Когда-то был некоторый срач по поводу того что во все МГ151/20 запихнули миненгешоссы 43-44г. , сейчас с повальным "перестволиванием" в онлайне Ф2 на 20мм любопытно знать что там с раскладкой .
Вид для печати
Когда-то был некоторый срач по поводу того что во все МГ151/20 запихнули миненгешоссы 43-44г. , сейчас с повальным "перестволиванием" в онлайне Ф2 на 20мм любопытно знать что там с раскладкой .
А что, разве "M-Gesch." 43-44 гг.?Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Снаряд обычно разрабатывается вместе с пушкой. Так что "гешоссы" были и в 1941 г. Это рекомендованная раскладка (1944 г.) предлагала использовать только 20% бронебойных снарядов. А уж как конкретно снаряжать мог решить и "специалист" по вооружению...
[QUOTE=NightFox;1524823]А что, разве "M-Gesch." 43-44 гг.? Снаряд обычно разрабатывается вместе с пушкой. Так что "гешоссы" были и в 1941 г. [QUOTE]Поздняя версия была с 18г ВВ , и пошли они самое раннее в 43г.
однако, это интересно...:cool:Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
но, думаю, врядли ДТ лезли в такие дебри и раскладка не отличается от старой, на каком-нибудь ф4...
в принципе, можно было бы отправить им такую просьбу, и даже НАДО БЫ, но честно говоря рассчитывать на толковую и быструю правку я бы сейчас не стал - они не станут обрезать одни МГ, ведь тогда надо бы пересмотреть и ранние шваки, и по всей видимости мг151/15 и ВООБЩЕ это серьезная тема...
а получить от ДТ очередной обобщенный бомб-фьюзинг не хотелось бы...
хотя, есть надежда... на какого-нибудь толкового товарища;):)
[QUOTE=Виктор ( =SF=BELLA-RUS );1525019][QUOTE=NightFox;1524823]А что, разве "M-Gesch." 43-44 гг.? Снаряд обычно разрабатывается вместе с пушкой. Так что "гешоссы" были и в 1941 г.Вообще-то MG был разработан еше под MG FF. Обычный. А позднее (к 1943 г.) уже под MG151/20 "разработали" MG-X (~25 г ВВ). Разработали - не совсем верно, просто повысили плотность заряжания, контруктивно все осталось то же.Цитата:
Поздняя версия была с 18г ВВ , и пошли они самое раннее в 43г.
P.S. А вот "ранние" ШВАКи - это что??
Снаряды у ШВАК во время войны были одни ...Цитата:
Сообщение от 1984
у вас провалы в памяти? выже самолично бегали с этими вашими аттачами в сравнительно недавней теме про боеприпасы, где обсуждались снаряды швака...Цитата:
Сообщение от NightFox
ищите ее и вспоминайте, она была где то здесь...
Понял. Там речь шла о том, что после войны вдвое повысили плотность заряжания боеприпасов, в т.ч. ШВАК.Цитата:
Сообщение от 1984
А вот во время войны ШВАК был один...
Какой смысл был модернизировать снаряд к пушке снимаемой с вооружения....?Цитата:
Сообщение от NightFox
К примеру снаряды для ВЯ используются до сих пор у "ШИЛОК" ( если не сняли с вооружения) и ЗУ-23-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗУ-23-2
"Первоначально патроны к пушке ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах объем каморы под взрывчатое вещество и его вес возросли почти в два раза.
В мае 1941 г. началось валовое производство 20-мм подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда. В конце 1942 г. был разработан 20-мм ОЗТ со временем трассирования 2 с.
Однако несмотря на модернизацию снарядов, их действие было достаточно слабо для калибра 20 мм.
