Гм..К чему это?:mdaa:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Вид для печати
Гм..К чему это?:mdaa:Цитата:
Сообщение от mmoustaf
А к тому, что неизвестно кто бьет себя пяткой в грудь, какой он патриот, а те, кто с ним не согласен - уроды с грязными руками, ненавидящие родную страну.Цитата:
Сообщение от flogger
З.Ы:И сбавьте обороты,иначе на санкции нарветесь.
Тут есть люди,которые за эту землю отдали несколько больше(ИМХО),чем стали чемпионами-однако об этом не говорят..Цитата:
Сообщение от Absent
Замечание было достойным. Впрочем, и сделано соответствующим образом. Разве нет?Цитата:
Сообщение от flogger
Устроим разбирательство - кто первый крикнул из ветвей? Аспиду явно тельняшка гневную грудь раньше начала жать:)Цитата:
Сообщение от flogger
Какое?Обвинение в тупости и мат с "пробелами"? В чем достоинство?Цитата:
Сообщение от Rocket man
Зачем?Я просто "убью" тему,и все..Цитата:
Сообщение от Absent
З.Ы:Или опять будем о "двуличности" говорить?;)
А это уже провокация со стороны властных структур. Прошу занести в протокол:)Цитата:
Сообщение от flogger
Провокации нет, Вас предупредили, А-спида послали разговаривать о Феномах. Коль ты прав, тут уже дурным пахнуть начинает...
Хм. Кажется, Вы действительно почему-то настроены с предубеждением к некоторым участникам форума. Как к каким-то идеологическим противникам :)Цитата:
Сообщение от flogger
Я говорил не про свое замечание, а про сделать что-то для страны. Разве это были неправильные слова или совет? Не патриотичные или провокационные? Вовсе нет.
Нуза мат "с пробелами" приношу свои извинения. Обязуюсь впредь не использовать!
А за "тупого" - оставим на совести :)
---------
Ну а я даже не знаю чему "архивокопателей" научить... я сам из "бывших архивокопателей" - три года нюхал пыль в АВПРИ, РГАВМФ и отделе рукописей ГИМ. Там всё просто - сидишь и роешься до потери зрения.
А вот в универе меня ещё достойные люди крепко научили предмету под названием ЭТИКА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Моя научная помню вставляла мне сильно когда я молодой да ранний рвался революционные выводы делать...
ДУМАЙТЕ ПО 7 РАЗ ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАПИСАТЬ, ДУМАЙТЕ ПОЧЕМУ И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, ИЩИТЕ ФАКТЫ А НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ ИХ, СТАРАЙТЕСЬ, СТРЕМИТЕСЬ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ, - вот этому меня ещё учили - могу тоже посоветовать...
Так они и не спорят. Это я просто привел пример того, что личные достижения не являются мерилом правоты человека.Цитата:
Сообщение от flogger
Если действовать по схеме, многих говорящих здесь - Покрышкин, чемпион, человек отдавший что-либо за Родину априори правы, а их правота зависит от степени отдачи. Но это не так.
Поэтому неверно, как бить себя пяткой в грудь, так и кичиться своими достижениями и на одном этом выставлять себя правым. Вот что я хотел сказать.
Не правда ли похоже на ситуацию со статьей?
Несколько коротких фраз, неправильно понятых и детальное разъяснение, уже не услышанное из-за спора, из-за накала страстей.
Согласен. Тут добавить нечего.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Так про объективность говорили и не один раз.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Объективность такова, что данные в архивах расходятся с данными а) в воспоминаниях, б) в официальной литературе. Объективность такова, что есть воспоминания других людей, противоречащие тому, о чем долгие годы говорилось. Ставить автоматически одни воспоминания против других, или несостоятельность архивов против т.н. личности, только на основе достижений последней, действительных или вымышленных - неверно!
А этика... очень часто этика идет параллельно. В моих глазах от статьи - ни Покрышкин не потерял, ни Речкалов не прибавил, но мне интересно было узнать, что было написано в док-тах в 1941-м году.
Именно что "кажется".:) И "идеологическими противниками" мы вряд ли являемся-я уже давно сделал свои выводы по многим вопросам,что-либо действительно "сногосшибательно-нового в Истории" я не обнаруживаю достаточно долгий период времени,эрго-какие противники?:ups:Цитата:
Сообщение от Rocket man
Вот это хорошо. :)Цитата:
Сообщение от flogger
Да конечно Покрышкин не потерял... он того... мёртвый уже давно...Цитата:
Сообщение от mmoustaf
когда этика "идёт параллельно" это значит что её нет. Ну хотя это такое дело что каждый по своему понимает...
