Высокая технология (оффтоп из Почему мы остановились?)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Я искренне рад за Вас.
Но, к сожалению, таких как Вы меньшинство.
Вообще-то, если Вы живёте "в отличии от меня", то Вы живёте в другой стране (не в России) ;)
Я не хочу Вас переубеждать - это бесполезно! Я пишу то, как вижу - вы - как видите Вы.
Но пропагандистских ура-патриотических лозунгов можно и по-меньше.
Лучше бы факты приводили в доказательство своих слов.
Причём, не на уровне "у меня всё ништяк", а на уровне "я работаю на прекрасном предприятии, полностью оснащённом российской техникой, укомплектованном первоклассными российскими специалистами и выпускаю то, что любой из Вас может ежедневно видеть на прилавках магазинов, в любом российском городе..." ну и конкретики бы немножко :).

---

Ещё раз повторюсь, не надо лгать на мою страну !!!
У меня не было такого выражения "у меня всё ништяк", что за ложь ? Что это за передёргивание фактов ? Откуда такое презрение к стране ? Что Вы себе позволяете ?

Я думаю, что надо поставить данного человека в рамки правил данного форума.

Ещё раз повторюсь, это я работаю на серьёзном предприятии, которое занимает достойное место в гражданской экономике страны. На данном предприятии достаточно высококвалифицированных кадров, то есть оно по определению держится на технарях и производит продукцию, которая востребована не только в России но и в других странах. Заранее предупреждаю, это не сырьё, это продукт достаточно технологичный, что бы его производить нужны специалисты. Сразу уточню, зарплаты достаточно хорошие. Не бедствуем.

По поводу оборудования, основное технологическое оборудование, изготовлено у нас, в нашей стране, сейчас на его смену идут современные западные аналоги, выпускаемые на наших предприятиях, которые ничем не уступают лучшим образцам выпускаемым на западе и в Америке.
По поводу продукции которую мы выпускаем, в магазине её не купить, ещё раз повторюсь, высокотехнологичное производство. Но зато, каждый день, каждый час, Вы пользуетесь ей, даже сейчас, сидя за компьютеров, Вы льёте грязь на страну, пользуясь тем, что мы выпускаем. Даже отходя от компьютера, Вы смотрите телевизор, слушаете музыку, всё равно Вы используете наш труд, дороговый вы наш "товарищь". Часть продукции мы продаём в западные страны, ещё никто не морщился и отказывался.
Догадались ?
Или ещё нужно пояснение ?
Я работаю на одной из Российских Атомных электростанций. Где на самом деле, без профессионалов и грамотных специалистов, сделать ничего нельзя. В отличии от таких людей как Вы, я могу утверждать, Россия работает. Количество электроэнергии отпускаемой, растёт, нагрузка с каждым годом увеличивается. И мы видим, что на самом деле происходит.

Не надо мешать с грязью нашу Родину. Не надо пытаться говорить, антироссийскими штампами.

Цитата:

---

Сообщение от =SF=Andre

Я работаю на одной из Российских Атомных электростанций. Где на самом деле, без профессионалов и грамотных специалистов, сделать ничего нельзя. В отличии от таких людей как Вы, я могу утверждать, Россия работает. Количество электроэнергии отпускаемой, растёт, нагрузка с каждым годом увеличивается. И мы видим, что на самом деле происходит.

Не надо мешать с грязью нашу Родину. Не надо пытаться говорить, антироссийскими штампами.

---

Знаете, в 500 метрах от моего дома находится высокотехнологическое предприятие, ранее поставлявшее высокотехнологическое сырьё для Вашей высокотехнологической АЭС и высокотехнологически перерабатывавшее высокотехнологические отходы от неё (догадываетесь о чём я?)
Так вот, это было одно из тех предприятий, на чьи деньги строился целый микрорайон. И не только строился, но и обслуживался, и снабжался.
Сегодня, высококласные специалисты этого предприятия, в связи с сокращением производства (а значит и штатов), целыми коллективами идут на заводы жби, на работу "бери больше, дыши чаще" и занимаются обслуживанием высокотехнологических газовых котлов.
Это так - лирическое отступление.
А теперь по поводу энергопотребления и роста производства.
Если уж зашла речь о повседневном использовании - перечислите, пожалуйста, всю российскую электротехнику последних 5 лет производства, стоящую в Вашей квартире.
И заодно попытайтесь вспомнить сколько энергоёмкой техники (водонагреватели, микроволновки, компьютеры, телевизоры...) было в Вашей квартире 5 лет назад и сколько сейчас.
Кстати, на работе Вы по-прежнему, как на
ЧАЭС используете ламповые вычислители и самописцы или таки высокопроизводительные компьютеры Российского производства?

Хватит гнать пургу.
Я НЕ поливаю грязью Россию, я живу В ЭТОЙ стране, и потому, я не хочу, чтобы саакоподобные возомнили себя господами мира и ценой русских жизней, раздували щёки от гордости, призывали к новым войнам, получив дозу патриатизма от победы над обосравшимися грузинами.
Нужно отстаивать российские интересы?
Безусловно!
Но нужно делать это с трезвой головой и точным пониманием границ возможного.
При всей моей нелюбви и недоверии к нынешней Российской власти, я вижу, что среди них нет авантюристов и безмозглых идиотов, и объясняю себе их действия - именно способностью вовремя остановиться, не швырнув страну в пропасть ради сиюминутной пирровой победы.
И Вам советую включать обе половины мозга по-чаще.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от DeVoo

Не обязательно врать. Можно просто подавать информацию избирательно.
О чем-то умалчивать.

---

К сожалению, в информационной войне чаще побеждает тот, кто даёт больше информации низкого или вообще никакого качества, чем тот, кто даёт правдивую информацию дозированно.
Вобщем-то информ война - это в любом случае промывание мозгов. И быть в ней победителем - не всегда благо - мозги иногда возвращаются через некоторое время.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Хватит гнать пургу.

---

Я ещё раз настоятельно рекомендую, прекратить лить грязь на мою страну, в Ваших словах сквозит или полное непонимание, или заказ.
Хватит врать.
По поводу бытовой техники, Америка тоже не выпускает цветные телевизоры и что, считать их придатком Японии ?
Так Вас надо понимать ?

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Кстати, на работе Вы по-прежнему, как на
ЧАЭС используете ламповые вычислители и самописцы или таки высокопроизводительные компьютеры Российского производства?

---

Ещё раз, прекратите лгать ЧАЭС находится на Украине и уже закрыта.
На нашей станци есть оборудование, которое выпущенно вопреки всем запретам Американского госдепа (читайте поправку Джеймса - Веника) на высокотехнологическое оборудование. То есть Россия всё, что может делает, с нами воюют по всем фронтам. А тут ещё и Ваши лживые и пропитанное ненавистью сообщения.
Не дождётесь, что не купим сделаем сами.
Ещё раз предлагаю Вам не лгать и не смешивать всё в одну кучу.

Цитата:

---

Сообщение от =SF=Andre

По поводу бытовой техники, Америка тоже не выпускает цветные телевизоры и что, считать их придатком Японии ?
Так Вас надо понимать ?

Добавлено через 6 минут

Ещё раз, прекратите лгать ЧАЭС находится на Украине и уже закрыта.
На нашей станци есть оборудование, которое выпущенно вопреки всем запретам Американского госдепа (читайте поправку Джеймса - Веника) на высокотехнологическое оборудование. То есть Россия всё, что может делает, с нами воюют по всем фронтам. А тут ещё и Ваши лживые и пропитанное ненавистью сообщения.
Не дождётесь, что не купим сделаем сами.
Ещё раз предлагаю Вам не лгать и не смешивать всё в одну кучу.

---

А я ещё раз предлагаю подумать над Вашей позицией.
В америке не выпускают телевизоров?
Зато работает машиностроение.
А мерика не торгует электроэнергией?
Зато и не собирает по всему миру ядерные отходы и не продаёт уран.
Что не продадут - сделаем?
Сделаем! Когда будет поздно. Потому, что чтобы сделать с нуля компьютер, например, нужно поднять из руин несколько отраслей промышленности.
В электронике - мы даже не в первой сотне, пожалуй.
И так практически любая отрасль (кроме нефтяной, цветной металлургии, химии на примитивном уровне)
Слава богу, ядерная энергетика - это то, что мы ещё не потеряли и дай бог не потеряем. Тут Вы правы.
Но и развития особого не предвидится пока.
(Год постройки Вашей АЭС вспомните.)

