«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

Модератов попрошу какое-то время не переносить тему в профильную ветку. Если это возможно.

Здесь это когда-то обсуждали...

http://www.justmedia.ru/analitika/peoples/26031

Вышло в таком виде. На этой неделе будет еще в "Истории авиации".
Там в анонсе объясняется, почему это сделано на этом ресурсе. Что же касается г-на Булаха, то хотелось бы, чтобы это стало маленьким уроком для него...

P.S. Из-за временных техпроблем нет возможности выложить несколько фото. Надеюсь, что в течение дня это все-таки произойдет.

Нам, сильно не копающим доки - о чем спич? О том что Покрышкин давил Речкалова (в общем фоне статьи - несправедливо) я понял.
Там что-то умолчено или недоговорено?

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Нам, сильно не копающим доки - о чем спич? О том что Покрышкин давил Речкалова (в общем фоне статьи - несправедливо) я понял.
Там что-то умолчено или недоговорено?

---

Прочти дальше. Там есть интересные свидетельства их однополчанина, Викентия Карповича.

Это я прочитал. Меня интересует скорее трактовка сего произведения. Вернее освещение некоторых фактов. Если я читаю "Но свидетельства Карповича позволяют нам наконец-то узнать новые факты относительно того вылета. Через много лет у нас появилась поистине уникальная возможность взглянуть на этот широко известный воздушный бой глазами другого участника" то поневоле настораживаюсь и думаю что мне снова фуфло пытаются впарить под видом новейшего средства. Сам тон предложения к этому располагает.
Я понятно изъясняюсь надеюсь? Просто крайне настороженно отношусь к буквам которые усиленно пытаются загнать мою мысль в нужном этим буквам направлении.

Безотносительно личностей упомянутых в тексте.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Это я прочитал. Меня интересует скорее трактовка сего произведения. Вернее освещение некоторых фактов. Если я читаю "Но свидетельства Карповича позволяют нам наконец-то узнать новые факты относительно того вылета. Через много лет у нас появилась поистине уникальная возможность взглянуть на этот широко известный воздушный бой глазами другого участника" то поневоле настораживаюсь и думаю что мне снова фуфло пытаются впарить под видом новейшего средства. Сам тон предложения к этому располагает.
Я понятно изъясняюсь надеюсь? Просто крайне настороженно отношусь к буквам которые усиленно пытаются загнать мою мысль в нужном этим буквам направлении.

Безотносительно личностей упомянутых в тексте.

---

Ну если это так и есть, как же еще написать? :) Простите, против современного формата изложения не попрешь...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну если это так и есть, как же еще написать? :) Простите, против современного формата изложения не попрешь...

---

О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.

Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.

Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.

Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.

Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.

---

Ну так, собственно говоря, в чем проблемы? По всей вероятности, так и было.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.

Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.

Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.

---

в "сухом остатке" мы имеет - два аса посрались. Почему? Да хрен его знает..., может выпимши были и Речкалов Покрышкина муделем назвал или бабу какую "из-под него выдернул", да ещё и в морду сунул. Почему нет!? Ребята молодые были, горячие... :D . Вот поэтому Покрышкин и "гадил" Речкалову как мог всю жизнь, а тот в ответ на ветеранских встречах тоже "поливал" бывшего начальника жидкими испражнениями.
Короче, точно никто уже не скажет как там оно было на самом деле. Да и нужно ли знать? Ну что, ведОмых бросали? Вполне допускаю..., в горячке боя, да со страху, да самому на шесть садятся, куда там за ведомыми смотреть, самому бы "отмахаться", разве не так? Покрышкин ставил "клизьмы" командиру полка за гибель "личного состава? А разве он мог НЕ вставить ему клизьму с патефонными иголками за хреновую "работу"? Да обязан был!!
ps не стОит копаться в этом "бельишке"... дурно пахнет, знаете ли.
pps случай из жизни - за праздничным столом собираются гости, ветераны и т.п. Одна из дам, при "ветеранском" значке после рюмочки очень любила вспоминать "как она воевала в ПВО Москвы". Другой ветеран (мой дядька) отлично знал, что через пару месяцев таскания аэростатов ей впендюрил какой-то майор, та сразу забеременела и... на этом служба в ПВО была закончена. Дядька молчал, слушая о её "боевых походах", мрачнел..., мрачно пил водку. Сам летал на Бостонах стрелком-радистом.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну так, собственно говоря, в чем проблемы? По всей вероятности, так и было.

---

Проблема в том что я не уверен что это стопроцентная правда. Истина там где-то посередке вероятнее всего.