После таких статей, от фамилии Речкалов мене как то нехорошо. Наверное несправедливо. Но если, что бы поднять одного, такое дерьмо надо вылить на другого, что здесь с "одним" не так...
Типа попытка резюме ...
Поздравляя Александра Ивановича с присвоением звания трижды Героя Советского Союза, командир корпуса А. В. Утин сказал ему: "Рад за тебя, Саша! Ты по праву заслужил это звание и носи его с гордостью. Но запомни мои слова: твои три Звезды - это твой терновый венец, который очень больно будет колоть тебя всю жизнь..." Слова эти оказались пророческими.
Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Ну а как могло быть иначе? Наверняка Покрышкин понимал это более чем кто-нибудь другой. А потому и воспоминания у него потом были соответствующие.Цитата:
Сообщение от deSAD
А конструкция хвоста? Тоже не менялась? :D Про усилинеие хвоста на месссерах F после серии катастроф напомнить?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
И опять то же самое - вы замечаете только то что идет в пользу Люфтваффе.
Именно об этом я и говорю.
Конечно! Но про реальные и возможные проблемы советских самолетов вы тут же вспомнили, а вот про проблемы немцев - забыли напрочь.Цитата:
Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.
Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.
Посадка фоки - не назовете мне десяток пилотов сумевших посадить ее с остановившимся мотором? Я лично знаю только единичные случаи.
Слабый хвост мессера вспоминать не будем? Будем уворачиваться, уводить разговор в сторону? И как на него повлияет повреждение ОФ снарядами несущей обшивки (в отличии от тряпок на яке - на мессера обшивка несет нагрузку, межды прочим)
вот обо всем этом вы напрочь "забываете" Но зато про проблемы самолетов РККА - уже нарисовали целый трактат.
Это объективно?
Вот о такой вашей объективности я и говорю.
Гейер, наверное надо было подравнять количество? Т же как немцы поступали в СССР - расстреливать мирное нселение Германии, гнать собирать их и гнать на работу в СССР, превращая в рабов, гноить в концлагерях...Цитата:
Сообщение от Geier
А вот с потерями армии как-то получается та же цифра - 1,3 к 1. примерно так же как с ВВС. И это, заметь, с учетом огромных потерь в 41-м - начале 42 года. Вообще выходит так, что начиная с 43 года РККА несла меньшие потери чем Вермахт.
И рссказы архивистов о том, что гордые Люфтваффе крошили ВВС почти без потерь как-то с этими цифрами не совпадают.
Враг был силен и крут. Тут спорить глупо - немцы всегда умели воевать. Однако это ведь не значит что наши были валухами - и наши тоже умели воевать. В начале войны хуже чем немцы, и потери были огромными. И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
И я откровено не понммаю рассказов о том что, мол, все у нас було плохо, начальники дураки, пилоты слабаки, а у немцев все круто, пилоты асы, только наши их мясом закидали. Это глупость. Войну СССР выиграл в первую очередь умением, и только затем числом.
1) Никто не бил себя пяткой в грудью Ну, кроме вас, этими стуками вы пытаетесь аргументировать свою беспристрастность.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
2) Покрышкин дйствительно очень многое сделал для страны. Хотя бы из-за этого к нему надо относиться с минимальным уважением (я уж не буду вспоминать о совести и воспитании) И безусловно нельзя на оснвоании своих неаргументированных предположения поливать зслуженного человека грязью
Собственно, это все что я говорил о статье. Где вы тут нашли стуки пяткой в грудь?
Я что-то не пойму - вы что, пытаетесь прикрыть слабость своей позиции, спровоцировав на ровном месте скандал?
Кстати, мои тоже. Ловлю себя на том, что начинаю с неприязнью относиться к Речкалову. Хотя понимаю, что сам Речкалов в этом вряд ли виноват.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Вы свято верите в эти тезисы? Именно к середине 43-го преимущество перешло к ВВС? Не подскажете, в чем?Цитата:
Сообщение от А-спид
У вас уже глюки. Вы меня от автора статьи отличаете???Цитата:
Сообщение от А-спид
Ваша объективность базируется на бреде. Вы сказали: На фоккерах запрещена посадка с отказавшим двигателем - я упомянул, что это не так в руководстве написано.
Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.
Что касается этих двух вопросов тут объективна только немецкая точка зрения.
Не знаете темы - не лезьте. И наконец определитесь, кому Вы отвечаете. Или вы боретесь с чудищем обло, стозевно и лаяй?
А Карпович - меньше?
А о том как выиграл СССР войну я не утверждал - не приписывайте мне чужих слов.Цитата:
Сообщение от А-спид
Да, конструкция хвоста не менялась. СОГЛАСНО ЗАВОДСКИМ СБОРОЧНЫМ ЧЕРТЕЖАМ - силовые накладки были лишь НА 109F-2 а с F-4 исчезли.