Предлагаю прекратить махровый оффтоп.
Вы высказались, я высказался - кто прав, а кто не очень - жизнь покажет.
С удовольствием бы поменял своё мнение о Российской экономике, но не вижу повода.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А я ещё раз предлагаю подумать над Вашей позицией.
В америке не выпускают телевизоров?
Зато работает машиностроение.
А мерика не торгует электроэнергией?
Зато и не собирает по всему миру ядерные отходы и не продаёт уран.
Что не продадут - сделаем?
Сделаем! Когда будет поздно. Потому, что чтобы сделать с нуля компьютер, например, нужно поднять из руин несколько отраслей промышленности.
В электронике - мы даже не в первой сотне, пожалуй.
И так практически любая отрасль (кроме нефтяной, цветной металлургии, химии на примитивном уровне)
Слава богу, ядерная энергетика - это то, что мы ещё не потеряли и дай бог не потеряем. Тут Вы правы.
Но и развития особого не предвидится пока.
(Год постройки Вашей АЭС вспомните.)

Предлагаю прекратить махровый оффтоп.
Вы высказались, я высказался - кто прав, а кто не очень - жизнь покажет.
С удовольствием бы поменял своё мнение о Российской экономике, но не вижу повода.

---

Машиностроение наше работает, назовите хоть одно изделие, которое не может сделать наше машиностроение ? Назовите.
Нашему машиностроению доступно всё, от производства самолётов, до уборочной техники. Вы понимает какой потенциал ? Хоть на секунду задумайтесь. Я могу Вам искренне сказать, мало таких стран как мы, которые могут это сделать своими силами. Таких стран практически нет. Всемирная интеграция делает своё дело. Сейчас наше машиностроение не гнушается так скажем обменом разработками, то есть мы вопреки Америки потихоньку входим в различные структуры, которые на самом деле нужны нам. Без них мы не можем поставить своё оборудование на запанный рынок. Есть живые примеры, например выпуск магистрального самолёта компанией «Сухого».

По поводу урана, поймите простую вещь, большая конкуренция, мы обслуживаем свои реакторы, в договорах есть красной чертой пункт, что Россия обязуется вывозить отработанное топливо, используемое на отечественных реакторах. Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов. Мы должны забирать своё топливо. А вот по поводу, мы забираем чужое, не надо лгать, законодательно, запрещена поставка отходов или отработанного топлива не используемых на наших реакторах. То есть мы чужое в свою страну не везём, но свои реакторы, которые находятся в разных уголках мира мы поддерживаем. Техподдержка, как у Майкрософта (шучу).

В электронике как не печально мы в лидерах, все наши разработки используются на все 100% и более, вспомните Алфёрова, да и не только. Например наш соотечественник один из тех, кто создал математическую модель современной процессорной техники, ему в Советском Союзе не дали развернутся, пришлось эмигрировать в США, таких примеров множество. Не хочу утомлять всех. Но хочу сказать только одно, что во всех радиоэлектронных устройствах, которыми мы пользуемся каждый день, есть часть наших Российских учёных. Надо гордится своей страной и делать всё, что бы наши учёные, смогли реализовать себя на исторической родине.

P.S. Можно остановить так называемый офтоп, но с одним условием., что вы должны прекратить безосновательные нападки на Россию.

Цитата:

---

Сообщение от =SF=Andre

Машиностроение наше работает, назовите хоть одно изделие, которое не может сделать наше машиностроение ? Назовите.
Нашему машиностроению доступно всё, от производства самолётов, до уборочной техники. Вы понимает какой потенциал ? Хоть на секунду задумайтесь. Я могу Вам искренне сказать, мало таких стран как мы, которые могут это сделать своими силами. Таких стран практически нет. Всемирная интеграция делает своё дело. Сейчас наше машиностроение не гнушается так скажем обменом разработками, то есть мы вопреки Америки потихоньку входим в различные структуры, которые на самом деле нужны нам. Без них мы не можем поставить своё оборудование на запанный рынок. Есть живые примеры, например выпуск магистрального самолёта компанией «Сухого».

---

Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...

И приводите доводы в виде разработок наших учёных, выпускаемых всем миром, кроме нас.
И ещё теоретически выпускаемый суперджет, собранный по нитке со всего мира и до сих пор не имеющий сертификатов.
Я вам говорю, что летаем на подержанных иномарках, ездим на таких же, даже чай кипятим в китайских чайниках, едим забугорную сою, ссым в забугорные унитазы...
А Вы мне - про мифические потенциалы "от сельхозтехники...".
Я живу в городе, где до развала Союза было более десятка машиностроительных предприятий, выпускавших технику на уровне средней забугорной (а кое-кто - и на уровне гораздо выше среднего, прямо скажем - лучшую - не мифические суперджеты, а реальные су-25, 27).
И я вижу в каком состоянии эти предприятия сейчас - я собственными глазами, каждый день вижу это "машиностроение".
Не пытайтесь меня убедить в том, что всё ок. Я вижу факты!

Цитата:

---

Сообщение от =SF=Andre

По поводу урана, поймите простую вещь, большая конкуренция, мы обслуживаем свои реакторы, в договорах есть красной чертой пункт, что Россия обязуется вывозить отработанное топливо, используемое на отечественных реакторах. Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов. Мы должны забирать своё топливо. А вот по поводу, мы забираем чужое, не надо лгать, законодательно, запрещена поставка отходов или отработанного топлива не используемых на наших реакторах. То есть мы чужое в свою страну не везём, но свои реакторы, которые находятся в разных уголках мира мы поддерживаем. Техподдержка, как у Майкрософта (шучу).

В электронике как не печально мы в лидерах, все наши разработки используются на все 100% и более, вспомните Алфёрова, да и не только. Например наш соотечественник один из тех, кто создал математическую модель современной процессорной техники, ему в Советском Союзе не дали развернутся, пришлось эмигрировать в США, таких примеров множество. Не хочу утомлять всех. Но хочу сказать только одно, что во всех радиоэлектронных устройствах, которыми мы пользуемся каждый день, есть часть наших Российских учёных. Надо гордится своей страной и делать всё, что бы наши учёные, смогли реализовать себя на исторической родине.

P.S. Можно остановить так называемый офтоп, но с одним условием., что вы должны прекратить безосновательные нападки на Россию.

---

Проблема лишь в том, что до того, как отходы станут топливом, с ними нужно очень крепко поработать - и не в реакторе - за толстыми бетонными стенами.
А про преступную сделку ЕБН о продаже 235 урана Вам слышать не приходилось?
А про закрытие реакторов по промышленному производству оружейного плутония - закрытие с участием "партнёров"?
А про развал единой энергосистемы?

Меняется ли что-то к лучшему?
Хочется верить, что да.
Но чертовски медленно!

P.S.

Цитата:

---

Смысл очень простой, не надо делать круглые глаза, наработка наших реакторов, это топливо для реакторов РБМК, то есть получая отработанное топливо, мы его используем как топливо на других типах реакторов.

---

Уж совсем оффтоп :)
Разве на РБМК основа топлива не обогащённый U235?
Не слышал, что его ПРОИЗВОДЯТ в реакторах - разве что выделяют недосгоревший из отработанного топлива.
Поправьте если ошибаюсь. (можно в личку)

Предложение товарищам энергетикам: давайте обсуждать будни совет... российских АЭС в другой ветке

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...

---

По тому чем я сейчас анимаюсь - прорву различно строительной тезники. Краны строительные, бетономешалки, подъемники и прочая и прочая и прочая. И, кстати, проигресс - и быстрый прогресс налицо, как в количестве, так и в качестве.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Мы с Вами либо живём в разных странах, либо разговариваем на разных языках...
Я Вам говорю - покажите хоть одно изделие, выпускаемое нашим машиностроением, а Вы спрашиваете какое изделие мы бы не могли выпускать...
...
Меняется ли что-то к лучшему?
Хочется верить, что да.
Но чертовски медленно!

