IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

На прошлой неделе основатель IKEA Ингвар Кампрад в эфире шведского радио заявил, что российские энергетики, выписывая завышенные счета одиннадцати магазинам IKEA в России, нанесли компании ущерб в размере около 135 млн евро, которые компания намерена оспорить в суде. Личные деньги 09:15

Концерн IKEA временно приостановил инвестиции в российские проекты, столкнувшись с "непредсказуемым характером административных процедур в ряде регионов России", заявил "Интерфаксу" генеральный директор IKEA в РФ и СНГ Пер Кауфман. Накануне.Ru 07:34

Одной из главных причин для замораживания дальнейших инвестиций в российский бизнес стала задержка запуска торгового центра в Самаре из-за проблем с разрешительной документацией, сообщает"Интерфакс". Домострой 07:30
"Мы приостановим наше расширение в России до тех пор, пока не появятся четкие признаки улучшения в непредсказуемой бюрократической системе", - заявил во вторник президент группы IKEA Андерс Дальвиг в интервью шведской газете Dagens Industri.
Андерс Дальвиг, IKEA, президент
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4...y=Russia&cat=6

Ага, эти тоже наступили на эти грабли.

Помнится, мой знакомый - владелец небольшого ларька с мясной продукцией возле метро, для того, чтобы подключить к электросети свои холодильники в ларьке, угрюмо рассказывал, что суммарно отдал за подключение чуть больше миллиона рублей на взятки, и говорил, что ему "жутко повезло со знакомым", потому так дёшево.
И подключили его "почти сразу" - через восемь месяцев после начала беготни.
А магазин ИКЕА, чай, не колбасный ларёк...

Дюлей бюрократам. Заманали.

Толи ещё будет ....

Это еще не самое смешное. Мне рассказывал начальник паспортного стола в Краснодарском крае, ст. лейтенант милиции. Они строят отдельное здание для выдачи биометрических паспортов, так с них за подключение к электричеству ВЫМОГАЛИ ВЗЯТКУ :-O
С ментов!
Ну они решили вопрос просто - начальник милиции позвонил начальнику электросетей и сказал: "Вас что, начать сажать?", ну и все сделали быстро и по тарифу. Но сам ФАКТ - чувство реальности утрачено абсолютно.
Монополисты-с...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Это еще не самое смешное. Мне рассказывал начальник паспортного стола в Краснодарском крае, ст. лейтенант милиции. Они строят отдельное здание для выдачи биометрических паспортов, так с них за подключение к электричеству ВЫМОГАЛИ ВЗЯТКУ :-O
С ментов!
Ну они решили вопрос просто - начальник милиции позвонил начальнику электросетей и сказал: "Вас что, начать сажать?", ну и все сделали быстро и по тарифу. Но сам ФАКТ - чувство реальности утрачено абсолютно.
Монополисты-с...

---

Не начали сажать то, нет?

Нет, просто начальники договорились. А Великому и Ужасному начальнику энергосетей общаться с каким-то старлеем - западло.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Это еще не самое смешное. Мне рассказывал начальник паспортного стола в Краснодарском крае, ст. лейтенант милиции. Они строят отдельное здание для выдачи биометрических паспортов, так с них за подключение к электричеству ВЫМОГАЛИ ВЗЯТКУ :-O
С ментов!
Ну они решили вопрос просто - начальник милиции позвонил начальнику электросетей и сказал: "Вас что, начать сажать?", ну и все сделали быстро и по тарифу. Но сам ФАКТ - чувство реальности утрачено абсолютно.
Монополисты-с...

---

Это верно, чистая правда.
Для подключения кафе моих знакомых к електросети0, необходимо было получить техусловия. То есть что необходимо сделать для подключения.
В техусловиях оказалась замена трансформатора в районном центре, в более чем 100 километров от самого кафе...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

А Великому и Ужасному начальнику энергосетей общаться с каким-то старлеем - западло.

---

А думаешь должен?
Допустим зам. по тех. некого полка позвонит Погосяну, разговор состоиться? :D
Порядок вежведомственной переписки никто не отменял. А тут понимаеш я ведь мент, хоть и сопливый еще :)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

А думаешь должен?
Допустим зам. по тех. некого полка позвонит Погосяну, разговор состоиться? :D
Порядок вежведомственной переписки никто не отменял. А тут понимаеш я ведь мент, хоть и сопливый еще :)

---

ВЫмогательство взятки тоже входит в порядок межведомственной переписки? :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

ВЫмогательство взятки тоже входит в порядок межведомственной переписки? :)

---

а я какую фразу процитировал? :)
или мне про ментовкие закидоны в том же духе спросить? :D

Вот и я думаю, какой же момент в той истории смешнее..?
Вопрос к Косу. Мы с вами много спорили по разным вопросам, я о вас составил мнение, как о человеке, не без тараканов, но принципиальном.
Как вы уживаетесь с такими вот примерчиками из реальной жизни?
Если можно... Развернуто, если можно...
У меня по поводу этого, возникает так называемый "когнитивный диссонанс", и вот никак я его не изживу. Как мне теоретическую картину справедливого мироустройства совместить с практической мерзостной коррупционной гримасой вот этой? Когда бл.. чиновник от милиции решает вопрос с чиновником от чего угодно, вот таким посылом: "Вас что, начать сажать?"
-Не, не надо начинать, договоримся..
Вы лично, как с этим уживаетесь? У вас мож автомат зарыт в подвале? Как???
К Косу вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Это еще не самое смешное. Мне рассказывал начальник паспортного стола в Краснодарском крае, ст. лейтенант милиции. Они строят отдельное здание для выдачи биометрических паспортов, так с них за подключение к электричеству ВЫМОГАЛИ ВЗЯТКУ :-O
С ментов!
Ну они решили вопрос просто - начальник милиции позвонил начальнику электросетей и сказал: "Вас что, начать сажать?", ну и все сделали быстро и по тарифу. Но сам ФАКТ - чувство реальности утрачено абсолютно.
Монополисты-с...

