Shturman - full-real навигация + калькулятор бомбера

Борнео!! СУПЕР!!! Ты научно объяснил, какое есть допущение в игре!
Тут копий было сломано, наверное, миллион!! :) Многие чуяли, где собака порылась, но детально никто так и не догнал, кроме тебя! Значит в этой игре мы просто обречены на жесткий сталлфайт, "висение на закрылках".
С другой стороны, понятно, чего добивались авторы - линейную функцию можно посчитать одной операцией умножения, да еще целочисленного. Это практически не нагружает процесор. Функцию второго порядка уже надо тремя умножениями считать, да и при целых числах погрешности будут - мама не горюй. Вот и решили сделать как быстрей. Это мое мнение.

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

Борнео!! СУПЕР!!! Ты научно объяснил, какое есть допущение в игре!
Тут копий было сломано, наверное, миллион!! :) Многие чуяли, где собака порылась, но детально никто так и не догнал, кроме тебя! Значит в этой игре мы просто обречены на жесткий сталлфайт, "висение на закрылках".
С другой стороны, понятно, чего добивались авторы - линейную функцию можно посчитать одной операцией умножения, да еще целочисленного. Это практически не нагружает процесор. Функцию второго порядка уже надо тремя умножениями считать, да и при целых числах погрешности будут - мама не горюй. Вот и решили сделать как быстрей. Это мое мнение.

---

:D Ну я же сказал, что не знаю как реализовано в игре. И рассказал про то как могло бы быть в жизни... Может они срыв потока с крыла запрограмировали не по углу атаки, а по скорости. Хотя врядли. Тогда вообще все наперекосяк будет. Это в корне неправильно. В жизни срыв потока происходит только на критическом угле атаки. И все. Скорость может быть любая, хоть максимальная. Я до сих пор помню как мой инструктор мне показывал, как Як-52 можно сорваться в штопор на скорости 210-230км/ч. Просто на вираже нужно дать ногу (скольжение) и рвануть РУС на себя. Самолет сваливается как миленький. Хотя скорость сваливания в ГП у него около 110-120км/ч, точно уже не помню. А однажды у меня срыв был когда на выводе из петли Нестерова я перетянул РУС на себя. Держал ее у пуза. Молодой был неопытный...:D Там скорость вообще была 260-270км/ч. Без штопора правда обошлось, вовремя сообразил ослабить РУС. А в игре можно виражить с РУСом у пупа и хотьбы хны. В жизни фиг бы так получилось, потерял бы скорость и свалился. У самолетов есть такое понятие предельный угол крена на вираже, если крен больше, то правильный вираж возможен только с потерей скорости и последующим сваливанием. Этот угол крена может быть по тяге или по перегрузке. Например у Як-52, он по тяге = 75гр. Т.е. при больших углах крена мощности силовой установки уже не хватает создать тягу потребную для виража. И самолет начинает терять скорость. У Ан-2 он 52гр. У Л-410 этот угол по перегрузке. Т.е. вроде тяги ему хватает создать больший угол крена, но конструкция самолета уже не выдержит перегрузки на вираже. Поэтому больше 66гр нельзя. Ну и на остальных самолетах по такому же принципу.
Ну ладно, вот вам бочка меду в вашу ложку дегтя. :) Я продолжаю тесты бомберов с помощью проги UDPGraph и оказалось, что изменение летных характеристик самолета в игре при изменении его виртуальной массы, ОЧЕНЬ РЕАЛИСТИЧНО!!!

2 FrAG_Dim Нашел давление наддува!!! Там оно называется по басурмански manifold и измеряется в барах. Если на выключеных движках, то давление наддува = атмосферному давлению. Я искал мм. рт. ст. поэтому не сразу увидел. Формула пересчета простая 1бар=750.064мм. У нас вроде как хотели перейти на эту систему, вместо мм. рт. ст. вспоминается мне что-то, но потом забили на это. Пошел пробовать... Кстати даже UDPGraph на разных самолетах дает температуру разную. Например А-20с дал 16.1, а Б-25 на этой же карте 17 ровно. Мелочь конечно, но все равно хочется порядка...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

:D Ну я же сказал, что не знаю как реализовано в игре. И рассказал про то как могло бы быть в жизни... Может они срыв потока с крыла запрограмировали не по углу атаки, а по скорости. Хотя врядли. Тогда вообще все наперекосяк будет. Это в корне неправильно. В жизни срыв потока происходит только на критическом угле атаки. И все. Скорость может быть любая, хоть максимальная. Я до сих пор помню как мой инструктор мне показывал, как Як-52 можно сорваться в штопор на скорости 210-230км/ч. Просто на вираже нужно дать ногу (скольжение) и рвануть РУС на себя. Самолет сваливается как миленький. Хотя скорость сваливания в ГП у него около 110-120км/ч, точно уже не помню.

---

Скоростной срыв ввели в 4.0, на сколько я помню... Попробуй повыводить ЛаГГ-3 4й серии из крутого пикирования на скорости за 500.
На нем особенно хорошо чуствуется. А раньше ограничение было по выносливости пилота - тянули до потемнения в глазах - блекаута. :)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Ну ладно, вот вам бочка меду в вашу ложку дегтя. :) Я продолжаю тесты бомберов с помощью проги UDPGraph и оказалось, что изменение летных характеристик самолета в игре при изменении его виртуальной массы, ОЧЕНЬ РЕАЛИСТИЧНО!!!

---

Ну, дак 25% на догфайтах уже давно все льют - помогает - все-таки -200-300кг!