---

Ага, еще бы подрались тут! Покажите - ну я позавчера был на заводе, который скромно называется "базой" в составе компании из топливной сферы. Рост производства - 50% в год. Реальный. Станки - новые и старые, когда в старый блок управления приделывают новую цифровую начинку. Работают только на нефтянку, зато много общаются с "соседями" из ВПК - заказы пришли, работа идет. Загрузка растет, рабочих не хватает, наверное, все по форумам сидят да друг другу показывают продукцию :)
Машиностроение выходит в плюс. Да, медленно, но один х** на месте больше стоять не собираются. Поэтому может хватит друг другу "открывать глаза" ?

А-спид
Ты же знаешь, какой я твой критик в теме "компьютерное железо", поэтому твоё личное мнение, меня всегда интересовало и не было ни одного сообщения, которое я бы не прочитал. То есть, когда ты говорил аргументированно и жёстко, то тогда я читал и делал выводы, а вот когда грань размывалась, то тогда не мог удержатся, иногда критиковал твою позицию.
Теперь ситуация другая, всё меняется. Нужно правде смотреть в глаза, нашу страну штурмуют, унижают, оскорбляют. Пытаются показать, что в России живут недочеловеки, я категорически против. Против оскорбления и унижения нашей Родины. Мы должны быть вместе, что бы противостоять неприкрытой агрессии.
Сейчас, на страницах данного форума, который любим многими, осуществляются нападки на нашу страну, скрытые и явные, я на самом деле хочу сказать только одно. Нужно понять, кто друг нам, а кто враг.

А-спид пиши, говори, тебя читают тысячи людей.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

И, кстати, ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ОСЕТИЯ???

---

Мы же пытаемся разобраться в причинах того, что остановились в Грузии. И частично сдали военную победу ради каких-то целей.
Цели эти, видимо, политические. Но не в смысле того, что Россия испугалась военных последствий - ИМХО раздувать 3-ю мировую никто бы из самых безмозглых противников России не стал бы. А в смысле минимизации экономических последствий, которые могли быть для России не менее серьёзными.
И причина такой возможности - в слабой, зависимой от запада экономике России.
Я по-прежнему не считаю, что экономика России самодостаточна даже для обеспечения выживания Российского населения, в случае экономической блокады, не говоря о сохранении того уровня потребления, который на сегодня стал привычен нам всем.

2 Аспид,
Совсем недавно, в другой теме ты нахваливал китайскую строительную технику.
Что-то круто поменялось с тех пор?

И ещё раз - я не считаю Россиян недочеловеками, а Россию недостраной.
Я считаю, что Российское общество, Российская экономика серьёзно, очень серьёзно больны. Образно говоря, больны вирусом бездумного потребительства, занесённым нам теми самыми западными "друзьями", против которых сегодня Россия воюет на информационном и даже военном фронте.
Больны сильнейшей нефте-газо-сырье-зависимостью. И эти болезни нужно лечить, а не игнорировать - для того, чтобы рано или поздно, мы могли реально отстаивать интересы России на всех фронтах, без оглядки на западных спонсоров того или другого местного фюрера, чтобы, при необходимости, имели возможность стукнуть по столу кулаком, защищая наших граждан в любой точке мира.

А Вы говорите - "антироссийские лозунги"....

ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

Цитата:

---

Сообщение от ender

ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

---

Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит. А ПТУ и универы готовят менеджеров, причем еще и хреновых, а они нам уже не нужны. Медведев правильно сказал, что в России нужно сократить число универов, потому что НУЖНЫ ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Задолбало уже одно и то же говорить - реально работающие предприятия нуждаются в квалифицированных кадрах. Рынок труда не резиновый - это правда, если готовить одних офисных сидельцев и сиделок. Промышленность придется поднимать военнным решением, но не решением всех под ружье, а организацией системы управления и подготвоки кадров со строгостью армейской дисциплины.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Мы же пытаемся разобраться в причинах того, что остановились в Грузии. И частично сдали военную победу ради каких-то целей.
Цели эти, видимо, политические. Но не в смысле того, что Россия испугалась военных последствий - ИМХО раздувать 3-ю мировую никто бы из самых безмозглых противников России не стал бы. А в смысле минимизации экономических последствий, которые могли быть для России не менее серьёзными.
И причина такой возможности - в слабой, зависимой от запада экономике России.
Я по-прежнему не считаю, что экономика России самодостаточна даже для обеспечения выживания Российского населения, в случае экономической блокады, не говоря о сохранении того уровня потребления, который на сегодня стал привычен нам всем.....

---

Зависимость от запада - вопрос времени и политической воли. В том же машиностроении - нельзя сделать ВСЁ для станка у себя, нужно покупать лучшее и за границей и кооперироваться с европейскими производителями, что сегодня часто делается. 100% изолированнная экономика это круто, но в военное время. Должна быть отработана возможность такого варианта, но без перегибов в виде позднесоветского маразма (5 лет осваивали производство одной вещи, а за то время разработки привели к новому поколению, раза в 2 эффективнее).
Согласен - работы море. Нужно ее всем делать. Не можем идти на завод или самим что-то производить - ударим на идеологическом фронте. ;)
Только без упадничества.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит. А ПТУ и универы готовят менеджеров, причем еще и хреновых, а они нам уже не нужны. Медведев правильно сказал, что в России нужно сократить число универов, потому что НУЖНЫ ДРУГИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Задолбало уже одно и то же говорить - реально работающие предприятия нуждаются в квалифицированных кадрах. Рынок труда не резиновый - это правда, если готовить одних офисных сидельцев и сиделок. Промышленность придется поднимать военнным решением, но не решением всех под ружье, а организацией системы управления и подготвоки кадров со строгостью армейской дисциплины.

Добавлено через 5 минут


Зависимость от запада - вопрос времени и политической воли. В том же машиностроении - нельзя сделать ВСЁ для станка у себя, нужно покупать лучшее и за границей и кооперироваться с европейскими производителями, что сегодня часто делается. 100% изолированнная экономика это круто, но в военное время. Должна быть отработана возможность такого варианта, но без перегибов в виде позднесоветского маразма (5 лет осваивали производство одной вещи, а за то время разработки привели к новому поколению, раза в 2 эффективнее).
Согласен - работы море. Нужно ее всем делать. Не можем идти на завод или самим что-то производить - ударим на идеологическом фронте. ;)
Только без упадничества.

---

С последним - согласен с оговоркой.
Есть т.н. стратегические отрасли, где интеграция с соседями должна быть очень ограничена. И это вовсе не производство патронов или ракет, а всё, что касается жизнеобеспечения населения. В первую очередь - сельское хозяйство, энергетика.
Но и в других отраслях возможность функционирования без инъекций импорта должна быть предусмотрена. Либо возможность получать импорт из разных источников, между собой не связанных. Это - основы экономической безопасности... чего угодно - от коммерческого предприятия, до государства.

А по первому (про рынок труда и специалистов).
Ситуация в стране до сюрреализма парадоксальная - на рынке труда дефицит и специалистов, и рабочих мест. Одновременно!
Не в последнюю очередь из-за того, что быть рабочим у станка просто НЕ ПРЕСТИЖНО.
Много дешёвых клерков? Ещё больше дешёвых рабочих.
И если из дешёвого рабочего можно сделать классного специалиста на производстве, специалиста любого уровня, то из дешёвого "мэнагера" нихрена хорошего не выйдет никогда.
А теперь посмотрите на требования при приёме на работу и на обратные претензии того, кто пришёл устраиваться на работу!
Получивший корки о высшем образовании, мнит себя высококлассным специалистом (сам ни разу не побывав на производстве - не поголовно но очень много таких "спецов" с амбициями). Предприятие требует наличие профессионального образования и опыта работы (не считая того, что молодой специалист должен быть самообеспечен полностью в бытовом плане - в начальный уровень з/платы и гарантий никак не вписывается ни ипотека, ни более-менее серьёзный кредит).
Тупик, однако!
Куда пойдёт работать выпускник? На низшую ставку рабочего или на должность "менеджера по продажам", где, по-крайней мере, есть возможность "заработать" процент от сделки - явно или в качестве "отката"?
И ещё - если посмотреть не на минимальную з/плату за протирание штанов в офисе и среднюю квалифицированного рабочего, а на минимум/максимум там и там - станет понятнее почему в стране сложилась такая дебильная ситуация, не выгодная ни работникам, ни работодателям.
Когда есть выбор между спекуляцией и производством, и государство стоит в стороне, не помагая делать "правильный" выбор, тогда имеем то, что имеем.