Черт знат:( . Ну не пойму я зачем копаться во всем этом.... Люди они были. И у всех конечно свои тараканы. Но почему именно всякие склоки и прочее грязное белье пытаются вытащить. Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее.... Но никак ни о том кто кого недолюбливал и с кем сорился....:( Не надо делать из этого Дом-3, да еще на домыслах из обрывков воспоминаний людей, которых и в живых то уже нет.... Автору ветки -5 за таскание подобной желтой прессы. Название то какое отвратное - "Мутное небо 41го". Пилять

Цитата:

---

Сообщение от RusIvan

Но почему именно всякие склоки и прочее грязное белье пытаются вытащить. Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее.... Но никак ни о том кто кого недолюбливал и с кем сорился

---

Дык это многим не интересно. Это же не сенсация. А журналу нужно чтонибудь погорячее. Они собственно в начале статьи так и пишут

Цитата:

---

Убеждены, что безусловная сенсационность фактов и предположений, изложенных в этом материале, привлечет внимание, как специалистов, так и просто любителей истории.

---

Надо же тираж поднимать вот и работают, стараются

Цитата:

---

Сообщение от RusIvan

...Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее...

---

Будет в свое время и про боевые вылеты.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Будет в свое время и про боевые вылеты.

---

А вот это уже интереснее, Сань давай , ждёмс о боевой работе по больше :rtfm:
А то про склоки надоело читать:bye: :popcorn:

Что то из серии неподтвержденных побед Хартмана и утери летной книжки...Всякое было. А у нас уже давно идет развенчание Героев. Вот теперь и до Покрышкина с Речкаловым добрались.

Цитата:

---

Сообщение от kmet

Что то из серии неподтвержденных побед Хартмана и утери летной книжки...Всякое было. А у нас уже давно идет развенчание Героев. Вот теперь и до Покрышкина с Речкаловым добрались.

---

Дык про это уже сто раз тут говорено. Темы создавались и закрывались. Надобно сюда еще Михаила пригласить - пускай вам правду про героев покажет :)

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Дык про это уже сто раз тут говорено. Темы создавались и закрывались. Надобно сюда еще Михаила пригласить - пускай вам правду про героев покажет :)

---

Вот уж не надо:) Пусть я останусь в счастливом неведении:)

Цитата:

---

Сообщение от kmet

Вот уж не надо:) Пусть я останусь в счастливом неведении:)

---

К сожалению, суть от этого не изменится...

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

---

Вот умно сказал человек.+10

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

---

Против этого никто не спорит. Просто у каждой медали есть 2 стороны;) Чтобы понять всю картину происходившего, зачастую знание только одной стороны будет недостаточным, не так ли;)

глядя на фото из вышеприведённой ссылке видно, что у Покрышкина вид намного более арийский нежели, чем у Речкалова ... этим я думаю суть вопроса и исчерпывается :D

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.

---

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)

Цитата:

---

Сообщение от kmet

Вот умно сказал человек.+10

---

И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме. :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)

---

Ну зачем ерничать. Я же не говорил мне категорически не понравился материал - я всего лишь сказал что мне не понравилась форма подачи.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)

---

Гм. В начале статьи написано:

Цитата:

---

мы ни в коей мере не стремились бросить тень или подвергнуть сомнению реальные боевые заслуги прославленного воздушного бойца и талантливого авиационного командира Александра Ивановича Покрышкина

---

Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

---

Цитата:

---

реальные боевые заслуги

---

Cомнению не подвергают, а вот нереальные...

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Cомнению не подвергают, а вот нереальные...

---

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести. :(

Значит по Вашему получается РГА звиздабол?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Значит по Вашему получается РГА звиздабол?

---

По-моему надо прекратить копаться в чужих дрязгах. Это недостойно ни победителей, ни их потомков. Я считаю, что Покрышкин - герой. И Речкалов - герой. А кто из них бОльший герой - это дело десятое.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

По-моему надо прекратить копаться в чужих дрязгах. Это недостойно ни победителей, ни их потомков. Я считаю, что Покрышкин - герой. И Речкалов - герой. А кто из них бОльший герой - это дело десятое.

---

Может Вы и правы. Но имхо, Героев надо знать в лицо.
P.S А гвозди и без "Покрышкина" тырили и будут тырить.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Может Вы и правы. Но имхо, Героев надо знать в лицо.

---

Ну да! А данная статья как раз рассматривает "то лицо, чем садятся на крыльцо".
Приведу иллюстрацию своей точки зрения.
Как-то, находясь в Китае, смотрел по местному телевидению художественный фильм, повествовавший о сражении между двумя историческими личностями. Один заманил другого в огненную засаду, как это принято было в древнем Китае, и совсем уж было одолел, но тут вмешалось божественное провидение в виде ливня и второму со значительной частью войска удалось уйти. Оба героя остались живы, но первый очень огорчился.
Так вот, когда я спросил своего китайского знакомого, кто из этих двух был положительным персонажем, а кто отрицательным он мне ответил: "Они оба были героями". Обращаю внимание: они не просто делили между собой какие-то жизненные блага или материальные ценности, а вели войну с целью убить друг друга (вернее враг-врага). Но для современного китайца уже не важно это, а важно то, что в ходе этой войны обе стороны проявили мужество и смекалку. Поэтому в Китае гордятся своей историей, а у нес - стыдятся.

Цитата:

---

P.S А гвозди и без "Покрышкина" тырили и будут тырить.