я тут попросил кого-нибудь из МГ посмотреть посты Борнео про графики и сказать чё-нибудь...
вот ответ

Цитата:

---

Зависимости подъемной силы (и срыва потока) от угла атаки и от скорости в
игре классические :) Кстати, момент начала срыва потока при одном и том же
угле атаки от скорости тоже зависит, что и выполняется в симе тоже.
И не надо столько раз переворачивать Жуковского :) Джойстик это не то же
самое, что длинная РУС.
А вот характер этой зависимости может искажаться работой автомата горизонта
в бомберах, потому как он сделан для тех, у кого возникают трудности с
управлением самолета с одновременными операциями с бомбовым прицелом... То
есть для новичков. И поэтому эта штука у нас собсвенно говоря аркадная
(автомат горизонта) и в инструкциях черным по белому написано, что это в
помощь начинающему игроку.... потому как ему приходиться управлять и
самолетом и бомбовым прицелом в отличие от реальной жизни. А в реальной
жизни такого "автомата" вообще-то не было на моделируемых самолетах.

---

подпись - Олег Мэддокс :)

Цитата:

---

Сообщение от SAS[Kiev_UA]

я тут попросил кого-нибудь из МГ посмотреть посты Борнео про графики и сказать чё-нибудь...
вот ответ... подпись - Олег Мэддокс :)

---

Спасибо!!! Очень интересно!!! И Олегу спасибо за внимание... Только вот как я понимаю, он руководитель проекта. Хорошо бы именно программистов-аэродинамиков послушать...

Цитата:

---

Зависимости подъемной силы (и срыва потока) от угла атаки и от скорости в игре классические Кстати, момент начала срыва потока при одном и том же угле атаки от скорости тоже зависит, что и выполняется в симе тоже.

---

Критический угол атаки и максимальный коофициент подъемной силы зависят только от от чисел Рейнольдса и Маха, ну формы профиля крыла естественно... Поэтому на малых скоростях, М до 0.4, скоростью можно пренебречь, зависимость получается только от вязкости воздуха. Вопрос в том когда наступает срыв потока? Ведь судя по графику зависимость линейная! А в жизни (грубо) парабола.... Следовательно в игре срыв потока начинает развиваться позже чем в жизни.

Цитата:

---

А вот характер этой зависимости может искажаться работой автомата горизонта в бомберах, потому как он сделан для тех, у кого возникают трудности с управлением самолета с одновременными операциями с бомбовым прицелом... То есть для новичков. И поэтому эта штука у нас собсвенно говоря аркадная (автомат горизонта) и в инструкциях черным по белому написано, что это в помощь начинающему игроку.... потому как ему приходиться управлять и самолетом и бомбовым прицелом в отличие от реальной жизни. А в реальной
жизни такого "автомата" вообще-то не было на моделируемых самолетах.

---

Вроде уже ставили автопилоты на бомберы ВОВ? Автопилот еще в Первую Мировую начали разрабатывать... Кажется... Могу ошибаться, покопаюсь в инфе... Правильное название не автомат горизонта, а стабилизатор горизонта. Кнопка такая есть на автопилоте. Т.е она включает только канал стабилизации самолета по высоте, а крен и рыскание можно делать сколько угодно. И потом, какой бы аркадной это фенечка не была, что она должна делать? Она должна ставить самолет под таким углом атаки, чтобы подъемная сила создаваемая при этом уравновешивала вес самолета. И каждой скорости будет соответствовать свой угол атаки иначе самолет не будет лететь горизонтально. Я просто посмотрел как это выполняется в игре и обнаружил мягко говоря несоответствие тому что мы имеем в жизни. Поэтому Жуковский все таки разик перевернулся. :)
Конечно, я все понимаю... В компе воздух не настоящий. Чтобы сделать как в жизни, надо взять объем 1000м^3 воздуха вокруг самолета и просто просчитать физику движения каждой молекулы воздуха при движении в нем самолета. Понятно, что это просто НЕВОЗМОЖНО!!! Поэтому Вы просто постарались сделать как можно реалистичней, упрощая отдельные моменты, на которые обычный обыватель не обратит внимания. Наверное я первый который за 6 лет решил графики Жуковского самолетов в игре строить? :D И огромное Вам спасибо за труды и игру! Атмосфера ВОВ в игре просто НЕТ СЛОВ!!! СУПЕР!!! Иногда со стула встаешь, весь мокрый, как в настоящем бою побывал... Удачи! И дальнейших успехов!

Ну вернемся с небес на землю... Так нам никто формулу и не дал... :D И еще оказалось что джойстики своей короткой длиной как-то меняют аэродинамические формулы полета самолета в ГП на автомате горизонта. :D Шутка...
На выходных протестил некоторые самолеты, с помощью проги UDPGraph. Полностью изменил формулы расчета УТ в Штурмане. Некоторые самолеты проверил, ошибка вылезает не больше 0.1гр Прикрепил здесь для тестов Старого Штурмана пока не выбрасывайте. Новый 1.8 еще будет уточняться... Вдруг там все неправильно? Расскажу немного о нововедениях.
1. Поисходит дальнейшая англизация Штурмана, кто знает английский проверьте. И подскажите, если где есть некорректный перевод...
2. ОнТоп теперь можно двигать мышкой. Координаты автоматически запоминаются.
3. Два предупреждения о граничных режимах. Если при изменении скорости замигала надпись триммера, то необходимо взять триммер на себя или увеличить скорость. Если при взятом триммере на себя замигала надпись УТ, то Штурман еще при уменьшении скорости на 10-15км/ч считает примерно точно, потом уже гарантий нет....
И вопрос для всех... Если честно, то надпись триммер вверх, не совсем корректна... Ведь при взятии триммера на себя, он отклоняется вниз! И помогает летчику отклонять управляющую поверхность вверх. (уменьшает шарнирный момент) И ему проще создавать усилие на штурвале на кабрирование. Так надпись оставим?