Снова написал много букв и, вероятно, буду воспринят как злостный оффтопер и враг России. :)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ситуация в стране до сюрреализма парадоксальная - на рынке труда дефицит и специалистов, и рабочих мест. Одновременно!
Не в последнюю очередь из-за того, что быть рабочим у станка просто НЕ ПРЕСТИЖНО.
Много дешёвых клерков? Ещё больше дешёвых рабочих.
И если из дешёвого рабочего можно сделать классного специалиста на производстве, специалиста любого уровня, то из дешёвого "мэнагера" нихрена хорошего не выйдет никогда.
А теперь посмотрите на требования при приёме на работу и на обратные претензии того, кто пришёл устраиваться на работу!
Получивший корки о высшем образовании, мнит себя высококлассным специалистом (сам ни разу не побывав на производстве - не поголовно но очень много таких "спецов" с амбициями). Предприятие требует наличие профессионального образования и опыта работы (не считая того, что молодой специалист должен быть самообеспечен полностью в бытовом плане - в начальный уровень з/платы и гарантий никак не вписывается ни ипотека, ни более-менее серьёзный кредит).
Тупик, однако!
Куда пойдёт работать выпускник? На низшую ставку рабочего или на должность "менеджера по продажам", где, по-крайней мере, есть возможность "заработать" процент от сделки - явно или в качестве "отката"?
И ещё - если посмотреть не на минимальную з/плату за протирание штанов в офисе и среднюю квалифицированного рабочего, а на минимум/максимум там и там - станет понятнее почему в стране сложилась такая дебильная ситуация, не выгодная ни работникам, ни работодателям.
Когда есть выбор между спекуляцией и производством, и государство стоит в стороне, не помагая делать "правильный" выбор, тогда имеем то, что имеем.

Снова написал много букв и, вероятно, буду воспринят как злостный оффтопер и враг России. :)

---

Как раз наоборот - не оффтопер, а человек из понимающих процессы. Хотя критерий з/платы здесь еще не самый главный - главное это - отношение к труду другого. Когда кто-то рожи кривит сидя в офисе от слесаря или человека в спецовке у станка, то нужно ему просто почаще объяснять, что глянца на всех не хватит, и офисов - тем паче. Второй момент - дебилоидов растит ТВ и газеты типа "комсомолок" и "мк". Когда новость про новые трусы бритни спирс за 40 тыс.у.е. и очередного любовника старухи пугачевой стоит на первом месте, а реально интересное про новое изобретение или положительные перемены на крупнейшем заводе - либо в конце либо его нет. А каналы типа МузТв и МТВ - это основной хлеб юных дебилоидов плюс ТНТ со всякими рашами и тупыми домами-2. Поток говна и разложения идет оттуда. Мы по большей части это понимаем, но ни чего не можем сделать. Ну нет у меня рычага потушить американский дебилизм и кальку с него на экранах! Идеология государственная до-о-о-лго формируется. РТР что-то пытается в Вестях говорить, да по РБК много интересного можно узнать. Но это для тех, кто умеет думать. А как можно научить думать кретина, который по-русски через 2 мата 1 слово говорит, зато мечтает о крутой тачке как у негра на МТВ, море пива и чтобы не работать???
Вот вся эта нечисть в большом кол-ве идет трудоустраиваться. Куда? Ну уж явно не на завод. Хотя, нужна ли она там? Риторический вопрос.
Блин, море наговорил. Сам себе поражаюсь - сколько эмоций. :)

Складывается ощущение, что на заводе рай земной. Слава, почет, много денег. Так, чисто к слову, работа у станка- это нелегко, судя по опыту. Шум, грязь, масло, опилки, мозоли, одна и та же занудная операция от звонка до звонка. В офисе, опять же по опыту, гораздо комфортнее и спина не болит, причем у мелких офисных работников, головных болей, да забот не больше, чем у рабочего. Точно также, смену кончил и гори оно все. Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

По тому чем я сейчас анимаюсь - прорву различно строительной тезники. Краны строительные, бетономешалки, подъемники и прочая и прочая и прочая. И, кстати, проигресс - и быстрый прогресс налицо, как в количестве, так и в качестве.

---

Сегодня зашёл к друзьям на станцию метро.Там камеры наблюдения немецкие,подшипники японские,вобщем практически всё импортное.А вот более лучшие камеры наблюдения(которые можно замаскировать под любой плафон)выпускаемые ЛОМО-идут в Израиль.К примеру все или практически все редукторы для вертолётов-выпускает Красный Октябрь,но опять-же за границу.В принципе можно перечислить много всего.На вскидку,с ходу вспоминаются несколько предприятий для внутреннего пользования-станочное производство,выпуск вакуумных упаковок и т.д.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ender

ну а что тут сказать. большой заказ на рынке рабочей силы со стороны нефтегазометаллодобывающих предприятий. стабильные экономические процессы в этой области дают рост сфере услуг. а рынок труда не резиновый. в промышленность и производство уже не хотят идти люди. остаётся надеяться, что промышленность вытянет оборонный заказ. если бы промышленность поднимали волевым решением, мы бы все жили сильно хуже.

---

Народ прежде всего идёт туда-где больше платят.Потом уже смотрятся условия работы,а вот какая отрасль-большинству пофиг.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.

---

Именно, что иллюзорная.
Людей, способных ДЕЛАТЬ бизнес не больше, чем виртуозов-станочников.
Остальное - только возможность украсть и обмануть и того, кто у станка (этого не сделать - часто уже моветон среди "среднего звена"), и того, кто делает бизнес - он, как правило слабодоступен и занят вовсе не охраной собственного кошелька.
Те, кто только и делает, что следит чтобы его не обокрали - сами воры.

Ни внятной кадровой политики, ни пропаганды реальной экономики, в России пока нет - скорее антипропаганда и со стороны "правозащитников", и со стороны "ура-патриотов", и со стороны "пятой колонны демократического оплота мира".
Спросите любого выпускника школы - хотел бы он работать у станка, на заводе?
Чаще всего, вопрошающего примут за ненормального.
Как это ?
Он - надежда и опора страны - и не супербизнесмен из "санта-барбары", ворочающий мировыми биржами, и не великий учёный/художник/артист??
Нужно-то всего-навсего
отучиться в крутом платном ВУЗЕ - и найти свою "нишу".
А армия, завод... это для лузеров!

ИМХО. Экономика и Пропаганда совместимы примерно так же, как Туманность Андромеды и Большое Магелланово Облако.

Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют.. Именно поэтому я ненавижу Пропаганду. Нечего пытаться делать из Людей- Лохов Безмозглых. Лохов от рождения и так достаточно :)

Я понимаю мечты "патриотов" как он из кабинета ЦК будут управлять "массами с горящими глазами"... вот только забавно что сами они в этой массе не очень то участия принимать готовы. Потому - не одобряю :)

А что имеем в реальности? И, кстати не только в России, проблема с производственными кадрами существует -даже в Китае уже ;)
Реально ведь шансы на какой то рост, улучшение условий есть у кого? У того кто что-то ТВОРИТ (Рациональное управление - процесс творческий, НИОКР - творческий) а у того кто только ПРОИЗВОДИТ "предел роста" это надсмотрщик над другими производящими только.

Естественно, что индивид, обладающий какой-либо способностью к творчеству - не стремиться становиться тупым исполнителем т.е. топать к тому же станку.
И даже если этому тупому исполнителю у станка поставить зарплату директора - он ничего качественного иного не будет делать.. всего лишь исполнять чужую волю.
Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.
И чего же выходило в реальности - толковые инженеры пошли в толковые слесари? или толковые слесари получились из бестолковых инженеров??? ;) нет, "отстой" от кульмана к напильнику лишь мигрировал.
И престижность професии слесаря - не сильно выросла от этого ;)
Кстати, ассенизаторы еще много получают... и копатели могил... это как профессии престижные? ;)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Складывается ощущение, что на заводе рай земной. Слава, почет, много денег. Так, чисто к слову, работа у станка- это нелегко, судя по опыту. Шум, грязь, масло, опилки, мозоли, одна и та же занудная операция от звонка до звонка. В офисе, опять же по опыту, гораздо комфортнее и спина не болит, причем у мелких офисных работников, головных болей, да забот не больше, чем у рабочего. Точно также, смену кончил и гори оно все. Потом, перспективы. В офисе есть иллюзорная перспектива стать важным богатым бизьнесьменом на лексусе. Для молодого человека это важно. У станка даже такой перспективы нет. Вот поди и завлеки молодежь на заводы.