Меня проблемы Люфтваффе НЕ ВОЛНУЮТ, как и проблемы РККА. Я их в гробу видал. Меня интересует лишь 109-й мессершмитт, и о нем я имею большее представление
Перед тем как отвечатьна это пост прочитайте его до конца, ОК?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Вопрос в деталях обсуждался тут же, на Сухом. И посадка на фоке без мотора почти нереальное дело, случаи успешных посадок пересчитываются на пальцах одной руки. Поэтому я и спросил у вас список пилотов.
Фока планирует без мотора (не парашютирует, а планирует) на скорости чуть меньше 300 км в час, ЕМНИП (лень рыться по форуму) около 270. Если скорость ниже - она фактически падает. Если выше - вы представляете себе посадку на пузо на скорости 270 и более?
На какой скорости может планировать Як? 150-170. У кого больше шансов на вынужденной посадке на пузо? Разницу в кинетической энергии между самолетом весом 3 тонны и скоростью 170, пусть даже 200, и самолетов весмо в 4 тонны и скоростью 270 представляете?
Но речь даже не об этом. Я говорю о том что вы даже не пытаетесь рассмотреть ситуацию полностью, у вас сразу складывается мнение о том что у люфтваффе все великолепно, вы даже не пытаетесь усомниться в сказанном, а так же априори верите в то что у ВВС все плохо.
Я еще сказал что у Ме-109 усиливали хвост, который отваливался на мессерах Ф даже в полете с серьезными перегрузками. Как он себя поведет на вынужденной посадке? Однако об этом вы не думаете, а вот проблемы Ла-5 при вынужденной тут же вспомнили. Почему? Где объективность?Цитата:
Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.
А если по фюзеляжу мессера попадет пар снарядов ШВАК? Вот если як получит за кабину пару МГ - то сорвет перкаль. Но если тяги и силовой трубчатый каркас не повреждены - Як сядет. А мессер с его несущей обшивкой?
Я не говорю что як лучше держдит снаряды чем мессер. Я не говорю что у яка на вынужденной посадке шансы выше чем у мессера Я просто призываю вас к объективности. Если говорите о проблемах яка или лавочкина - почему забываете о проблемах мессера и фоки?
Я говорю о том, что вы не рассматриваете моменты говорящие пользу РККА, зато сразу выдвигаете на передний план моменты говорящие в пользу Люфтваффе.
Ну вот в нашем примере - вы напрочь забыли про очень серьезные проблемы с прочностью хвоста Ме-109. Но тут же впомнили про проблемы с крылом Ла-5 на вынужденной. Так где же объективность?
Понимаете? Если вы выложите сравнительную характеристику, оцените проблемы и тех и других самолетов, приведете статистику по потерям личного состава при вынужденных посадках - вот тогда это будет объективно, и вопросов быть не может.
А сейчас есть тезис о том, что, мол, немецкие пилоты гибли на вынужденных посадках реже чем наши. И в поддержку этого сообщаете о проблемах совтских самолетов. Но возникает резонный вопрос - а немцы? Что, у них не было проблем на вынужденных посадках? Конечно были, вынужденная посадка - это же нештатная, кртическая ситуация. Так почему же вы о них вообще не говорите? Ведь это же явно однобокое освещение вопроса. То есть - необъективность
Надеюсь, я понятно изложил свою позицию?
А разве я предлагаю поливать грязью Карповича?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Я говорю - не надо безосновательно, неаргументировано поливать грязью ветеранов. Покрышкина, Карповича - не надо. А именно это и делает автор статьи. И именно это мне не нравится.
Причем он ведь заявляет что дже не хочет разобраться в ситуации - ему уже все ясно. Хотя аргументов никаких нет. Ну как к этому относиться?
Если надо получиться полную информацию, разобраться - то делать это надо объективно, аргументировано, получив всю информацию о проблеме. Я двумя руками за такое обсуждение, это правильно и нужно. Но разве в обсуждаемой статье есть такой анализ? Там только поливание грязью, причем без какой-то аргументации. Вот что лично мне очнь не нравится.
Влезу чуть-чуть.:)Цитата:
Сообщение от А-спид
В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением
Действительно, и посмотреть там же ЛаГГи и Лавки, на тех же вынужденных посадках. Правдолюбец, епрст... Он Вам просто отаетит - немцы мухлевали с потерями, и мессы с отвалившимися хвостами не фотографировали в принципе.Цитата:
Сообщение от Wotan
Да смотрел, смотрел.Цитата:
Сообщение от Wotan
Но разве об этом речь? Я же говрю о том, что изначально необъективный подход к оценкам ситуации. Лавке вспомнили ее недостатки - про недостатки мессера забыли. Вот это главное, а не детали. Что, характерных повреждений месссера при вынужденных посадках не было? Так почему о них ни слова, но о проблемах лавки упомянули сразу, и тут же делают вывод о том что, мол, пилоты РККА при вынужденных посадках имели меньше шансов выжить!