Кстати, да. Момент очевидный, и потому до сих пор не замеченный. :) Понятнее было бы писать: "триммер на кабрирование" - чтобы не было путаницы. Но так слишком длинно. Поэтому, предлагаю назвать галку просто "трим" - и так понятно. А если нет - нечего на бомбера садиться. ;)

По триммерам думаю лучше,- как правильно.

Еще, посмотрел, там в Planes.txt увеличилось количество параметров, можно их описать, чтоб знать что есть что? Или это еще не окончательный вариант. Тогда для тестирования хотелось бы He111 или Ju88 c 2xSC2000.
Мои рабочие лошадки в проекте Airforce War.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Ну вернемся с небес на землю... Так нам никто формулу и не дал... :D Шутка..

---

А она по ходу и не нужна уже,и без неё всё работает как надо.;)

Цитата:

---

Сообщение от Техник

А она по ходу и не нужна уже,и без неё всё работает как надо.;)

---

Ну все равно интересно на сколько точно мы ее с помощью тестов определили... Чисто ради спортивного интереса... :)

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

Кстати, да. Момент очевидный, и потому до сих пор не замеченный. :) Понятнее было бы писать: "триммер на кабрирование" - чтобы не было путаницы. Но так слишком длинно. Поэтому, предлагаю назвать галку просто "трим" - и так понятно. А если нет - нечего на бомбера садиться. ;)

---

Это, да, в главном окне... А в ОнТопе как изменять? Там же галки нет! Вот думаю: Tr=Climb, Tr=Neutr. В надписи должно быть не более 8-ми букв. Нормально так? Кабрирование по английски состоит из 2-х слов, pull-up...

Цитата:

---

Сообщение от FrAG_Dim

Еще, посмотрел, там в Planes.txt увеличилось количество параметров, можно их описать, чтоб знать что есть что? Или это еще не окончательный вариант. Тогда для тестирования хотелось бы He111 или Ju88 c 2xSC2000. Мои рабочие лошадки в проекте Airforce War.

---

Ну конечно! Сейчас все раскажу... Да, вариант не окончательный, еще не до конца протестил и узнал зависимости от высоты, поэтому возможно еще добавятся 2 коофициента. В игре УТмах с поднятием на высоту уменьшается, а коофициент изменения УТ на 1 км/ч увеличивается... У всех самолетов кроме Арадо. У него только коофициент изменения УТ увеличивается, а УТмах постоянен. Наверное так разработчики смоделировали изменение ЛТХ самолетов с высотой, просто уменьшают УА. На самом деле в реале ЛТХ уменьшается из-за уменьшения располагаемой тяги двигателя, а УА на определенной приборной скорости всегда равны на любой высоте. При условии малых чисел М, конечно... А зависимость от массы самолета, реализована очень реалистично, как в жизни, при увеличении массы кривые Ж. (язык не поварачивается назвать их прямыми :D) смещаются вправо и вверх. УТмах не изменяется. График полученный и выложенный выше, для Б-25 справедлив для всех самолетов, т.е. у всех зависимости линейные, только разные коофициенты. Причем при уменьшении скорости, сначала УТ увеличивается, а потом проходит некую критическую точку и начинает уменьшаться, наверное это сделано разработчиками для уменьшения подъемной силы и перевода самолета на снижение. Следовательно, зная эту точку и градиент изменения УТ можно описать уравнения движения самолета на автомате горизонта. С помощью UDPGraph тестирование самолетов сильно упрощается. Он ведь пишет в лог в Экселевском формате. Моя метода такая...
Запускаю UDPGraph и Ил. Ставлю там желаемый самолет с загрузкой и с бесконечным топливом 25 процентов. Появляюсь на карте на высоте 5км, сбрасываю скорость до самой минимальной и включаю: 4-х кратное замедление времени, автомат горизонта, лог UDPGraph (по умолчанию ctrl+alt+A) и двигатели 110 процентов (полезно отключить их перегрев в настройках) И ухожу пить кофе. UDPGraph пишет в лог параметры самолета при изменении скорости: его скорость, УТ, высоту и т.д., что укажете в настройках. По достижении больших скоростей, при замедлении ее роста, включаем ускорение времени. Выключаем лог UDPGraph и опять сбрасываем скорость и повторяем тоже самое с триммерами. Потом с топливом 75 процентов. Потом на различных высотах. Изменение от высоты еще не реализовано, поэтому просто потом осредним полученные значения, или тестим только на нужных высотах. 1км высоты изменяют зависимости очень мало... После тестов открываем логи UDPGraph смотрим в них и пишем в Planes.txt

=Pe-2 2х500+2х250 // Без изменений... Знак = обязательно!
3,02 // УТмах, топливо 25, тример нейтрально и далее тоже...
300 // Скорость приборная на УТмах.
0,029 // Коофициент уменьшения УТ при увелич. скорости гр. на км/ч
312 // Скорость приборная на УТмах при топливе 75
4,29 // УТмах, топливо 25, тример на кабрирование и далее тоже...
268 // Скорость приборная на УТмах.
0,036 // Коофициент уменьшения УТ при увелич. скорости гр. на км/ч
276 // Скорость приборная на УТмах при топливе 75
FAB-500 // Без изменений...
FAB-250 // Без изменений...

Пока так... Если у кого будут какие мысли о законах изменения УТмах с высотой поделитесь, интересно будет узнать... Прикрепил логи UDPGraph при моих тестах Пе-2 и Арадо.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Вот думаю: Tr=Climb, Tr=Neutr.