---

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. Имея такую жизненную позицию, лучше не брать на себя разговоры о жизни страны и не решать судьбы мира.
О «перспективах». Я не знаю, насколько нужны в офисах те, что пишут «бизнесьмень» и мечтают о «лексусах». Неграмотный бездельник – это и есть главная проблема России. Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли. А завлекать никого не нужно – просто пора тушить поток говна на ТВ и в газетах, вбивающий бездельникам, что «важно для молодого человека» быть с иллюзорными перспективами и при этом ничего не делать.
Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Извините за прямоту. Но я сам немножко работодатель ;)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А армия, завод... это для лузеров!

---

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе. Однако, нам нужны рабочие руки. Потому взгляд нашей власти на проблему мне кажется здравым. Пропаганда отказа от легкого труда, в пользу тяжелого, имхо много не даст. Проще и эффективнее наставить рогаток на пути к офисному креслу, вынудить людей идти к станку. Сократив число вузов. Задрав оплату за обучение. Это грубо и некрасиво, но это способ. В тех же америках баланс рабочих-офисных людей установился и поддерживается именно недоступностью образования для большинства. У СССР был другой путь. Доступность образования всем желающим, компенсировалась вот этим:

Цитата:

---

Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.

---

потому что иначе заводы обезлюдели бы.
Собственно вот два таких варианта действий. Власть вроде выбирает первый. Я вроде за.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

ИМХО. Экономика и Пропаганда совместимы примерно так же, как Туманность Андромеды и Большое Магелланово Облако.
Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют.. Именно поэтому я ненавижу Пропаганду. Нечего пытаться делать из Людей- Лохов Безмозглых. Лохов от рождения и так достаточно :)
Я понимаю мечты "патриотов" как он из кабинета ЦК будут управлять "массами с горящими глазами"... вот только забавно что сами они в этой массе не очень то участия принимать готовы. Потому - не одобряю :)
А что имеем в реальности? И, кстати не только в России, проблема с производственными кадрами существует -даже в Китае уже ;)
Реально ведь шансы на какой то рост, улучшение условий есть у кого? У того кто что-то ТВОРИТ (Рациональное управление - процесс творческий, НИОКР - творческий) а у того кто только ПРОИЗВОДИТ "предел роста" это надсмотрщик над другими производящими только.
Естественно, что индивид, обладающий какой-либо способностью к творчеству - не стремиться становиться тупым исполнителем т.е. топать к тому же станку.
И даже если этому тупому исполнителю у станка поставить зарплату директора - он ничего качественного иного не будет делать.. всего лишь исполнять чужую волю.
Проходили уже в СССР когда слесарь на заводе получал больше толкового инженера.
И чего же выходило в реальности - толковые инженеры пошли в толковые слесари? или толковые слесари получились из бестолковых инженеров??? ;) нет, "отстой" от кульмана к напильнику лишь мигрировал.
И престижность професии слесаря - не сильно выросла от этого ;)
Кстати, ассенизаторы еще много получают... и копатели могил... это как профессии престижные? ;)

---

Дешевое передёргивание. Вы можете ненавидеть пропаганду, но без нее ни одна госсистема не работает. Если у вас есть примеры существования больших, экономически развитых государств без мощной системы пропаганды или pr-воздействия на массы, приводите. А про миграции бездельников можно много говорить - в 70-80-е не было той самой любимой дерьмократами свободы - нельзя было дело открыть свое. Хорошо, если у нас столько гениев, готовых творить, то где их компании и фирмы??? Или талант с маркетингом и другими рыночными знаниями как-то не совместим. Я видел десятки пускающих нюни вроде бы "толковых" людей, мол нет денег, нет хорошей работы и т.д.. Так это значит класс иждивенцев - они ждут, что все за них кто-то мифический сделает. И гундят "у нас всё не так как на западе". Так давайте делать, чтобы жилось хорошо. Это от каждого зависит, а не от одной госвласти как думают часто простые люди.

Я тоже немножко работодатель. Вот эти иллюзии:

Цитата:

---

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься.

---

у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:

Цитата:

---

Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.

---

Работник твоей мечты давно работает на себя.

Цитата:

---

У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли

---

Да, я работал на старом производстве. Не побывал. Поработал. Не 2 недели практики. Почти 2 года. А у нас сейчас все производства новые? Все станки с чпу? Я знаю завод, там нормально платят по нашим местам, из тысячи рабочих, примерно сотня самых квалифицированных работает на современных станках, в относительном комфорте. Остальные девятьсот на старых-добрых токарных-фрезерных, с аналоговым управлением. Разница в зарплате соответственно. Это нормальный завод, развивающийся.
Преспективы на заводе есть. Получить высшее образование и перейти от станка, скажем, в КБ. Тоесть опять же цех на офис поменять. Вот такие на заводе перспективы.
Ты сам-то, кстати, на производстве потрудился? Или чисто теоретически рассуждаешь?

Цитата:

---

Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.

---

Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.
У меня нет работодателя, хотя я и правда плохой наемный работник. Не потому что плохо работал, а потому что не мог долго сидеть на одном месте, все чесалось уйти туда, где лучше. А хороший работник тот, который работает на одном месте 10 лет.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

...Пропаганда -есть оружие вбивания в мозги нужных мыслей. Т.е. подразумевается, что у "объекта вбивания" (пропагандисткого воздействия) свои мысли -отсутствуют...

---

А еще есть такое понятие, как "замещение", в котором подразумевается изменение наличествующих мыслей.

И это далеко не единственный инструмент в комплексе пропаганды, из отличающихся от твоего продекларированного, Олеж.

Так что состояние "мысли отсутствуют", ПМСМ, самое удобное из возможных стартовых.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Я тоже немножко работодатель. Вот эти иллюзии:
у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:
Работник твоей мечты давно работает на себя.
Да, я работал на старом производстве. Не побывал. Поработал. Не 2 недели практики. Почти 2 года. А у нас сейчас все производства новые? Все станки с чпу? Я знаю завод, там нормально платят по нашим местам, из тысячи рабочих, примерно сотня самых квалифицированных работает на современных станках, в относительном комфорте. Остальные девятьсот на старых-добрых токарных-фрезерных, с аналоговым управлением. Разница в зарплате соответственно. Это нормальный завод, развивающийся.
Преспективы на заводе есть. Получить высшее образование и перейти от станка, скажем, в КБ. Тоесть опять же цех на офис поменять. Вот такие на заводе перспективы.
Ты сам-то, кстати, на производстве потрудился? Или чисто теоретически рассуждаешь?
Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.
У меня нет работодателя, хотя я и правда плохой наемный работник. Не потому что плохо работал, а потому что не мог долго сидеть на одном месте, все чесалось уйти туда, где лучше. А хороший работник тот, который работает на одном месте 10 лет.