---

С милицией случай отдельный, та еще конторка, со своими корпоративными традициями. А вот простой люд данная ситуация задолбала конкретно. И ведь "никто не отменял" правила техприсоединения и недискриминационного доступа к сетям - да забыли про овраги, как говорится. Отреформировались, блин. Привет Чу и компании.
Недавно пошли позитивные новости по этой теме - Опора России таки добралась до верхов, обратили на себя царственный взор.
Но Икее это, видно, не помогло.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вопрос к Косу. Мы с вами много спорили по разным вопросам, я о вас составил мнение, как о человеке, не без тараканов, но принципиальном.

---

У меня о Вас сложилось такое же мнение :aga:

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Как вы уживаетесь с такими вот примерчиками из реальной жизни?
Если можно... Развернуто, если можно...

---

Я реальную жизнь очень хорошо представляю, благо, прошел путь от разнорабочего до руководителя в крупной компании.
Но развернуто... Это что ж, всю свою трудную жисть описывать? Это будет целый роман. К старости, может, напишу :)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

У меня по поводу этого, возникает так называемый "когнитивный диссонанс", и вот никак я его не изживу. Как мне теоретическую картину справедливого мироустройства

---

Вам показалось, что я утверждаю, что мы живем "в лучшей стране в мире и вся заграница нам завидует"? Я такого никогда не говорил.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

совместить с практической мерзостной коррупционной гримасой вот этой? Когда бл.. чиновник от милиции решает вопрос с чиновником от чего угодно, вот таким посылом: "Вас что, начать сажать?"
-Не, не надо начинать, договоримся..

---

Собственно, не понятно, что Вас удивляет. Да, вот так сейчас устроено наше государство, что вижу, о том пою. Я не живу ни мифами Первого кнала, но и не живу мифами господ типа Каспарова, Илларионова и Ко.
Я стараюсь жить РЕАЛЬНОСТЬЮ, собстенным разумом и жизненным опытом.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вы лично, как с этим уживаетесь? У вас мож автомат зарыт в подвале? Как???

---

Превосходно уживаюсь. У меня есть любимая работа, хороший дом и прекрасная семья. Я живу в огромном государстве среди людей, которых я прекрасно понимаю, и которые понимают меня. У этого государства есть множество проблем, факт, но это МОЕ государство. Не "эта страна", а МОЯ СТРАНА, со всеми ее плюсами и минусами.
Потому я не понимаю, что именно Вас удивляет.
Ну а автомата у меня нет... Но он бы не помешал :)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вам показалось, что я утверждаю, что мы живем "в лучшей стране в мире и вся заграница нам завидует"? Я такого никогда не говорил.

Собственно, не понятно, что Вас удивляет. Да, вот так сейчас устроено наше государство, что вижу, о том пою. Я не живу ни мифами Первого кнала, но и не живу мифами господ типа Каспарова, Илларионова и Ко.
Я стараюсь жить РЕАЛЬНОСТЬЮ, собстенным разумом и жизненным опытом.

---

Да нет, я не об этом совсем.

Цитата:

---

Превосходно уживаюсь. У меня есть любимая работа, хороший дом и прекрасная семья. Я живу в огромном государстве среди людей, которых я прекрасно понимаю, и которые понимают меня. У этого государства есть множество проблем, факт, но это МОЕ государство. Не "эта страна", а МОЯ СТРАНА, со всеми ее плюсами и минусами.
Потому я не понимаю, что именно Вас удивляет.
Ну а автомата у меня нет... Но он бы не помешал :)

---

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.

IKEA ведет в России войну
против коррумпированных чиновников


Шведская компания IKEA не оставляет попыток строить в России мебельные центры, однако раз за разом ее планы рушатся из-за коррумпированности местных чиновников. Теперь шведы решили перейти в наступление: основатель компании Ингвар Кампрад открыто заклеймил нетерпимые более реалии российской действительности. Накопленный им негативный опыт представляется западным инвесторам одним непрекращающимся кошмарным сном.

Крупнейший в мире мебельный концерн IKEA из Швеции снова испытывает большие проблемы в ходе осуществления своего проекта в России: выступая на одной из шведских радиостанций в минувшие выходные, его основатель Ингвар Кампрад заявил, что расположенные в России магазины IKEA были обмануты по выставленным им счетам за электричество и газ на сумму примерно 1,5 млрд крон (140 млн евро).

«По оплате электроэнергии и газа нас просто-напросто обдурили, — возмущался г-н Кампрад. — Это обойдется нам более чем в 1,5 млрд крон (140 млн евро)». При этом он отметил, что сейчас в Москве ведутся переговоры о подаче соответствующих судебных исков. Остается, правда, неясным, какого периода времени касается данный случай. В то же время, по словам г-на Кампрада, IKEA уже закупила для своих магазинов генераторы для автономного снабжения их электроэнергией.