---

Хм. Если делаешь русскоязычный интерфейс, то логично надписи делать на русском. Например: тр=климб и тр=нейтр (по 8 букв :)). Про надписи IAS и Hf понятно - они отображают имперские величины и поэтому сделаны на буржуйском.
Опять же, на красных крафтах триммер практически не используется при полете на автогоризонте...
В общем, я за родной язык.

Да, кстати. Расширь, пожалуйста, поле "Бомбометание, Bomb", чтобы длинные названия самолетов, типа "=A-20C 1хФАБ500+2хФАБ250" влезали полностью. Это ж не онтоп - экономить на размере не обязательно! :)

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

Хм. Если делаешь русскоязычный интерфейс, то логично надписи делать на русском. Например: тр=климб и тр=нейтр (по 8 букв :)). Про надписи IAS и Hf понятно - они отображают имперские величины и поэтому сделаны на буржуйском.
Опять же, на красных крафтах триммер практически не используется при полете на автогоризонте...
В общем, я за родной язык.

---

А вот наши уважаемые товарищи союзники, не согласные... У них на буржуйских виндах все в знаках вопроса, вместо нашего великого и могучего. :) Я поэтому и переделаваю все на англицкий. Постепенно...

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

Да, кстати. Расширь, пожалуйста, поле "Бомбометание, Bomb", чтобы длинные названия самолетов, типа "=A-20C 1хФАБ500+2хФАБ250" влезали полностью. Это ж не онтоп - экономить на размере не обязательно! :)

---

Записал, сделаю... А название можно самому изменить, как тебе удобней в Planes.txt. Например: "=A-20C 1х500+2х250"

Уууу... Всё на английскооом... Не велика проблема, конечно, но... можно ли рассчитывать на разноязыкий интерфейс? :ups: Если не переключение в самой программе - так хоть два варианта ехешника - рус и eng.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

А название можно самому изменить, как тебе удобней

---

...Что я и сделал в своё время. :) Но слишком уж "лаконично" получается!

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

Уууу... Всё на английскооом... Не велика проблема, конечно, но... можно ли рассчитывать на разноязыкий интерфейс? :ups: Если не переключение в самой программе - так хоть два варианта ехешника - рус и eng.

---

Ладно... Будет время восстановлю русский интерфейс. И подумаю над переключением рус-англ в настройках.
Я сейчас тестю самолеты на предмет закона изменения тангажа, такое вылезает... Мама не горюй... Зависимость получилась не линейная. Очень, очень близко к линейной, но не линейная. На моем ручном рисунке выше это не видно, из-за неточностей рисования. Я прогу сделал которая автоматически рисует и анализирует данные с UDPGraph там все видно. И она одинакова для всех самолетов. Просто смещена по разному, как от изменения массы. Зависимость не парабола и не гипербола, но и не кривая 2-го порядка. Вот думаю, что это... Наверняка 2-мя действиями вычисляется. Умножением и сложением... Пока не получается докопаться до истины...

А там нельзя ее на небольшом участке привести к прямой и не мучаться?
Не думаю, что нужно объять необьятное. Обычно бомбежка на каждом самолете при определенной загрузке происходит примерно с одних и техже (и около) скоростях. Не стоит пытаться определять УТ для очень большого диапазона скоростей. Тем более кто его знает как там автомат горизонта рулит.

Цитата:

---

Сообщение от FrAG_Dim

А там нельзя ее на небольшом участке привести к прямой и не мучаться?
Не думаю, что нужно объять необьятное. Обычно бомбежка на каждом самолете при определенной загрузке происходит примерно с одних и техже (и около) скоростях. Не стоит пытаться определять УТ для очень большого диапазона скоростей. Тем более кто его знает как там автомат горизонта рулит.

---

А я, уже знаю...:D :D :D Сегодня утром осенило, как Менделеева с таблицей. На следующей неделе еще попробую с коофициентами поиграться, пока вроде ошибка не более 0.009 градусов на всем летном диапазоне, кроме очень малых скоростей. Там может до 0.2 градуса, это когда уже с крыльев срыв потока идет. С линейной зависимостью проще, но надо будет народу оговаривать где и насколько вылезут ошибки. При очень больших изменениях скорости они могут достигать 0.3-0.4 градуса. У нас это уже ведь реализовано, теперь хочется точнее...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Я прогу сделал которая автоматически рисует и анализирует данные с UDPGraph там все видно. И она одинакова для всех самолетов. Просто смещена по разному, как от изменения массы. Зависимость не парабола и не гипербола, но и не кривая 2-го порядка. Вот думаю, что это... Наверняка 2-мя действиями вычисляется. Умножением и сложением... Пока не получается докопаться до истины...

---

А интерполировать полиномом в маткаде или еще где?
Руками-то я не умею, а в маткаде могу коэффициенты прикинуть.
Слей исходные данные (массивы значений) в личку или прям в ветку?

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

А интерполировать полиномом в маткаде или еще где?

---

Ну, это и эксель умеет. :yez: с точностью до -надцатого знака.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Если при изменении скорости замигала надпись триммера, то необходимо взять триммер на себя или увеличить скорость. Если при взятом триммере на себя замигала надпись УТ, то Штурман еще при уменьшении скорости на 10-15км/ч считает примерно точно, потом уже гарантий нет....

---

ещё немного и прога Борнео станет ИЛС для поршневых бомберов :)
останется голосовые предупреждения женским голосом прикрутить :D

Цитата:

---

Сообщение от SAS[Kiev_UA]

ещё немного и прога Борнео станет ИЛС для поршневых бомберов :) останется голосовые предупреждения женским голосом прикрутить :D

---

:D Ага...:D "Милый иди выброси мусор!!!" Когда враг на 6-ти...:D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

Ну, это и эксель умеет. :yez: с точностью до -надцатого знака.