---

Начнем с того, что работая в издательской сфере, мне часто приходится бывать у заказчиков, партнеров, их знакомых и т.д.. Поэтому на производствах самых разных бываю не редко. Второй источник знаний - беседы с обычными работниками - хватает среди родни и их круга общения - все мы - пролетарско-крестьянского происхождения :)
Насчет поисков хорошего работника - хм, я давно уже знаю, что это проблема, но не согласен, что все давно они работают на себя - поверьте, они есть. Моя сфера деятельности немного в стороне от чистого производства. Хотя и у нас бывают нормальные, ответственные люди. Их немного, и может быть даже реже чем 1 на 10, но есть.
"Чешущиеся уйти, куда лучше" давно ушли и пускают нюни на окладах в офисах у глупых работодателей, непроверяющих их на профпригодность. Наша дискуссия меня забавляет потому, что вроде как вы признаете большинство из сказанного мною, только выдаете по большей части как свои размышления. Я не превозношу до небес отечественную промышленность и людей, в ней задействованных, но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии. И если такие люди не подвергаются влиянию бегунов и чешущихся, то у предприятия есть будущее. Если над ними нормальный начальник, хозяин, - то все будет как надо. И всех участников подобного проекта ждет нормальная жизнь. Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.
Поэтому я и говорю о пропаганде (пущай Kashey-75 твердит об обратном), но без нее сегодня никак. У многих до сих пор 90-е в голове, когда бегали туда-сюда и крали, что плохо лежит.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Первое, что бросается в глаза, - лично ваше нежелание работать. Это явно видно из вашего высказывания: «спина не болит», «гораздо комфортнее», «смену кончил и гори оно все». К сожалению, это монолог типового бездельника, которому глубоко наплевать на все, потому что работает он только от гудка до гудка, и главное – не перенапрячься. Имея такую жизненную позицию, лучше не брать на себя разговоры о жизни страны и не решать судьбы мира.
О «перспективах». Я не знаю, насколько нужны в офисах те, что пишут «бизнесьмень» и мечтают о «лексусах». Неграмотный бездельник – это и есть главная проблема России. Чтобы стать богатым бизнесменом и ездить на приличной машине нужно работать очень много. Причем на себя.
У станка перспективы есть, да и «судя по опыту», вы и на современном производстве-то не были. Побывали в каком-нибудь старом цехе убитого завода, посмотрели на залатанные станки 60-х гг. с грязными и замученными рабочими, клянущими свою судьбу, и сделали скоропалительный вывод обо всей отрасли. А завлекать никого не нужно – просто пора тушить поток говна на ТВ и в газетах, вбивающий бездельникам, что «важно для молодого человека» быть с иллюзорными перспективами и при этом ничего не делать.
Кстати, мне чудовищно жаль вашего работодателя. Честное слово, людей с такой мотивацией как ваша, нужно увольнять, - они сами работают, лишь бы отвязались и другим не дают, разводя нюни.
Извините за прямоту. Но я сам немножко работодатель ;)

---

Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?И к примеру:станочники(нормальные)работающие на станках 60-50х годов оч-чень редко идут на большие предприятия с новейшим оборудованием.Не потому,что не справятся(станки они все одинаковые),а потому что на больших предприятиях меньше платят за одну и ту же работу.Там на одного работающего больше получается сидящих.Да и здесь он известен,уважаем,а на больших предприятих,в основном,только выпендрёж начальства:типа-за воротами в шляпах стоят.Мне как станочнику-сменившему не мало преприятий,согласитесь виднее изнутри. И ещё:в Советские времена была такая фишка,как Доска Почёта,с некоторыми льготами,не льготами,которой сейчас нет и никаких премий или ещё чего тоже нет.Так на хрена молодёжи идти на производство?Так что Ваш оппонент более прав чем Вы.Но моё скромное мнение,как и то на что я ответил

Да, меня тоже забавляет наша дискуссия. Хотя, я чувствую себя виноватым, и дико извиняюсь, что твои мысли выдаю за свои.
Агитировать ближнего идти к станку, "а че ты в офисе, а не у станка трудишься на благо родины, да ты наверное бездельник", САМОМУ СИДЯ В ОФИСЕ, и зная о реалиях рабочих только по наслышке, ну это верх ханжества.
Да, по поводу 9 бездельников на одного рабочего, чего с ними делать то ты предлагаешь, я не уловил. Перевоспитывать пропагандой? Плакаты там, миртрудмай.. Про перспективы рабочего ты тоже не пояснил. Впрочем я ж озвучил уже твои мысли по поводу, выдав за свои.
Про хороших работников, я недопонял, как на практике их "хорошесть" выражается? Готовностью работать сверхурочно? Или основной критерий- заявления вслух о своей любви к работе и к начальству? Нет, наверное энтузиазм и блеск в глазах.
по поводу этого:

Цитата:

---

но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии.

---

Я тоже уважаю тех, кто не бегает и не считаю их лузерами. Я тоже из пролетарской семьи.

Цитата:

---

Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.

---

С этим полностью согласен. Даже не выдаю за свои мысли. Профсоюзные активисты- зло неимоверное. Саботажники.

в идеологии бережливого производства Кайдзен, столь любимой Японцами, есть антипод этого понятия.. с очень хорошим, понятным каждому россиянину япоснким словом МУДА.. :)

Только Муда по-японски значит "издержки"... вот, к сожалению, российская идеология (безразлично, на производстве ли, или в политике) это и есть антикайдзен.. или "Муда- ки- Зм" (версия -3, Медвежья) :)

Сейчас много приходится общаться с китайскими производителями... если в РФ на предприятии на 10 работающих в основном производстве 3-4 рта разнообразных "непроизводительных" сидят, то у китайцев - на 20 производящих - 1 приходится.

Правда это не устраняет стремления тех 20ти стать тем-самым 1м... вот только система так устроена, чтоб не получилось "по щучьему велению" и отбор проходит только действительно Достойный (а не с прессом баксов "от папы" как в РФ сейчас или "правильной Анкетой" как в СССР)

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Простите,а Вы когда последний раз были на производстве?И были-ли вообще?

---

Я уже ответил на этот вопрос выше.

А про 10 человек сидящих на 1 работающего - сегодня эта тема уже начинает решаться - увольняют на три большие русские буквы. В Омске на 3 предприятиях в 2007 году так уже случилось. И премии уже давно имеются ;)
Просто разговор о другом - и ваше упоминание про доски почета как раз близко к контексту. Нужна идеология, которая будет параллельно западно-офисной создавать уважение к добросовестным работникам, повышать статус их профессий в обществе.
Но тогда она неизбежно войдет в противоречие с американо-какашечным рассадником в СМИ.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Это абсолютно верно по сути. Я американские взгляды, по поводу, не вполне разделяю, потому сформулировал бы чуть иначе. Это социальная пирамида в действии. Рабочий внизу. Мелкий менеджер чуть-чуть выше, но тоже внизу. При первой возможности подняться, и тот и другой бросят свое место. (бывают конечно исключения, вроде Гоши из "Москва слезам не верит"). Закон жизни типа, везде так, в богатых странах в том числе...

---

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

Раз уж пошла такая пьянка, как говорить об организации производства, то конечно придется многим факт признать, что сегодняшние технологии не требуют заводов-миллионников с тысячами работников. Гиганты прежнего периода с их полупустыми цехами нужно сносить и строить втрое а то и вчетверо более компактные предприятия. Число профессиональных работников уменьшается в 5-10 раз. Время обработки одной детали на станках нового поколения - так же. Значит рабочие становятся профессиональными, более образованными (станок с ЧПУ с тупой головой не освоить), более высокооплачиваемыми. За хороших станочников, знающих современную технику, борьба идет нешуточная. И зарплаты уже фигурируют совсем не в 10 т.р.
Так что идеология + техническое перевооружение + новая организация производства.

а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

---

А для тупых есть много тупых работ. Низкооплачиваемых и адекватных их интеллекту и трудовым навыкам. :)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

а куда тогда тупых придурков девать? ;)
в этом и есть российское МУДА.. в культивированнии серости и тупости во всех вариантах. (безразлично с алкашней в ПТУ или с курящими дурь студиозусами в ВУЗе)

---

Серость и тупость культивирует система образования, в которой еще пластинки не поменяли. Вузы и ПТУ еще в 90-х, а страна уже в другом веке. Поэтому зачем нам столько вузов? - сказал недавно Медведев :)
Вторая часть фразы должна быть - а кого нам готовят ПТУ?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Простите, но это - уже результат действующей пропаганды.
Выстраивать социальную лестницу по профессиональному признаку - это не умно и неэффективно. Тем более, "балансировать" теми методами, о которых Вы говорите.
Такой подход приводит к тому, что мы видим сейчас. К клановости и поголовной некомпетентности.

Выбор места работы не должен определяться только материальными соображениями.

---

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)

вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов :)

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос ;) так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

вторая часть прозвучит только тогда, когда МинОбразы "переварят" взятки за переакредитацию ВУЗов :)

А вообще в плане улучшения подготовки кадров и так сказать, "постконтроля" у меня родилась прикольная идея.

Мы все платим НДФЛ (полностьюили нет - это другой вопрос ;) так вот, было бы неплохо, если бы из его суммы государство выплачивало своеобразное "роялти" учебным заведениям.. как бонус.
скажем 0.1% от суммы налога - на счет школы, где данный налогоплательщик учился
0.5% - на счет ВУЗа...

плодите неучей, неспособных добиться достойного места в Обществе - получите кукиш с маслом, а не Бонус... хоть какой то стимул осязаемый был бы для учебных заведений подходить к образованию - КАЧЕСТВЕННО.