О царящих в России коррупции и правовом беспределе Ингвар Кампрад и его концерн открыто заявляют уже не в первый раз. Еще лет пять назад IKEA была вынуждена обратиться к общественности, когда этой компании никак не удавалось открыть полностью готовый к работе новый магазин под Москвой якобы из-за отсутствия какого-то разрешения на прокладку подъездных путей к нему.

Сейчас мебельный гигант из Швеции ведет борьбу с властями Самары за открытие своего двенадцатого филиала в России. И хотя товары в этот магазин IKEA и во все другие расположенные здесь же магазины уже полностью завезены, открыться торговый центр все-таки не может, поскольку соответствующие инстанции совершенно неожиданно предъявили новые требования к новостройке. «Вдруг оказалось, что наш торговый центр площадью 100 тыс. кв. м обладает недостаточной ураганоустойчивостью, — поясняет глава российского подразделения IKEA Пер Кауфман. — Впрочем, один из самарских чиновников сказал нам, что у него на примете есть одна строительная фирма, которая может нам быстро помочь». Г-н Кауфман ничуть не сомневается, что за эту «скорую помощь» придется давать взятку. Такой вариант для IKEA абсолютно неприемлем, и для начала компания уволила почти 250 своих сотрудников в Самаре. Следует отметить, что вне энергетического сектора IKEA является в России одним из крупнейших зарубежных инвесторов.


Хельмут Штойер (Перевод Александра Полоцкого)
http://spb.rbc.ru/daily/24/06/2009/311577.shtml

Не хочется обсуждать ситуацию с чиновничеством в России.
Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Г-н Кауфман ничуть не сомневается, что за эту «скорую помощь» придется давать взятку. Такой вариант для IKEA абсолютно неприемлем, и для начала компания уволила почти 250 своих сотрудников в Самаре.

---

Это типа психанули и отигрались на подчиненных. Знатная позиция.
А увольняли поди заставив писать по собственному желанию, а не по сокращению.

Взятки чиновникам оплачивает покупатель.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.

---

Так поделитесь Вашим рецептом ;)

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.

---

Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.

---

Старина Черчилль, кстати весьма уважаемый лично мной исторический персонаж, когда-то выдал примерно такую фразу: "Чтобы оставаться последовательным, надо меняться вместе с обстоятельствами".

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.

---

Мдя...
Вы подаете проблему так, как буд-то сами торгующие ничего не имеют) Вся прибыль уходит на взятки)
Как-то слабо верится) Ибо к торговле неким образом я имею отношение.
Нет сомнений только в одной вещи. Абсолютно вся расходная часть покрывается покупателем. А где-то в мире по-другому?
Любое меценатство, к примеру, та же благотворительная фикция. Ибо прибыль по-любому получена с покупателя.
На взятки пом моим прикидам уходит в районе 3%.
У меня сын учился в школе. Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!! Если без его ведома в школу пришла СЭС, то охрана просто менялась, с последующим указанием - НЕ ПУЩАТЬ!!! без его присутствия в школу. Мало того, когда было выдано некое предписание на закрытие "неразрешенного" кафе, где дети сами готовили, обслуживали и кстати сами же покупали, то вход в школу СЭС был вообще запрещен. Думаете представители СЭС побежали в прокуратуру? Проглотили как миленькие. Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников? По идее тогда от ИКЕИ все взяточники должны нос воротить и бояться. Не делают почему-то?
Основное налогообложение в стране не может быть взяточниками. Государственное налогообложение около 100%. Вы уж извините, но чтобы во взятки уходило еще 100% и это по-вашим подсчетам, цена товара должна переваливать аж за 400% от первоначальной, это с учетом прибыли и расходов продавца.
Во взятках ВСЕГДА участвуют 2 стороны. Дающая и берущая. Не хотите давать - идите в милицию и сдавайте вымогателя. Осталные сильно подумают , связываться с вами или нет. Но это при 1 и главном условии. Если у вас ВСЁ - честно. Если нет, то вы сами выбрали правила игры.
Я за последние 5 лет ни разу не дал взятки (т.т.т.) гайцам, даже с учетом нескольких нарушений. Либо разводил их на месте до полного отказа от протоколов , либо доводил до заполнения протоколов. НО !!! ни одного за последние 2 года, даже с учетом тульской орловской областей(в августе прошлого года) не пришлось оплачивать. Не пришли почему-то.
Вот случай из ювелирной торговли нескольких лет давности. Магазин только открылся, тут же пришла торговая инспекция. Единственное к чему придрались - в товарном чеке не было указано некоего номера с бирки ювелирного изделия. Протокол типа оформлять не стали за это "нарушение". Я человеку сказал, а у нас нет ГОСТа , на основании которого надо оформлять т.ч. . Типа кроме номера,стоимости, количества, названия изделия, даты продажи, подписи продавца и печати магазина, все остальное не регламентируется. В ответ услышал, мне проще 1000$ отдать им, чтоб не приставали, чем бодаться. А мне проще пободаться и в лучшем случае на НГ и 8 марта привезти небольшие подарки в "знак уважения" и больше не кормить задаром.
Та же история была лично со мной, когда областная(подмосковная) СЭС потребовала гигиенический сертификат!? на ГОСТированную продукцию. Типа принеси .Я сначала сказал, что закупаю раз в полгода всего по 150кг сиропа и сертификация такого колочества будет не то что золотой, алмазной. Мне было сказано - типа это наше требование! Я в ответ попросил переадресовать это требование их же структуре в местную СЭС, затребуйте письмом. Мне в ответ -вы собираетесь использовать? вот вы и предоставьте. Я в ответ попросил ткнуть пальцем, с каких пор СЭС закон о сертификации меняет от собственного чесания левой пятки. По з-ну о сертификации ГОСТированная продукция подлежит только ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации. На что мне тетка в СЭС сказала, я вот тут сижу и пишу законы о сертификации) Я ей мило улыбнулся и сказал, что несколько лет отработал в ГОССТАНДАРТЕ и о таком новшестве слышу впервые, потому как только ГОСТАНДАРТ имел право на написание законов) А сами законы принимает Госдума))).Она мне твердо заявила - или сертификат или ничего. Я на месте (благо печать была с собой) написал письмо с просьбой официально прокомментировать нарушение закона о сертификации с обязательным ответом в письменном виде. После чего отнес его в секретариат и зарегистрировал. Тетка выпучила глаза от такой наглости, разбухтелась))) но... выдала недолгожданное разрешение в течение 30 мин.
Резюме.
Если у вас нет грамотного юриста или вы сами плохо знаете законы, то вас в 90% разводят на взятки. А потом и слышен вой -все взяточники. Не давайте, а лучше за свои же деньги изучайте законы. От вас тогда взяточники шарахаться сами будут и чтобы поскорее от вас отвязаться - идти уже у вас на поводу.
Вы немного или лукавите или врете про Европу и в особенности Азию. В Азии вообще все построено на откатах. там ни 1 калашников без отката не продается. Напомнить серию коррупционых скандалов с Самсунгом в ЮК к примеру? А про бывших президентов вообще пестни складывают на корейском языке. Про уже несколько лет потрясающие Израиль коррупционные скандалы(Еще Ариэль Шарон там несколько раз премьер-министром засветился), даже говорить не буду) Про многочисленные лобби в США надо рассказывать и на какие деньги там живут и избираются и за что голосуют сенаторы всякие? Несколько иная ситуация в Европе. Там брать взятки на уровне нашего врача СЭС мягко говоря невыгодно, потому как за 2000 евро можно сесть на 5 лет и лишиться имущества, а так же государственной пенсии, на которую к примеру работалось 20 лет. А вот 10000000 евро министры берут и берут с удовольствием. Потому как ТАКИЕ суммы они никогда не получат на пенсии. В Европе нет пирамиды, когда с мелких чиновников взяточников собирается дань наверх. Эту систему они тупо искоренили после накопления первоначальных капиталов и создали постоянные и устойчиво работающие законы по которым и живут. Мы же живем в "интересные времена", как говорят китайцы. Не пришло время стабильных и работающих законов. Невыгодно пока.