---

Вроде не может, весь его облазил нигде не нашел. Он может строить графики по рядно и все. А мне нужна зависимость тангажа от скорости, там уже 2 ряда данных. Короче я свою прогу сделал, которая по Экселевским данным строит то, что мне нужно.

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

А интерполировать полиномом в маткаде или еще где? Руками-то я не умею, а в маткаде могу коэффициенты прикинуть. Слей исходные данные (массивы значений) в личку или прям в ветку?

---

Короче смысл такой... Сварганил я программку которая по Экселевским данным строит графики. Вот, скан ее прикрепил. Там графики 4-х разных самолетов Пе-2, А-20С, G4M11 и B-25J. Видишь? Они все ОДИНАКОВЫЕ!!! Просто смещены друг относительно друга. В Ил-2 мы летаем все на 1-м бомбере, просто у него разная масса и немного различается площадь крыла. Темно-малиновым цветом, выведенная мной функция. Видал как точно? Если заменить этои графики прямой, то будет вылезать ошибка ~0.1 градус. Помнишь возгласы?

Цитата:

---

Сообщение от Sasha2000

Угол бомбометания совпадает с моими пристрелянными высотами 2000м 3000м 5000м для HE-111 с точностью 0.1 град на карте Окинава(для высоты 2000м совпало точно-45град,ias=327, 2х2000, fuel 50), только вот TAS по программе получается занижена на 3-4 км/ч по сравнению с TAS по CTRL+F1. Уже можно пользоваться.
Прекрасная работа, так глубоко ещё никто не доходил, поздравляю!

---

Поэтому начал копаться. Перепробовал все, и параболы и гиперболы и циклоиды и т.д. Когда подошел к кардиоидам решил отдохнуть и тут меня осенило!!! А что если просто взят начальный коофициент уменьшения тангажа на 1 км/ч и потом они его с ростом скорости уменьшают на определенное число, поэтому кривая постепенно отклоняется вверх. 2 действия умножение и вычитание. Попробовал и получилось! Сам видишь совпало очень точно. Но для Арадо это не работает на очень больших скоростях, больше 490 км/ч эти графики опять расходятся. Еще буду думать. Наверное все-таки все завязано на тангенсе угла наклона касательной. Он наверное умножается на определенный коофициент и поэтому градиент изменения тангажа с ростом скорости уменьшается. Экселевские файлы для Пе-2 и Г4-М1 прикрепил. Попробуй разобраться, если желание, будет... Интересно, что ты накопаешь по этому поводу?

От чего зависит граничная скорость, на которой график переламывается (в районе 300 км/ч)? Она постоянна для определенного конкретного бомбера или меняется в пределах самолета? Очевидно, приходится подставлять две функции для вычисления УТ: слева от переломной точки, и справа.

Цитата:

---

Вроде не может, весь его облазил нигде не нашел.

---

На построенном графике LMB -> добавить линию тренда -> закладка "параметры" -> показывать уравнение на диаграмме
В закладке "Тип" указываешь степень полинома. Вот только тригонометричкские функции эксель не знает - только линейную, степенную, показательную, экспоненциальную и полином.

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

От чего зависит граничная скорость, на которой график переламывается (в районе 300 км/ч)? Она постоянна для определенного конкретного бомбера или меняется в пределах самолета? Очевидно, приходится подставлять две функции для вычисления УТ: слева от переломной точки, и справа.

---

В реальной жизни смещение графика влево-вправо вызывает изменение массы. Вверх-вниз и наклон графика это крыло, его форма в плане, профиле, удлинение, удельная нагрузка и т.д. В игре у всех бомберов наклон абсолютно одинаковый, следовательно мы все летаем на одинаковых самолетах. Различна только масса, площадь крыла и мощность силовой установки. Граничная скорость, это скорее всего игровая фенечка. Автопилот сам начинает уменьшать угол атаки на определенной скорости, чтобы не выйти на режим сваливания. ИМХО такого в ВОВ не было. Эта скорость как и весь график смещается при изменении массы (выработке топлива) по линейному закону. У разных самолетов она естественно различна. С экселем сейчас попробую... Интересно, что нам скажет фирма Микрософт, по поводу этих зависимостей? :D С умножением коофициентов графики не сходятся, значит, тут умножение и сложение, а не 2 умножения, первый вариант был правильным, только с Арадо неувязочка...
ЗЫ: Все... Разобрался. Там это можно завязать на максимальную скорость. Т.е. у Арадо она больше и следовательно изменение коофициента должно происходить дольше. Получилось, все работает. Зависимость квадратичная, а коофициенты уменьшаются с 0.03 до 0.02 при росте скорости, поэтому приближено смотрится как прямая. Только как теперь объяснять народу про тесты самолетов не знаю... А с переломом графика в граничной точке решил просто менять знак коофициента и график пойдет вниз. Но на таких скоростях лучше не летать, поэтому в Штурмане сделал предупреждения о граничных режимах. Завтра попробую применить все это, если время будет...

А вы пробовали искать зависимость в виде
УголТангажа=A+B/(V*V),
где V - скорость, A и B - константы?
Я попробовал для Пе-2, использовав прикреплённые экселевские файлы -
вроде бы, получается линейно интерполировать зависимость угла тангажа от квадрата обратной скорости.

Borneo, ты можешь выложить такие же экселевские файлы для арадо?
Просто самому интересно стало - что там с ним не так:)

Я так понял, что это график для полета на автомате горизонта? Я так понимаю, что правее точки перегиба автомат уменьшает угол атаки, но при этом самолет начинает снижаться. Точка - гранца вторых режимов?..По графикам - "будем посмотреть".

