновении с равной по численности воздушной группировкой ВВС США, мы - скорее всего - проиграем. Почему? Не буду здесь флудить и флеймить!
Если охота на эти темы пораспинаться, создавайте отдельную ветку. Ну типа "ВВС КА vs. Люфтваффе - кто был лучше и почему". Вот там и поспорим. Затаримся там книгами, журналами и поспорим...
Патриоты жгут!Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Очевидно в ВВС небоевые потери, в т.ч. от аварий были равны боевым, оттого, что самолеты были первоклассные!
Про советские самолеты как не почитаешь, так все время что-то было не так: то обшивку рвет, то двигатели (вот еще не обсуждали!) мощность недодают, то носки крыльев коробятся ("...летчики скромно выразили пожелание, чтобы столь ответственные с точки зрения аэродинамики части впредь изготоавливались из металла..."). А как все всегда хорошо было на испытаниях...
to Viper:
Хорошо тебе требовать страницы, цитаты и расклады сил в бою.
Я не сижу у книжной полки, привел что помню. Кроме того, моя фамилия не Гриславски, что он сказал то сказал, других деталей нет и уже не будет, он умер. Будет время и желание, займусь подборкой цитат с указанием страницы, издания и тд. Ты кстати сам с усам. А так, этот весь разговор ни о чем - про байки о русском разгильдяйстве ты страниц пламенно не требуешь, а сказал противник что-то хорошее о ВВС, так тебе страницу и расклад сил тащи.
А вообще для дремучих троглодитов я цитаты рыть ясно не буду.
Не обижайся:)Цитата:
Сообщение от ykcyc
Я на самом деле белый и пушистый:) Болею только!
Про Гриславски - я честно надеялся на ссылку! А то подумал, что пропустил ценную статью или книгу какую...
Цитаты и книги вещь хорошая, но как я и писал - в отдельную ветку! Для себя знаешь полезно: вот щас проверил про Яки и действительно пишут "... весной 43 года...".
А про байки о русском разгильдяйстве я тоже цитаты требую, если мне кажется что автор не прав (мягко говоря!). Особенно хорошо на буржуйском форуме позлобствовать:D Они там иногда такое пишут, даже про себя, что волосы дыбом встают:eek: Как говорил по такому поводу Ленин: "Чичерин болен и сильно."
Про троглодитов: да, вот такой бываю злой и страшный...
Про Гриславски - ты действительно пропустил. Было интервью с ним, незадолго до его кончины. На сайтах есть, русские историки с ним говорили. (iremember?). Поищи на русском языке в Гугле или Яндексе.Цитата:
Сообщение от viper1980
Троглодит - не в плане страшный, в другом смысле :), у тех брови резко переходят в малюсенький затылок, но зря ты принял на свой счет.
Гыыыыы!!!! (так принято у нас троглодитов!)Цитата:
Сообщение от ykcyc
Поисчу обязательно, спасибо за наводку.:)
А вообще-то, меня всегда один вопрос интересовал: вот у нас известно, что за ветеранов в основном "негры" писали. А как с этим делом у врагов?
Ну с Хартманом все понятно: там два америкоса подсуетились. Это, кстати, видно из текста. Один эпизод с взятием в плен азиатами чего стоит... Так и хочется написать сакраментальное "Аффтар жжот..."
С Руделем тоже все понятно! Кто еще, кроме него мог ТАКОЕ написать! Перечитайте, как он ночевал в ужасной russky izba. Это ж песня...
А вот как с остальными - это вопрос?:confused:
Двадцать два спасибо!Цитата:
Сообщение от Slonopotam
Тока собрался сам найти...