а то, М.Монтень как в 16м веке написал об учителях, так до сих пор справедливо:
"..и они еще жалуются, что им мало платят!! но, покажите мне ремесленника, который взял вещь, испортил.. а потом требовал бы за это оплату..."

---

Можно добавить ежемесячную оплату какого-нибудь оброка в отдельный госфонд за неработу по полученной специальности в течение 10 лет после ПТУ/ВУЗа - на фиг он нужен такой выпускник, например, если он просто так отучился "для бумажки"? Или вообще вернуться к старому распределению?
Рецептов много разных и забавных, и не очень. Вопрос только в том, как достать ускоритель типа "шило в ж..." и заставить многих чиновников и бездельников работать?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Да, ПТУ тоже надо позакрывать. Оставить две трети моледежи без средств к существованию. Пусть пополнят армию уволенных из новой и прекрасной реформированной промышленности. И, с любопытством естествознателя, наблюдать социальный взрыв.
И еще мне тут кто-то говорил, про право обсуждать темы жизни страны..

---

Не позакрывать, а выяснить, КОГО ОНИ ВЫПУСКАЮТ. И дать им перечень нужных специальностей, вместо разных менеджеров. ПТУ - очень ценный элемент системы, его нужно реформировать с умом. А вот многие ВУЗы реально пора закрывать. Особенно коммерческие, всякие там филиалы московских академий. И академий тоже многовато %)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А как правильно? Какие механизмы для балансирования правильные? В какой стране получилось правильно?
зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)

---

Правильно - это когда социальное положение как и материальное определяется открытой конкуренцией.
С пропагандой и словом, и делом уважения к чужому (а значит - и к своему) труду. (Кащей, разве воспитание - это не пропаганда нормального человеческого поведения. Или это тоже "выбивание мозгов"?)
Если есть тупые работы, то где умники, умудрившиеся обойтись без тех, кто эту работу делает?

Кстати, тут прямо красной чертой светится, что фрезеровщик (или токарь), работающий на механическом, тупом станке чуть ли ни на порядок ниже по квалификации того, кто работает на чпушном станке. Это даже смешно становится - оператор тупого автомата ценится выше, чем специалист, владеющий навыками от технолога до конструктора :).
Всю жизнь токарь-универсал был более значимой фигурой на заводе, чем оператор любого автомата!
Чтобы гнать серию - хватало и чпу, а вот чтобы нормально поработать со штучными изделиями - чпу-шник нихрена не годится.

А вобщем-то, согласен с тем, что переоснащение заводов - один из ключевых моментов.
Не уважаешь чей-то труд - сделай так, чтобы он был не нужен или делай сам!

Я там дописал чуток, прокомментируй.

серьезные предприятия уже предпочитают "воспитывать Бабу Ягу в своем коллективе".. т.е. специалистов готовить из числа своих работников на базе разнообразных учебных центров собственных.. т.е. доверия государственной системе образования, существующей на наши с вами (налогоплательщиков) средства у таких предприятий - все меньше и меньше.

Но так можно поступать со специальностями, навыки которой можно вдолбить максимум за год обучения.

А например серьезные НИОКРы мы в своем концерне уже предпочитаем отдавать китайцам. выходит дешевле и качественней, чем у собственных лоботрясов в КБ заводов. Предложение же к директорам тогда вообще избавиться от этого рудимента или реформировать его радикально, убрав "отжившее свое" вызвало реакцию в виде 100% МУДА : "а что этих тогда же уволить придется? не пойдет.. может.. ВТОРОЕ КБ создать? "Правилильное"??? " вот и превращается производство таким образом в филил Собеса

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вообще, я речь то вел не о качестве, а о количестве. В большой либо в маленькой группе менеджеров, распределение толковые-бестолковые будет примерно одинаковым. У нас их просто слишком много всяких. Столько не нужно. Лучше бы часть их работала у станка. Об этом же речь? Клановость в данном случае, тоже не факт, что зло. Между способностями отпрысков из богатых семей и отпрысков из бедных, я политкорректно поставлю знак равенства, вы же не возражаете?
Потом, это же не диктатура большого брата, с вживленным чипом деливери боя на всю оставшуюся жизнь. В каждом конкретном случае, все зависит от человека. Государство может повлиять только на статистику, на движение масс. У бедного, но подающего надежды юноши и сейчас будущее ни разу не предопределено. И наоборот, в гадких капстранах, для бедных, но особо одаренных, существуют способы поддержки, включая бесплатное высшее образование.

зы Тут недавно Страну Отцов поминали. Излучатели решили бы вопрос.%)

---

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А даже статистически этот метод (просто упразднение ВУЗов и задирание стоимости обучения) не приведёт к потоку рук к станкам, на завод. Появится больше "менеджеров" без диплома.
Я говорю о том, что социальное расслоение по принципу работяга-управленец - само по себе - зло.
Пропаганда ничегонеделания, "пойди и выиграй", "насри на нижнего", "бери от жизни всё", или ты - "лузер" - это и есть главная причина сегодняшнего положения с кадрами и состояния экономики вообще. Когда открытым текстом заявляется что спекуляция - не зло, а способ заработать на нормальную жизнь. Когда на деле показывается, что всё решает толщина кошелька и положение папы/мамы/корифана - чего ещё ждать?
Воспитывать нужно поколения! Воспитывать и пряником, в виде адекватного распределения благ, и кнутом - в виде общественных порок.
Паразит должен называться паразитом без скидок на общественное положение и толщину кошелька папы/мамы.

А образование должно лишь давать возможность расти ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Т.е. лучше делать то дело, которое ты выбрал.
Предприятия с большой текучкой кадров - наказывать рублём. Проводить расследования на наличие в действиях администрации таких предприятий признаков уголовных преступлений - чаще всего мошенничество.
Плату за обучение брать не с учеников, а с тех, кто направил его на учёбу. Готовить не "специалистов по сдаче сессии", а специалистов на конкретное рабочее место. И заставлять переучивать, если молодой специалист не справляется со своей работой, либо возвращать деньги за обучение. Учить не производству "сферических коней в вакууме", а работать в связке с реальным производством.
Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

---

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

На мой взгляд, ты сильно однобоко подходишь. Про текучку, ты на кидалово с зарплатой намекаешь? Ну а наоборот, пришел баран-бараном, безрукий саботажник, а увольнять его не смей? Потому что рублем накажут, да еще на причастность к мошенничеству попроверяют. И баран об этом знает, и наглеет еще больше. Плату брать не с учеников, а с кого? У кого денег хватит себе студентов обучать? У малого бизнеса, у среднего? Да нет, только у крупного. И чего тот крупный бизнес взамен захочет от обученного? Не кабальный ли контракт, на много лет, без прав, с одними обязанностями? Заставлять переучивать, если не справляется. Нормально. Барана хоть пять раз переучивай, хоть в мгу, хоть в гарварде. Он не будет справляться, если не хочет или не может. Ну и про гуманитарные предметы в вузе, тоже не согласен. Культура общества, то се. Работа это только половина жизни.
В Советском Союзе многое было воплощено, из твоих идей. В результате инженер получал 120, а рабочий 180. Я не говорю, что это неправильно. Я не говорю, что это правильно. Равноценные варианты. У меня отец был рабочий, а мать инженер. На одном заводе всю жизнь. Социальная справедливость? У каждого класса она своя.

---

Про текучку - именно кидалово имею в виду.
Когда на предприятие принимают всех подряд, заманивая суперусловиями после "испытательного срока".
Про "у кого денег хватит на обучение" - у того, кто не будет посылать учиться баранов.
И у того, кто будет дорожить своими кадрами.
И по поводу стоимости обучения - именно поэтому всю чешую выметать из ВУЗов нужно - слишком дорого и никому не нужно.
На западе, кстати, именно такой принцип обучения - много ступеней и жёсткая специализация.
А обучение технаря истории - за свой счёт, если интересно. Заодно и выяснится уровень преподавания - там, где будут учить не для бумажки, а давать знания - там будут и деньги.
А общеобразоваловку вполне предостаточно в школе давать. Остальное - факультативно, за свой счёт, в зависимости от успешности в основной работе.
Реально начитывается за 5 лет обучения огромная гора мусора (и не очень) - того, который никогда не пригодится или, если когда-то понадобится, то будет забыт наглухо к тому времени.
Лучшее образование всегда было, есть и будет - самообразование. Т.е. изучение того, с чем сталкиваешься ежедневно, что вызывает интерес и любопытство.
Требовать всестороннего развития в нынешнее время - просто глупо - такие объёмы информации не по плечу никому. Поэтому, ради получения хорошего и выше уровня по специальности, необходимо отказываться от чего-то.
И в СССР, как раз, упор делался не на специализации, а на всестороннести "развития" (официально), и практически во всех ВУЗах, на любой специальности были дисциплины "для галочки", когда зачёты принимались просто за посещение лекций.