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-200...-10-37-34.html
Это не про взятки, а про откаты:
"Во что обходится поставщику вход в торговую сеть
Договор о поставке. Магазину — в среднем 100 тыс. долларов, байеру — 50-100 тыс. долларов плюс договоренность о зарплате (10 тыс. долларов в месяц).
Каждая новая товарная единица. Магазину — 20-30 тыс. долларов, байеру — 20 тыс. долларов.
Открытие нового магазина сети. Магазину — 1-5 тыс. долларов, байеру — подарки.
Расширенное полочное пространство (до 75 % места на полке). Магазину — 1,5-2 млн долларов, байеру — поездки за границу, собственная продукция.
Ежеквартальный ретро-бонус. Магазину — 15 % от оборота поставленного товара, байеру — 8-10 % от оборота поставленного товара."
Торгующий всегда имеет то, что он планировал, или он бизнес закрывает - это рынок. Вопрос-то в том, что "коррупционный налог" включен в цену товара ПОВЕРХ прибыли торгующих компаний. Потому нас все в РАЗЫ дороже, чем за рубежом.
Про взятки - требовать взятки впрямую: "Дай денег!!!", это уже давно дурной тон и прошлый век.
А вот, скажем, давать разрешение на строительство торговых площадей, не пуская туда тех, кто не поделится и монополизируя рынок - это современность. Серьезный, уважающий себя чиновник никогда не будет требовать денег, зачем? Вы их сами в кассе магазина заплатите и ему они автоматом на счет упадут.
И еще не допускать к строительству компании, которые не поделились, а ОБЯЗЫВАТЬ инвестора заказывать стройку только у "своих" компаний - иначе разрешения не дадут.
А откуда инвестор доп. затраты вернет? Конечно с покупателей.
Ну и т.д. и т.п. Я могу еще сотню механизмов откачивания денег у населения Вам нарисовать.
Я еще раз говорю - доля чиновника учитывается во ВСЕХ продаваемых товарах и услугах. Вы, скажем, продаете золото и думаете, что НИКОМУ не платите никаких взяток. А как оно к вам на полку попало, Вы знаете?
> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...

Не, давайте-ка не путать рибейты (они же ретробонусы) со взятками... Это вещь официальная и подтвержденная договором/допсоглашением. И налоги с неё платят. А берущих закупщиков обычно СБ ритейлера быстренько вычищает.
То, что ритейлеры выкручивают руки производителям и дистрибьюторам - плохо, но к коррупции отношения не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.