Цитата:

---

Сообщение от Er:YLF

А вы пробовали искать зависимость в виде
УголТангажа=A+B/(V*V), где V - скорость, A и B - константы? Я попробовал для Пе-2, использовав прикреплённые экселевские файлы -
вроде бы, получается линейно интерполировать зависимость угла тангажа от квадрата обратной скорости. Borneo, ты можешь выложить такие же экселевские файлы для арадо? Просто самому интересно стало - что там с ним не так:)

---

У него просто диапазон скоростей больше, из-за реактивных движков. Поэтому на скоростях 490 и более мой график опять расходится. Я просто увеличил диапазон изменения коофициента и все заработало. Твою функцию я пробовал, что-то мне она не понравилась, сейчас повнимательней ее рассмотрю. Может, что путное выйдет. Арадо я выкладывал выше, сейчас посмотрю... Вот здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=492
PS: Попробовал твою функцию, вроде правда работает... Сравню с квадратичной и выберу ту, что точнее... И квадратичная в плане коофициентов, удобней. Но на первом месте стоит точность!

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

Я так понял, что это график для полета на автомате горизонта? Я так понимаю, что правее точки перегиба автомат уменьшает угол атаки, но при этом самолет начинает снижаться. Точка - гранца вторых режимов?..По графикам - "будем посмотреть".

---

Да, это данные которые писались прогой UDPGraph, при изменении скорости от минимальной до максимальной. Граница вторых режимов для Пе-2 будет где-то на скоростях 200-250, а не 300. Граничная точка это просто игровая фенька, просто разрабы сделали ее тут и все! И на нее влияет отклонение триммера, в жизни граница 2-х режимов постоянна, если не менять конфигурацию крыла (закрылки, щитки, предкрылки, интерцепторы и т.д.) Наоборот, правее критической точки автомат уменьшает угол атаки для создания подъемной силы равной весу самолета, ведь при росте скорости она увеличивается. А левее критической точки, он уменьшает УА с целью предотвращения сваливания самолета, но получается дисбаланс Y<G и самолет начинает снижение. Да критическую точку автомата смотреть будем по данным с проги UDPGraph так ИМХО проще всего. Еще надо посмотреть как она себя ведет на различных высотах и картах... От массы зависимость вроде найдена, слава богу линейная. Изменяется только критическая скорость, УТмах остается постоянным.

Для арадо, вроде бы, тоже зависимость УТ от 1/v^2 получается линейной:

Цитата:

---

Сообщение от Er:YLF

Для арадо, вроде бы, тоже зависимость УТ от 1/v^2 получается линейной:

---

Ага... Сходится. И она наиболее точная. Посмотрим как для других загрузок и самолетов. Попробуй еще глянуть как смещается график при разном топливе. Просто в сторону, или у него меняется угол наклона? Я сейчас в Брянске. Обратно на следующей неделе поеду.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Попробуй еще глянуть как смещается график при разном топливе. Просто в сторону, или у него меняется угол наклона?

---

Попробовал на примере G4M1 (см. вложенние).
По идее, если УТ=B/v**2+A, то коэффициент B должен быть прямо пропорционален массе самолёта, а коэффициент A должен представлять из себя угол тангажа, при котором крыло самолёта создаёт нулевую подъёмную силу (т. е. должен являться характеристикой самолёта и не зависеть от высоты, скорости и массы).
Но это если считать, что Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2,
где Ro - плотность воздуха,
альфа - угол атаки.
Но судя по графикам, в иле используется более близкая к реальности формула.
Может кто подскажет, как, по современным представлениям аэродинамики должна выглядеть зависимость Fподъёмн(альфа, Vист)?

Цитата:

---

Сообщение от Er:YLF

Попробовал на примере G4M1 (см. вложенние).
По идее, если УТ=B/v**2+A, то коэффициент B должен быть прямо пропорционален массе самолёта, а коэффициент A должен представлять из себя угол тангажа, при котором крыло самолёта создаёт нулевую подъёмную силу (т. е. должен являться характеристикой самолёта и не зависеть от высоты, скорости и массы).
Но это если считать, что Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2,
где Ro - плотность воздуха,
альфа - угол атаки.
Но судя по графикам, в иле используется более близкая к реальности формула.
Может кто подскажет, как, по современным представлениям аэродинамики должна выглядеть зависимость Fподъёмн(альфа, Vист)?

---

Не... В реале по другому все. Приеду домой скину сканы графиков. Зависимость Y от альфа, линейная до альфа тряски. Потом она искривляется. Формула такая: Су=Су по альфа*(альфа тек-альфа нулевой подъемной силы). Су по альфа это производная Су по углам атаки. Поляра крыла (зависимость Су от Сх) вообще выводится эмпирически в результате продувок в аэродинамической трубе. Уравнение поляры такое: Сх=АСу^2. Где А - это коофициент индуктивности или коофициент отвала поляры. В игре заменили это зависимостями наиболее похожими на реальные. Графики посмотрел. Супер! Смотри личку...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Не... В реале по другому все. ...

---

Да я понимаю, что в реале всё сложнее, и экстраполировать полученные зависимости в область бесконечных скоростей, как это сделал я, мягко говоря, некорректно.
Но, пока, рабочая гипотеза о том, что
Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2
и что fподъёмн(альфа) в игре задана таблично с линейной интерполяцией между точками, вполне пригодна для наших целй.
У нас ведь альфа изменяется в пределах 2&#176;-3&#176;.

Сейчас (начитавшись http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM)
принял, что Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2 / sqrt(1-M**2).
И получилось, что если искать зависимость в виде УТ=B*sqrt(1-M**2)/Vприб**2+A,
где M=Vист/C, C - скорость звука,
то, по предварительным прикидкам, получается, что A не зависит ни от высоты ни от массы самолёта,
а B зависит только от массы.
Причём наилучшее совпадение графиков, построенных для разных высот, получается, если считать что скорость звука не зависит от высоты.