Я не говорю, что гуманитарку нужно вообще изъять из ВУЗов. Но в техническом ВУЗе гуманитариям делать нечего!
Нормальный технарь просто обязан пройти весь путь от напильника до... до куда духа хватит.
Образование должно готовить спецов, а не управленцев (управленцев - тоже спецов).
А управленец не должен считать других специалистов низшим сословием.

еще для полноты средневековой картины не хватает только попа с паникадилом - чтоб ОПК преподавал заместо всяких историй и философий :) и об "богоизбранности" Власти вещал обязательно.

ВУЗ должен, по идее учить одному - УЧИТЬСЯ (добывать необходимые знания)
Если его выпускник это умеет то он будет способен постоянно совершенствоваться. Если нет - то так и замрет на том уровне, как диплом получил (на манер моих "горе-конструкторов", нежелающих AutoCAD изучать)

Насчет того, что технарь должен уметь только гайки крутить.. сами же американцы в результате испытывают постоянный деффицит тех, кто способен указать - В КАКУЮ СТОРОНУ крутить эту гайку :) я о креативно-технических позициях, которые и двигают вперед технику.

Народ, а Вы не задавались вопросом. Какой процент, получивших так называемое "высшее образование", работает по профилю ?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Готовить не "менеджмент", а технических специалистов. Менеджмент пусть предприятие само готовит - согласно принятым на предприятии требованиям - или по спецпрограммам на базе ВУЗов.
Из технических ВУЗов гнать поганой метлой всю "общеобразоваловку" в виде истории, психологии и прочего бутора.

---

Ни фига. Я бы еще по выбору ввел или изо или музыку. Или танцы в обязательном порядке. Как сказал один великий: "для математика у него слишком мало фантазии". А вот насчет УМЕНИЯ УЧИТЬСЯ или УМЕНИЯ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ я полностью согласен. Образование в последнее время стало просто похоже на фаршировку головы кучей непонятных СВЕДЕНИЙ (даже не знаний). Иными словами, отличник хорошо знает, что А=Б и Б=В, а вот что А=В при этом - для него приятная новость, когда обращаешь его внимание на этот факт. Сам он до этого не доходит.
Убита изобретательность, когда простыми средствами добиваются нужного результата. Посчитать простейшее уравнение - МАТЛАБ. Школьная задачка на объем фигуры - 3Д редактор за пару килобаксов (наверное) и автоподсчет объема, причем с ошибкой... ну и так далее.
Что имеем:
Выточить детальку с допусками - зовем деда, которому под 70, который умеет точить такое. Молодой станочник - это которому под 50... ну и так далее.

Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Люди не хотят идти на производство, потому что просто не знают, что квалифицированный рабочий на станке с ЧПУ меньше 25-30 т.р. в месяц не получает, а в офисах - переизбыток кретинов, готовых работать за 10-12 т.р., и больше поэтому никто пока низшему звену менеджеров в провинции не платит.

---

Куда обращаться за такой зарплатой???
Предоставляют ли жильё??? Какие есть бонусы????

Почему спрашиваю - я уверен, что никто и нигде в России такие деньги не платит.
А если платит, то люди работают с 8 до 20-00, или до 22-00......

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

у меня тоже были, но закончились примерно на втором году. И у тебя они развеются тоже. Ты никогда не найдешь работника, который будет душой болеть за ТВОЕ дело. Понимаешь? Никогда. Помяни мое слово, когда переменяешь их еще 2 десятка. Хороший работник тот, который делает работу строго по кзоту и не бузит. Большая редкость такой. Один из 10. А по какой причине? А вот по этой:

Работник твоей мечты давно работает на себя.

---

Всё правильно.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Мотивация.. Хочешь меньше денег? А то! Хочешь тяжелую работу взамен легкой? Конечно! Нам хлеба не надо, работу давай! Книжку чтоли почитай про мотивацию.

---

Все разговоры по мотивации заканчиваются одной фразой - да вы и так много получаете.:)

Вообще, по моим личным наблюдениям, платят за лояльность, за преданность, за уступчивость, но никогда я не встречал , ни в одной фирме, градацию зарплаты исходя из знаний, проф уровня и эффективности труда. НИКОГДА.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

"Чешущиеся уйти, куда лучше" давно ушли и пускают нюни на окладах в офисах у глупых работодателей, непроверяющих их на профпригодность.

---

Частенько бывает, что они пускают нюни за вдвое большую зарплату.:D

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Я не превозношу до небес отечественную промышленность и людей, в ней задействованных, но УВАЖАЮ тех, кто НЕ БЕГАЕТ, ГДЕ ТЕПЛЕЕ, а работает на своем любимом предприятии. И если такие люди не подвергаются влиянию бегунов и чешущихся, то у предприятия есть будущее. Если над ними нормальный начальник, хозяин, - то все будет как надо. И всех участников подобного проекта ждет нормальная жизнь.

---

Я никогда не поверю, что люди бегут по глупости. Просто люди не звери.
И на цепь их не посадить. Есть способы удержать работника. Но "бабки" жалка. "Хазяивам". Хотя многие из "хазяив" сами никогда ничего не делали.
Тем более сейчас пошло новое поколение "хазяив" - после волны проверок силовыми ведомствами, стало не модно быть Ген. директорами. Настоящие хозяева ушли в учредители, а поставили , взамен себя, "смотрящих". Бывшие охранники, друзья друзей, и т.д. и т.п.

С ними никакой жизни не будет. От них и бегут.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Другой вопрос, когда кто-нибудь мутит воду. И это не обязательно умный и классный специалист - они как раз менее всего выделываются, а простой случайный (ветром занесло) работник. Как правило, если на предприятии период не лучший, да и с рук-вом не повезло, жди капута. Полного.

---

Надо делать так, что бы люди были всем довольны. И боялись за своё место.

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

Кащея и Ё-Ё поддерживаю категорически. в ВУЗЕ должны учить учиться и прививать свободное от догм мышление.

---

Простите, а в ВУЗы поступают зашоренные зубрилы? 11 лет школы не научили учиться, а 5 лет ВУЗА это исправят?
А сколько лет потом нужно чтобы освоить специальность?
В 23 года из ВУЗа выходит молодой человек, с дипломом, кучей гордости за себя, грудой мусора в голове, и без элементарных трудовых навыков.
А потом работодатель должен сформировать из этого то, что действительно требуется на конкретном месте, обламывая излишнюю спесь, выбивая дурь из головы этого "специалиста"?
Нахрена она нужна - эта "гордая некомпетентность", эти "свободные художники"?
Это на получение такого тратить бешеные средства?
Редкое (всё реже и реже) исключение - те, кто работают одновременно с учёбой, причём, по своей специальности. Они уже в процессе обучения прекрасно начинают понимать - что есть знания, а что мусор, и иногда дают фору своим преподавателям в плане практического применения знаний.
Сейчас уже довольно широко получает распространение практика получения "второго", "третьего"... и т.д. высшего образования уже в процессе работы - и пользы от таких годичных курсов гораздо больше.
Вот только, опять же, курсы эти, в основном, управленческие. Основы производства (технологов, технарей, инженеров в традиционном смысле этого слова) на таких курсах не обучают.

Вы несколько неверно на проблему низкооплачиваемой работы и тупых работников ее исполняющих смотрите.

Если такой работник получает вдвое меньше офисного работника он необязательно будет роптать и брыкаться. В данном случае "играет" не разница зарплат работников, а разница зарплаты и расходов.
Если низкой зарплаты работника хватает на нормальную жизнь себе и семье, и еще что-то остается, ему абсолютно пофигу, сколько получает тот, кто сидит в офисе. Есть деньги сходить в цирк, купить машину, съездить раз на море - достаточно.

Сейчас низкооплачиваемые должности в россии настолько низкооплпчиваемы, что работник просто существует, и соответственно он будет недоволен. Нет соответствия требованию "хлеба и зрелищ" даже по первому параметру.