---

Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.
К примеру - мне надо было оформить документы о собственности на участок и дом. Этим занимается Регистрационная палата. Она принимает граждан 3 раза в неделю по 4 часа в день. За это время успевают пройти 25-30 человек. В очереди - 100 человек. Люди, чтобы попасть в кабинет, занимают очередь и НЕДЕЛЯМИ дежурят у дверей рег. палаты со списками, ночуют в машинах и т.п. Я побился-побился с неделю - я ж работаю, возмоности постоянно с работы уходить нет, плюнул и пошел в Агентство недвижимости, которое за 8 000 рублей сделало мне все документы за неделю, приходи и забирай.
Выбор - или взять отпуск и жить у рег. палаты (а многие так и делают), или СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНО (какая ж это взятка) заплатить агентству, которое может попасть в кабинет в любое время.
Ну и т.п.
Или, скажем, поликлиника. Чтоб БЕСПЛАТНО получить справку, надо приехать часам к 6, занять на улице очередь в регистратуру, в 8 откроется дверь, дадут талончик со временем, приехать к этому времени, выяснить, что у врача дела, он где-то по больнице болтается, часа полтора подождать его (а куда ты денешься), а потом выяснить, что он справку даст только после осмотра другого врача, и ты идешь на второй круг. При этом врач с тобой будет разговаривать как со слабоумным - вот дурак, не знал, что ко мне надо было после вот того врача приходить.
Но есть же выбор! Тот же самый врач после обеда принимает в платной клинике! Он там примет тебя как родного брата, угостит кофе, отведет за руку к тому врачу, к которому надо было и все сделают за час-полтора. За скромное вознаграждение всего в 1000 рублей. Это что, взятка? Да боже упаси, ни в коем случае!
Ну и т.п.

---------- Добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

То, что ритейлеры выкручивают руки производителям и дистрибьюторам - плохо, но к коррупции отношения не имеет.

---

Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-200...-10-37-34.html

> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...

---

поясняю.
Себестоимость бензина с завода к примеру около 10 руб. 3 руб накрутка колонки, 7 налоги в виде акцизов ндс и налогов на з/п, прибыль, амортизацию и т.д. На выходе с колонки мне литр стоит 20 руб.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

---

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.

---

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

Вы немного путаете ценообразование в России и само взяточничество.
К примеру. Лицензия на торговлю импортными авто.
Мерс в Германии стоит 60000евро. При ввозе в Россию пллатится таможенный сбор, к примеру 0.15% таможенное оформление 0.3% , НДС 18%, налог на V мотора. к примеру 2л по 200евро с куба.
Итого государство ничего не делая снимает примерно 300 евро н аз/п таможне, 4000 евро с мотора и НДС 8100 примерно. Итого на выходе 60000+12400 = 72400 евро. Теперь поехали дальше, аренда площади(земли) + тепло вода свет + склад. еще добавим 7600. Итого 80000. З/п персонала, прибыль и налоги со всего этого еще 30000 евро. Итого 100000 евро стоит машина для вас в магазине. По вашим рассчетам , при наличии взяточников (а они там всегда есть это всякого рода разные милиционэры, контролеры всех мастей, ЦГСЭН, экологи и т.д.) стоимость машины должна быть аж за 200000 евро. Но все взятки берутся из тех 30000 евро прибыли, что я вам показал. И не более того Что-то у вас не так с математикой.
Лет 15 назад работал на заводе СМС. Главбух сказал, что на 1 рубль произведенной продукции у нас 1.03 рубля налогов от государства. Т.е себестоимость на выходе 2рубля 3 коп.
Грубо говоря. Подключить к электросети мощностью 250квт кооператив производящий 100 матрасов в день стоит к примеру 250000 руб. Но - это разовый сбор. Это конечно плохо и я не оправдываю это изобретение по удавлению экономики Толика Ч.
Но при всех раскладах, взятка за подключение априори никак не может быть БОЛЬШЕ стоимости самого подключения. В лучшем случае запросят от 20000 до 50000 руб.Из ваших умозаключений же все наоборот.
По-любому главный "взяточник" не чиновник, а само государство.
Хотя общеизвестно, что при налогах свыше 50% экономика в государстве умирает.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

---

Ну, дело тут все же не столько в коррупции, которая несомненно есть, или в использовании административного ресурса для решения проблем властей за счет бизнеса, а скорее, в "гримасах рынка".
Закрепившиеся на рынке ритейлеры скорее сдерут три шкуры с поставщиков и ещё снизят розничные цены, чем позволят пробиться новичку. Который как раз и получит в себестоимость свою долю уплаченных "большим парням" рибейтов и прочих "входных билетов".

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

---

Старая , но очень актуальная поговорка.
Рыба тухнет с головы. Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.

---

Подписываюсь. Проблема в том, что он сам собой не "наведется".

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Не хочется обсуждать ситуацию с чиновничеством в России.
Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.

---

Вообщето, во всем мире - ИКЕА позиционируется как недорогая мебель. Ну в России - как всегда, не как в мире :) (И кстати, думается, сама ИКЕА тут не причем)
По поводу качества - тут надо выбирать. Есть очень приличные вещи (особенное всякие механизмы).

---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Подписываюсь. Проблема в том, что он сам собой не "наведется".

---

А кто будет наводить? :)

Возвращаясь к ИКЕА - в Новосибирске, например, их под угрозой закрытия заставили построить дорожную развязку с эстакадой. Куда были отнесены затраты на её строительство - понятно без объяснений.

Цитата:

---

Сообщение от NeverhoOd

Вообщето, во всем мире - ИКЕА позиционируется как недорогая мебель. Ну в России - как всегда, не как в мире :) (И кстати, думается, сама ИКЕА тут не причем)
По поводу качества - тут надо выбирать. Есть очень приличные вещи (особенное всякие механизмы).

---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------


А кто будет наводить? :)

---

Никогда не поверю, что любой рыночный капиталист при наличии абсолютно свободной БЕЗ НЕГО ниши на рынке будет держать низкие цены. Только здоровая конкуренция при наличии не 2-х 3-х фирм конкурентов, а десятков в ссостоянии понижать цены. У Икеи конкурентов на рынке в России нет. Вывод? сладкий рынок для шведов. Монополисты.