При пересчёте Vприб -> Vист пока считаю, что T0=15 &#176;C, P0=760 мм рт. ст.
Borneo, на какой карте ты летал, когда создавал выложенные на форуме таблицы для G4M1, арадо и пе-2?

Цитата:

---

Сообщение от Er:YLF

Да я понимаю, что в реале всё сложнее, и экстраполировать полученные зависимости в область бесконечных скоростей, как это сделал я, мягко говоря, некорректно.
Но, пока, рабочая гипотеза о том, что
Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2
и что fподъёмн(альфа) в игре задана таблично с линейной интерполяцией между точками, вполне пригодна для наших целй.
У нас ведь альфа изменяется в пределах 2°-3°.

Сейчас (начитавшись http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM)
принял, что Fподъёмн=Ro * fподъёмн(альфа) * Vист**2 / sqrt(1-M**2).
И получилось, что если искать зависимость в виде УТ=B*sqrt(1-M**2)/Vприб**2+A,
где M=Vист/C, C - скорость звука,
то, по предварительным прикидкам, получается, что A не зависит ни от высоты ни от массы самолёта,
а B зависит только от массы.
Причём наилудшее совпадение графиков, построенных для разных высот, получается, если считать что скорость звука не зависит от высоты.

При пересчёте Vприб -> Vист пока считаю, что T0=15 °C, P0=760 мм рт. ст.
Borneo, на какой карте ты летал, когда создавал выложенные на форуме таблицы для G4M1, арадо и пе-2?

---

Все правильно, по большим изменениям альфа нам париться не стоит. Все равно автомат горизонта на них не даст летать. А до тех УА на которых начинает развиваеться срыв потока, зависимости можно экстраполировать, довольно точно. Коофициент А это УА нулевой подъемной силы, он зависит только от крыла. В - это масса и есть... При увеличении массы самолета, ему необходимо увеличить подъемную силу, чтобы уравновесить свой вес. Следовательно увеличить скорость при том же УА. Приеду обратно, попытаюсь обойтись без числа Маха. Скорости в принципе не такие уж большие... Летал на карте сетевая 11б. Там t0=17 °C, P0=744

Такой вот ещё нюанс.
На большинстве типов бомбардировщиков угол прицеливания устанавливается с точностью 1градус, а программа вычислила например 38,5гр. и как этот угол вводить? Нужно округлить до целого числа и сделать обратный перерасчёт приборной скорости, которую и должен установить пилот. Так как приборы видны под углом, то точно считать показания трудно и я просто записываю уставку тяги для заданной скорости, которая имеет шаг 1%. Хорошо, если бы программа могла и рекомендованную тягу рассчитать для заданной приборной скорости. Правда приходиться долго ждать установившегося значения скорости - заходить из далека, и если зенитки чего повредят, то это вариант уже отпадает.
Borneo, проясните вопрос с авторскими правами на вашу программу, условия использования и распространения.
Теперь многие не тратя много времени смогут точно бомбить, это хорошо, но играть стало неинтересно - тайна пропала.

Цитата:

---

Такой вот ещё нюанс.
...

---

Из личного опыта.
Устанавливаю угол больше или меньше расчетного, и потом кидаю чуть позже или раньше, примерно определяя линейный размер одного градуса (при подходе к расчетному углу сброса быстро меняю угол сброса на 1 градус и замечаю перемещение перекрестия по земле).

По скорости - все зависит от самолета, люблю He111 за отличный прибор скорости на месте бомбардира.

Цитата:

---

Сообщение от Sasha2000

Такой вот ещё нюанс.
На большинстве типов бомбардировщиков угол прицеливания устанавливается с точностью 1градус, а программа вычислила например 38,5гр. и как этот угол вводить? Нужно округлить до целого числа и сделать обратный перерасчёт приборной скорости, которую и должен установить пилот. Так как приборы видны под углом, то точно считать показания трудно и я просто записываю уставку тяги для заданной скорости, которая имеет шаг 1%. Хорошо, если бы программа могла и рекомендованную тягу рассчитать для заданной приборной скорости. Правда приходиться долго ждать установившегося значения скорости - заходить из далека, и если зенитки чего повредят, то это вариант уже отпадает.
Borneo, проясните вопрос с авторскими правами на вашу программу, условия использования и распространения.
Теперь многие не тратя много времени смогут точно бомбить, это хорошо, но играть стало неинтересно - тайна пропала.

---

Ну FrAG_Dim ответил как практик... Дам формулу, если хочешь этим позагоняться. dA=H*sin(dФ)/Cos(Ф)/Sin(Ф+-dФ). Получается расстояние на которое нужно сделать поправку (специально сделать перелет-недолет) в прицеле. Расстояние я определяю на глазок, зная размеры самой цели. В упрощенном виде можно посчитать так: dA=Н*tan(dФ)/sin(Ф). Ф-это угол прицеливания. dФ-величина неточности угла в прицеле, в твоем случае 0.5. Конечно надо стараться так округлять расчетное значение, чтобы оно было как можно меньше. Ведь с 6000м при угле сброса 30.5 градусов dA достигает 120м. В принципе погрешности от неточного ввода исходных данных с приборов, могут достигать гораздо больших значений...
Авторские права, да... Только мои!!! Вот подключу интернет, выйду в онлайн, сяду на истребителя и буду отстреливать все нелицензионные копии моей программы!:D :D :D Прога бесплатная, распространяется как есть, вы используете его на свой страх и риск, за возможные последствия ущерба (в том числе и морального) нанесенные прогой я никаких обязательств не принимал, ограничений в распространении нет (только некомерческое распространение), исходники закрыты и находятся у меня, формулы, физические законы и принципы заложенные в прогу выложены на Сухом в различных ветках.
Тайна пропала... Да... Но то что бомбить стало не интересно, ты не прав... Теперь истребители наверное в онлайне стали злее, ведь они теперь точно знают что произойдет, если пропущенный ими бомбер дотопает до цели... И потом то что я сделал, это ведь элементарная НЛ-10 и баллистические таблицы, то что было в реале у штурмана и то что обошли в игре. Поэтому можно даже сказать, что игра стала более приближена к реальности...