---

Если кумирами общества будут воры - несомненно.

Цитата:

---

Если кумирами общества будут воры - несомненно.

---

А в "Советские времена" какие кумиры были? Не Покрышкин ли (тогда ещё безгрешный)? А ведь воровали и ещё как воровали.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Гм. В начале статьи написано:



Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?

---

Слова "украл" там нет.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.

---

Выдумщик Вы. :) Все гораздо проще. Сдались кому-то его победы. Как они у него были, так и остались. Впрочем, как и три Золотых Звезды.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести. :(

---

Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А в "Советские времена" какие кумиры были? Не Покрышкин ли (тогда ещё безгрешный)? А ведь воровали и ещё как воровали.

---

Смотря что понимать под "советскими временами". Впрочем, я думаю, это уже оффтопик. Я свою мысль высказал, Вы - тоже. Друг друга, я надеюсь, поняли правильно. Если Вам интересно продолжение разговора о моральных ценностях - можно продолжить в личке. Если не интересно - и на том спасибо. :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Слова "украл" там нет.

---

Ну да - нет. Я потому и поставил кавычки. Зато там есть совершенно прозрачный намек на это.

Цитата:

---

Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

---

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...

---

Сколько людей столько мнений. (с)

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Смотря что понимать под "советскими временами". Впрочем, я думаю, это уже оффтопик. Я свою мысль высказал, Вы - тоже. Друг друга, я надеюсь, поняли правильно. Если Вам интересно продолжение разговора о моральных ценностях - можно продолжить в личке. Если не интересно - и на том спасибо. :)

---

Это хорошо что мы поняли друг-друга:beer: А моральные ценности... Нет этот разговор продолжать нет желания, ибо он (имхо) не имеет смысла.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным.

---

Для того чтобы понять это вовсе не надо идти на войну. Достаточно оглядеться вокруг. Ну и что? Ну не были идеальными ни Покрышкин, ни Речкалов. Это как-то умаляет их заслуги?

Rocket man

Боюсь что у Вас сложилось немного превратное мнение о реакции на материал некоторой части комьюнити.
Ещё раз - лично я не против подобных материалов - меня не устроила форма их подачи. Ведь, по сути, если перечитать Ваше сообщение выше то происходит "восстановление справедливости". И, прошу заметить - ровно такими же методами какие использовал человек рассматриваемый в материале по результатам расследования в этом же материале. Опять же - приводятся свидетельства за и не приводятся контраргументов.
Понимаете о чем я? Чем эта статья лучше спрашивается? Тем что написана на много лет позже? А это гарантирует непредвзятость и объективность? Тем более участников событий в живых уж нет.
Именно это я и имел ввиду когда написал что истина скорее всего где-то посередине.

Странная немного ситуация - если оппонент считает что человек воспринимает информацию лишь частично - значит с ним что-то не то явно. Надо подрихтовать чтобы все влезло.

С Уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Rocket man

Боюсь что у Вас сложилось немного превратное мнение о реакции на материал некоторой части комьюнити.
Ещё раз - лично я не против подобных материалов - меня не устроила форма их подачи. Ведь, по сути, если перечитать Ваше сообщение выше то происходит "восстановление справедливости". И, прошу заметить - ровно такими же методами какие использовал человек рассматриваемый в материале по результатам расследования в этом же материале. Опять же - приводятся свидетельства за и не приводятся контраргументов.
Понимаете о чем я? Чем эта статья лучше спрашивается? Тем что написана на много лет позже? А это гарантирует непредвзятость и объективность? Тем более участников событий в живых уж нет.
Именно это я и имел ввиду когда написал что истина скорее всего где-то посередине.

Странная немного ситуация - если оппонент считает что человек воспринимает информацию лишь частично - значит с ним что-то не то явно. Надо подрихтовать чтобы все влезло.

С Уважением.

---

+1
согласен полностью

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме. :)

---

Ээ..Хм...Мну сегодня видимо перелетал, Вашей иронии я не понял. Так что не обиделся:fig: :beer:

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

Cуть и смысл статьи это подняться на высосанной из пальца сенсации, пиар автору. Человек хочет денюшек поднять, чего вы заколыхались то?

Не надоело? Господа "правдоведы"?

Цитата:

---

Сообщение от psy06

Cуть и смысл статьи это подняться на высосанной из пальца сенсации, пиар автору. Человек хочет денюшек поднять, чего вы заколыхались то?

---

:D Смешно, ей-Богу! Кто за это заплатит? :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

:D Смешно, ей-Богу! Кто за это заплатит? :)

---

Издатель.

Исходя из "Небо войны" и других воспоминаний -не заметил трений между ними, именно таких, за бросание ведомых могли и расстрелять, и не было бы Покрышкина. А вот кое-кого из его эскадрильи судили именно за такое поведение. Вобщем, опять поднялась мутная волна обсирания истории и ее участников.

Думаю, в первую очередь Саша исходил не из побуждений принизить АИП, а из желания восстановить на его взгляд справедливость по отношению к РГА.