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.:beer: Мы с тобой толком в реале не общались) Думаю ты на многое бы изменил мнение ;)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Так поделитесь Вашим рецептом ;)

---

У меня нет рецепта. Тут вопрос не в том, как действовать. Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев. А в том, как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой. Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает. Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста. Не чиста. Даже если на пользу это маленькое дело, что врядли. Скорее всего это дело только в моем воображении существует. В г... сидя и самому надо быть г.. Тогда только будешь чувствовать себя комфортно. Так вот и мне надо бы им стать. И даже стал я им уже, по поступкам судя. Но вот внутри все равно. Не праведный гнев, не священная ярость, нет, ниче подбного. Дискомфортишко. И задача даже не эпическая- убрать причину дискомфорта, а чисто практическая- убрать его самого. А то сидит там, под желудком и мешает радоваться жизни.. Как изжога.
Не поймите только, как личный выпад. Я о своем здесь откровенничаю.

---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!!
..........
.........
Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников?

---

Самападус да ты романтик. Рассказать, что будет, если икея встанет в позу? Найдут нарушения, опечатают, выпишут космический штраф. А потом можно судиться за его отмену. Лет пять. У судьи (племянника того мужчины, который опечатывал) добиваться правды. И это построив магазин и завезя товар.
Для бизнеса это эквивалентно суициду.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Никогда не поверю, что любой рыночный капиталист при наличии абсолютно свободной БЕЗ НЕГО ниши на рынке будет держать низкие цены. Только здоровая конкуренция при наличии не 2-х 3-х фирм конкурентов, а десятков в ссостоянии понижать цены. У Икеи конкурентов на рынке в России нет. Вывод? сладкий рынок для шведов. Монополисты.

---

Икея мебелью же торгует? Монополисты? Ну да.
У нас есть определенная категория покупателей, для которых понт дороже денег. Покупать в икее это хороший понт. Это у них там икея= дешевый магазин для бедных экономных. У нас то он элитный.
Вся монополия у них в бирке.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.

---

В десятку.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев.

---

Как раз это не верная позиция. Что мешает нам действовать? Вы скажете - против системы мы бессильны и сделать ничего не можем.
Я с этим не могу согласиться. Проблема не в том, что нам НЕ ДАЮТ действовать, проблема в том, что те, кто является дойной коровой коррупционной системы (мы с Вами) НЕ ЗНАЮТ как действовать.
Проблема не в желании действовать - оно-то есть, проблема в непонимании А ЧТО ЖЕ ДЕАЛАТЬ?
Продолжать строить капитализм по-русски, метко окрещенный КЛЕПТОКРАТИЕЙ, надеясь, что он трансформируется в что-то приличное? Сейчас кажется, что страна стремительно деградирует и клептократия приведет страну к кризису покруче кризиса конца 80-х.
Бороться за либеральный капитализм "как в Америке"? Ходить на идиотские "Марши несогласных" и апплодировать "цветным революциям"? Так уже всем, кроме отморозков типа Каспарова, Латыниной, Новодворской ets, понятно, что система западной демократии и либерального капитализма не жизнеспособна и находится в фазе деградации, мы наблюдаем ее закат. Особенно радуют некоторые выборы в Европе и США, где кандидаты набирают по 49.7 vc 50.3%, т.е. уходят в области статистической погрешности, выбор осуществляется фактически рандомно.
Возрождать коммунизм? Спасибо, уже кушали, не надо.
Мечтать о "твердой руке"? Есть такая книжка "Проект Россия", там на полном серьезе обосновывается тезис, что монархия является единственным возможным спасением для России. Я с этим не согласен - эта система деградирует ровно так же, как и все предыдущие, мы это уже тоже проходили.
Сегодняшняя застойная ситуация - это дефицит ИДЕЙ, а не желания людей действовать.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой.

---

Зачем же примиряться. Надо ДУМАТЬ, как это можно изменить. Анализировать причины и следствия, думать, как устранить причины, обмениваться идеями, глядишь, из идеи родится решение.
Вот мы с Вами спорили о принципе комплектования ВС. Почему я с Вами не согласен? Да потому что Ваша идея т.н. "контрактной армии" - это борьба СО СЛЕДСТВИЕМ. А она бессмысленна и бесполезна, а в случае с армией - еще и крайне вредна. Только устранив ПРИЧИНУ можно изменить ситуация в той же армии, скажем. А ПРИЧИНА - не компетеное руководство страной, исходящее из парадигмы "пристрой своего на теплое место и укради как можно больше".
Только изменив эту парадигму на "я пришел к власти, чтобы принести пользу обществу", мы можем улучшить все остальное - от общественных туалетов до космических кораблей. Но не раньше.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает.

---

Вся эта ветка - порождение дискомфорта у ее участников. Эта тема болезненна для ВСЕХ, ибо доят нас ВСЕХ, оптом, не спрашивая нашего согласия. Но это не значит, что надо разрыдаться и утопиться.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста.