Тут за вами не уследишь. Какая последняя версия программы? Та, что в первом сообщении?

Цитата:

---

Сообщение от Geister

Тут за вами не уследишь. Какая последняя версия программы? Та, что в первом сообщении?

---

Совершенно верно! Версия 1.8 тестовая. Я на ней пробую новые алгоритмы расчета УТ. Хочу сделать Штурмана точнее... Крайние рабочие версии выкладываются на первом посте и на моем сайте..

Цитата:

---

Сообщение от Sasha2000

Такой вот ещё нюанс.
На большинстве типов бомбардировщиков угол прицеливания устанавливается с точностью 1градус, а программа вычислила например 38,5гр. и как этот угол вводить? Нужно округлить до целого числа и сделать обратный перерасчёт приборной скорости, которую и должен установить пилот. Так как приборы видны под углом, то точно считать показания трудно и я просто записываю уставку тяги для заданной скорости, которая имеет шаг 1%. Хорошо, если бы программа могла и рекомендованную тягу рассчитать для заданной приборной скорости. Правда приходиться долго ждать установившегося значения скорости - заходить из далека, и если зенитки чего повредят, то это вариант уже отпадает.
Теперь многие не тратя много времени смогут точно бомбить, это хорошо, но играть стало неинтересно - тайна пропала.

---

Встряну,так сказать)))."Кривой глаз и кривой палец"(КГиКП) еще ни кто не отменял.Если "пилот"обладает нужным уровнем знаний он и без программы отбомбится в "десятку",и расчитает как поразить не подвижную или движующуюся цель.
А для кого,все эти расчёты и таблицы "тёмный лес",программа даёт уверенное попадание в круг диаметром 100 м.Если хочется большего "...учим матчасть..". Просто планка определения уровня мастерства бомбардира повысится и возможно самих бомбардиров станет поболее.
Собственно,о тайнах,вопрос для всех..какой сложности должно быть задание (с учетом всего: выход на курс,погода противодействие ПВО и перехватчиков и т.д.) для бомбардировщика,чтобы определить уровень мастерства?
У истребителей такие есть,а для бомбарбировщиков?Если есть ,где взять?
Миниатюра назывыется "В ожидании "Штурмана v.2.0".....)))))))))))

Даже добавить нечего. Написал всё, что сам хотел изложить, и даже больше. Спасибо, Борнео, и ППКС.

Используя эту мега-читерскую прогу дослужился до генерала на проекте Airforce War. :)
Один раз даже потопил с 5000м двигающийся кораблик.

(в последнем вылете, правда, зены с особой жестокостью разобрали мой самолет и меня спускающегося на парашюте , наверное, чтоб не читерил)
http://war.by-airforce.com/pilot.php?hlname=FrAG_Dim

"Один раз даже потопил с 5000м двигающийся кораблик."

Кораблики бывают разные, про большие поверю на слово, а если рыбацкая шхуна с парусом, да ещё двигалась, то без трека - не поверю.
На привале, охотничьи истории.

Не шхуна, конечно, далась мне шхуна. Транспорт был.

Н-111 н-6 sc2000,с 5000 м.и шхуны нет....(v.4.08м)

Цитата:

---

Сообщение от Техник

Н-111 н-6 sc2000,с 5000 м.и шхуны нет....(4.08м)

---

Ограничение размера для файла вложения - 3,38 мб. Разбивай раром на 2 части. Впрочем, верим на слово... :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Geister

Ограничение размера для файла вложения - 3,38 мб. Разбивай раром на 2 части. Впрочем, верим на слово... :beer:

---

Там 154 Кб(ntrk),зачем разбивать? Версия ила 4.08м
Это тестовый "заезд",пытался "Штурманом" расчитать,попал раза
с 15-16-го.

Тьфу блин. Виноват... :)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

... Приеду обратно, попытаюсь обойтись без числа Маха. Скорости в принципе не такие уж большие...

---

Тут выяснилось (см. вложение), что учёт числа Маха приводит к независимости коэффициентов от высоты.
Т. е. , при тестировании бомбера, не нужно будет проводить несколько тестов с одинаковой загрузкой и разными высотами. А это позволит уменьшить количесто тестов вдвое.
Есть правда один нюанс:
например, для арадо надо учитывать зависимость скорости звука от высоты,
а для G4M1 - нет.
Так что пару тестов на разных высотах с одинаковой загрузкой всё же прийдется сделать.

А разве учет числа Маха - не есть своеобразный учет высоты? Ведь зависит же М от высоты!

Цитата:

---

Сообщение от Мотылёк

А разве учет числа Маха - не есть своеобразный учет высоты? Ведь зависит же М от высоты!

---

Смысл в том, чтобы зависимость от высоты загнать в саму формулу,
а не в коэффициенты, которые потом придется замерять по результатам тестов.

Цитата:

---

Сообщение от Er:YLF

Смысл в том, чтобы зависимость от высоты загнать в саму формулу,
а не в коэффициенты, которые потом придется замерять по результатам тестов.

---

А ты как число Маха вычислял? Ведь число Маха это отношение истинной скорости самолета к местной скорости звука. А в графиках только приборная скорость...