Это все равно что сравнить сборную Бразилии по футболу с нашей. Разобрать недостатки бразильцев, заявить что у них проблемы с защитниками, о проблемах сборной Росссии при этм умалчивать, и тут же сделать вывод что раз у бразильцев проблемы - то сборная России безусловно сильнее!
А ты не смотри на фотки где проблемы РККА.Цитата:
Сообщение от Absent
А сколько вам пилотов надо? Если я список тысяч ну в 5 фамилий выложу подойдет?
Мансур, прошу, не надо про список - только время тратить. Лучше ответь наЦитата:
Сообщение от mmoustaf
http://scalemodels.ru/
по стодевятому Графа
С Уважением
Так расскажите же скорее о характерных проблемах мессера при вынужденной посадке, назовите источник, приведите фото - и не долбите, как удод, одну и ту же фразу.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ваша мантра про "слабый хвост" и "слабые крылья" - откуда взята? Чем подтверждается? Если крыло и хвост усиливали - не твердите это 5 раз, а покажите - как и на каких модификациях шло усиление?
Ну не покажет он. Мантра эта взята из Фирсова - Грина. А вот теоретические схемы и сборочные чертежи этого не показывают, кроме усилительных накладок в районе 10-го шпангоута. Но они просуществовали ровно одну серию.Цитата:
Сообщение от Absent
Правильно, для мощного аналитического умища все остальное и не нужно. Про Хартманна - из Толивера и Констебля, про Покрышкина - по его мемуарам и рассказам издательства "Учпедгиз", про Ме-109 - Грин. Все остальное - излишне.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.
:lol:Цитата:
Сообщение от Absent
З.Ы.
А чего там насчет аватара, Алексей? :ups: А то ... эт-т-та ... поматросил, и бросил :D
А то, что это летчик Александр Мартынов, живший в Киеве на Крещатике...:)Цитата:
Сообщение от deSAD
Аспид, это чистой воды ЕРУНДА, прости за резкость. КАК наступающая армия (вудь с 43 наступали, не так ли?) может нести меньшие потери, чем обороняющаяся, тем более при той тактике что была. Или ты мемуаров Я дрался на т34 не читал?Цитата:
Сообщение от А-спид
Если Вы внимательнее будете читать литературу,то поймёте,что наши наступали с самого начала войны.Сначала контратаковали,затем наступление под Москвой и т.д.Цитата:
Сообщение от Geier
Конечно, это у меня такое впечатление... А так же у 90% процентов здесь присутсвуюших... Но у нас видимо у всех воспитание и понимание плохое, а на самом деле вы замутили серьезную взвешенную и обоснованную статью, основанную серьезных источниках. Ждем продолжений, с радостью !Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ха,я в игрушке умудрился взлететь без шасси.Правда по снегу,но на перехват Ил-вторых поднялся:umora: :lol: :cool: :ups: Играл в реалистичую игру-отключений никаких не делал,учился выводить ФВ-190 из штопора.Цитата:
Сообщение от Absent
Я помню эту строчку из БУПа;) Да, я знаю, что наша армия именно, даже в 41 году постоянно контратаковала, причем этот аргумент был использован как один из "многих" Резуном для обоснования идеи Ледокола:DЦитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Но пусть у Аспида наступали только с 43 года. Ладно. Так потери то от этого меньшими не становятся...
Меа кульпа, меа максима кульпа :cry: Надеюсь все же, что я еще сгожусь на что-либо :ups:Цитата:
Сообщение от Absent
1) Аспид вообще не произносил слово наступление. Опять приписываете мне свои фантазииЦитата:
Сообщение от Geier
2) Наступающая сторона несет большие потери только пока не прорвет линию обороны и начинает развивать наступление в тылах противника. Вас же не удивляет тот факт что начтупающий вермахт в 41-м году нес в разы меньшие потери чем РККА?
3) Возьмите цифры. Потери РККА - Вермахт и союзники примерно 11 миллионов на 8,5 В 41-м году потери РККА не менее 3-3,5 миллионов, в начале 42-го - еще порядка 1,5 миллиона, один Харьковский котел не мене 500 000. Вермахт за то же время теряет примерно 1,5 миллион человек. Итого получается что с середины 42 года до конца войны потери РККА 11-3-1,5=6,5 миллионов человек, вермахта - 8,5-1,5= 7 миллионов человек.