---

И правильно. Т.к. не давая взятки мы систему все равно не изменим.
Идеи нужны. Думать, анализировать, предлагать, общаться, обсуждать, может и родится что-то "новое с человеческим лицом" :)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

может и родится что-то "новое с человеческим лицом" :)

---

Увы.
Всё то, что мы имеем (во всём мире) - это и есть "человеческое лицо". Независимо от строя. Всё остальное - и коммунизм и либеральный капитализм - всеголишь утопия, идея, исходящая из предположения, что человек - это нечто бОльшее, чем животное сам по себе, в моральном плане.
А мораль человеческая гораздо более уязвимое понятие, чем у животного, т.к. строится она исключительно на идее, а не на инстинктах.
Дефицит идей - да, есть такое дело. Дефицит общих идей. Потому и морали общей нет, потому и доминируют инстинкты. И вечное противоречие между благом для индивидуума и благом для социума. Без инстинктов, единых для всего общества, непререкаемых, общество рано или поздно разваливается как только возникает такое противоречие.
Попытки заменить инстинкты рукотворными законами тем и слабы, что закон можно нарушить, можно его вообще не знать, можно извращать и переиначивать...
Проблема любого общества - в отсутствии чётких граней между личной свободой и платой обществу за блага, им обеспечиваемые.
Устанавливается такая грань чётко для большинства - диктатурой или чем-то подобным - общество развивается, рушится - общество разваливается.

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

---

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения. Заменим этой "правильной идеей" главный инстинкт и вдруг автоматом убьём естественный отбор? Тады нас негры вмиг сожрут, ибо у них эти вещи развиты сильнее. От оторвутся за рабство.

Цитата:

---

Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

---

Поощрять за исполнение, наказывать за неисполнение. А у нас наоборот - поощрение за неисполнение в виде подношений. Все, на самом деле, очень просто.

Цитата:

---

Только изменив эту парадигму на "я пришел к власти, чтобы принести пользу обществу"

---

Личный интерес всегда будет превалировать над общественным. Ну или в обозримой перспективе. Проблема взяток из-за этого же, я имею в виду дачу взятки. Быстро решить свой вопрос, а уж как там дальше сложится - не мои проблемы. Когда люди ночуют у районного ОВИРа, чтобы сдать документы на паспорт, они решают свои конкретные личные задачи. Когда обращаются в городской ОВИР или прокуратуру - они решают мета-задачу. Но это дольше, требует усилий и результат для конкретного человека неочевиден. Поэтому - терпят, ищут способы за деньги подать быстрее и так далее.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения.

---

А кто говорит о замене.
Не заменишь ты инстикт - на то он и инстинкт.
Смысл в том, чтобы создать общественные "инстикты", не конфликтующие с персональными, а превалирующие над ними, работающими на уровне социума.
Ну нет у людей социальных инстинктов (почти "стадность", например) - остальное - приобретённые рефлексы.
У многих видов насекомых - есть, а у человека - нет.
Испокон веков придумываем их сами себе - религия, всевозможные "измы" и т.д., а потом "разоблачали" и расхлёбывали результаты.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

---

Развитие общества обычно приводит к тому, что созревшая во многих головах идея вдруг становится общей. И на какое-то обозримое время она становится основой для нового общественного устройства. Все современные политические системы родились из таких идей, которые завладели пассионарным меньшинством общества. А именно пассионарии и обладают энергией для их воплощения. Тут никаких открытий быть не может - так было всегда.
Вопрос какая идея может сплотить пассионариев на данном конкретном этапе развития общества (и есть ли эти пассионарии - при их отсутсвии общество не может меняться, деградирует и погибает).
Мне кажется, что в нашем обществе пассионарии есть, т.е. есть люди, которых не устраивает сложившаяся система и готовые приложить личные усилия для изменения системы.
Проблема, повторюсь, в том, что идей, способных сплотить - НЕТ. Все модели общества, предложенные ранее, ИСЧЕРПАЛИ СЕБЯ. И решение или в откате на старые модели (а это, я считаю, регресс), или же рождение принципиально новых идей и моделей общества.
Все существующие ныне системы имеют внутри "червячка", который ОБЯЗАТЕЛЬНО их сточит через некоторое время.
Примеры червячков:
- монархия - наследование внутри узкой группы людей ведет к физической деградации правителей, отрыв от населения - к утрате чувства реальности;
- диктатура - ну тут понятно, эффективная жизнь диктатуры = физической жизни диктатора;
- коммунизм - отказ от частной собственности находится в ярком противоречии с ИНСТИНКТАМИ человека, человек ВСЕГДА стремится к владению собственностью и это ОБЯЗАТЕЛЬНО разрушает коммунизм;
- либеральная демократия - системный дефект в том, что, грубо, "самый глупый член общества должен выбрать самого умного кандидата", что противоречит логике. Глупый выберет самого глупого (Дж. Буш - яркий пример), кроме того, система сменяемой власти снимает персональную ответственность за долговременные решения и проекты, а потребность переизбираться приводит к желанию управлять избирателем при помощи рекламных технологий, что в конечном итоге приводит к ОГЛУПЛЕНИЮ избирателей. Хороший фильм на эту тему "Идиократия". Советую.
В общем, мы сейчас наблюдаем кризис именно ИДЕЙ устройства общества. Отюда и общая пассивность: "Мы уже все попробовали, ничего не работает :cry:".

Да просто подумалось, что вбивая в голову что-то насильно можно нехило закоротить мозг. А, кстати, цель какая? Что хотим получить на выходе? Тут ещё религии мешаются, обычаи...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

... "Мы уже все попробовали, ничего не работает :cry:".

---

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали.. :)

Цитата:

---

Сообщение от NeverhoOd

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали.. :)

---

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)

---

Хорошо, допустим в чистом виде не было. Как и коммунизма.

2 Kos

Да не надо ничего придумывать. Это конечно очень важная и интересная миссия, но мне кажется, все гораздо проще.
Просто терпят у нас люди, как всегда :) Нет воли..

Цитата:

---

существующие ныне системы имеют внутри "червячка",

---

:) Ну тогда остаётся попробовать древнеримский принципат. Когда принцепс был фактически, пожизненным монархом (персональная ответственность), но приходил к власти более или менее случайным образом "из народа" (нет наследования внутри узкой группы и отрыва от населения). :)

Но это опять таки, очень похоже на генсековство. :D

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме . Это путь в никуда . Человек имеет душу даже точнее сказать сам человек и есть душа ,а душа имеет потребности, которые в большинстве случаев у большинства людей остаются нереализованными и неудовлетворенными в течении всей жизни . Отсюда низкая нравственность ,падение интереса и воли к жизни ,к познанию нового и т.д. . Многие это чувствуют подсознательно и некоторые сознательно . Главное же что приводит к такому печальному состоянию духа это царящее в настоящее время в обществе,вернее на планете условия общественной жизни. Большинство людей проводят всю жизнь в состоянии "между человеком и животным" и не находят сил ,желания и возможности что бы подняться.Общественные условия же активно их подталкивают и дальше пребывать в этом полусне и ставят перед ними только одную реально важную цель : НАКОПЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ . Если и дальше будет продолжаться в таком же духе то человечество вымрет . Таким образом приходим к следующему выводу : для продолжения жизни и возобновления развития людям необходимо новое устройство общества способствующее их духовному,как следствие нравственному, развитию . Что же может привести к возникновению такого устройства общества ? К такому благоприятному для всех развитию событий приведет только возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения,учения которое сможет увязать все в единое целое и покажет новый действенный путь развития как отдельной личности так и всего общества в целом. И главное если оно сможет развиться так широко что будучи оформленой в политической жизни какой либо страны, либо ряда стран в самостоятельную партию придет затем к победе на выборах и ее кандидаты станут реальными руководителями общества. в этом случае мы получим нравственно совершенное руководство заинтересованое в благе всех людей

Цитата:

---

Сообщение от Kober

Да просто подумалось, что вбивая в голову что-то насильно можно нехило закоротить мозг. А, кстати, цель какая? Что хотим получить на выходе? Тут ещё религии мешаются, обычаи...

---

Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
Либо сильное общество, способное противостоять угрозам извне - и тогда - максимальное подчинение личности интересам этого общества, вплоть до полной промывки мозгов, "узников совести" и т.п.
Либо максимальный комфорт личности - это уже идеи "либералов", когда всё подчинено единственной цели - свободе индивидуума. Отсюда - слабая государственность и неизбежные потери и для личностей (толпой и батьку бить сподручнее). Вобщем, "закон джунглей" внутри общества - к чему мы с либералами и демократами и пришли, а теперь ноем по поводу социальной несправедливости.

В любом случае, "сверху вниз" стабильное общество не создать.
А "снизу в верх" - процесс длительный и тоже не без своих подводных камней.
Вот как сбалансировать эти две крайности?

---------- Добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме .

---

Наоборот. Общественная жизнь, как слишком сложная для понимания и моделирования наглухо погрязла в идеализме.
Бог, партия, демократия, братство и равенство... Это всё только идеи. Любое "учение", построенное на идее - однобоко и неспособно охватить все стороны жизни.
Совесть, духовность, традиции - это всеголишь условные рефлексы, привитые в начале жизни (воспитание).
Чтобы это работало само по себе, необходим идеальный воспитатель (дрессировщик), не подверженный сам "соблазнам" и всевидящий. Он же - идеальный судья, поощряющий и наказывающий объективно за поступки и даже мысли. Это основа любой религии. Это мечта человечества.
Неосуществимая.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

для продолжения жизни и возобновления развития людям необходимо новое устройство общества способствующее их духовному,как следствие нравственному, развитию

---

Безусловно, это правильно. Вопрос - духовное развитие возможно без развития интеллекта?
Т.е. человек должен просто ВЕРИТЬ в нравственность и не нарушать законов нравственности потому что ему, к примеру, Бог запретил, или это следование нравственности должно быть следствием интеллектуального развития личности? Как Вы считаете?
Я почему такой вопрос задаю - сейчас многие "православны пастыри" считают, что человек должен просто, не задумываясь ВЕРИТЬ в Бога, и тогда он станет нравственным. Я же считаю, что первична не вера, а РАЗУМ, что человек может быть нравственным не потому, что он боится Бога, а потому, что он ПОНИМАЕТ, что НРАВСТВЕННОСТЬ - основа стабильного общества.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Что же может привести к возникновению такого устройства общества ? К такому благоприятному для всех развитию событий приведет только возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения,учения которое сможет увязать все в единое целое и покажет новый действенный путь развития как отдельной личности так и всего общества в целом.

---

Вот, это как раз та самая НОВАЯ ИДЕЯ, которая должна дать толчек к созданию новой общественной системы, котора включит в себя все то лучшее, что было в существовавших системах и исключит то худшее, что привело их к разрушению.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

И главное если оно сможет развиться так широко что будучи оформленой в политической жизни какой либо страны, либо ряда стран в самостоятельную партию придет затем к победе на выборах и ее кандидаты станут реальными руководителями общества. в этом случае мы получим нравственно совершенное руководство заинтересованое в благе всех людей

---

Прекрасно! Как идеальная модель - принимается.
Дело за малым - сформулировать эти идеи и сделать так, чтобы они стали привлекательными для какой-то активной группы людей.