Тем не менее, в годы войны развернулось массовое производство пушек ШВАК. В 1942 г. была выпущена 34601 пушка, в 1943 г. - 26499 пушек, в 1944 г. - 25633, в 1945 г. -13433. В 1946 г. было выпущено 754 пушки, и на этом производство 20-мм пушек ШВАК прекратилось."
http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html
Тут приводится 10 вариантов снарядов для ШВАК:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка_ШВАК
Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
судя по всему этот снаряд существовал в природе, но не производился массово...Цитата:
ОФ HE-Frag. ...с головным взрывателем , 6.7 g HE, взрывчатого вещества, с полуготовыми осколками
основных типов было всего два ОЗ(ОЗТ) и БЗ
на картинке они и нарисованы в разрезе, а первый, полумифический, нарисован целиком :D
"Принципиально новым и не имеющим аналогов среди боеприпасов авиапушек других воюющих государств являлся 20 мм фугасный снаряд, в основу разработки которого были положены исследования баллистика Губерта Шардина (Техническая академия ВВС) процессов детонации и экспериментальных замеров давления во фронте ударной волны. В новом боеприпасе удалось объединить ряд технических и технологических новшеств того времени:Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
-новый принцип поражения элементов конструкции самолета импульсом давления во фронте ударной волны (а не осколками корпуса снаряда) полученный глубокой вытяжкой тонкостенный корпус снаряда из легированной стали, упрочненный ТВЧ, что позволило увеличить массовую долю разрывного заряда (наполнение) до 20% по сравнению с 5-7% у снарядов осколочного типа
-мощное взрывчатое вещество на основе металлизованного тэна под маркой Pentrit A, которое в 1942 г. заменено составом HA 41 на основе гексогена, последний характеризовался увеличенным зажигательным и фугасным действием
-взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления.
-электровоспламенение патрона для регулирования темпа стрельбы и т.п.
При попадании 20 мм фугасного снаряда в киль или плоскость самолета, выполненных из древесных материалов (деревянной или смешанной конструкции) самолет мгновенно лишался этих элементов, что означало прекращение управляемого полета.
В силу того, что фугасный снаряд эффективно работал по конструкции самолета, рекомендованная (1944) для пушки 151/20 при стрельбе по воздушным целям комплектации патронной ленты включала только 20 процентов бронебойных выстрелов (2 фугасных + 2 ОЗ + 1 БР или БЗ)[2]. Для сравнения, стандартная комплектация боезапаса 20-мм пушки «Испано-Сюиза» английских истребителей (1943-45 гг) на 50 процентов состояла из бронебойных выстрелов (1 ОЗТ + 1 БР)[3].
Практика войны подтвердила эффективность действия малокалиберного фугасного снаряда по авиационным конструкциям. После войны в СССР и союзных странах (Великобритания и Франция) была увеличена степень наполнения авиационных снарядов взрывчатым веществом (в СССР - вдвое), которые в отечественной практике получили наименование осколочно-фугасных зажигательных (ОФЗ) снарядов."
возвращаяясь собственно к теме :D
ф-2, мг-151/20 , стрельба по поверхности...
ничего не поменялось, пятипатронная раскладка и опять перебор в сторону миненгешоссов :D
низя синих опускать ;)
Уважаемый...понятие "после войны" кстати распространяется и текущий момент......;)Цитата:
Сообщение от NightFox
В вашей информации напрочь отсутствуют какие либо указания на снаряды к пушке ШВАК........:cool:
В книжке Траутлофта есть рекомендации по раскладке для разных целей. Всё исходя из практики..., менять по своему усмотрению, мы будет только в другой игре. К сожалению.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Вот к слову, описание раскладки для MG 151/20 на одном Густаве, захваченном союзниками:
Один бронебойно-зажигательный (трассирующий).
Два осколочно-фугасных зажигательных (трассирующий) с самоликвидацией.
Один осколочно-фугасный зажигательный (трассирующий) SD Mine-Geschoß
дык...всё верно...никуда от БЖСЭ не деться :DЦитата:
Сообщение от Wotan
Так это же и так хорошо видно - во время войны вес ВВ 2,6 г , после войны - до 6,7 г.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
а можно увидеть документ по гешоссам датированный 1941-м годом?Цитата:
Сообщение от NightFox
из того что видел есть данные по испытаниям минигешоссов:
со снаряжением 19гр за июнь 1942 года, 775 м/с, 2850 атм
со снаряжением 19гр за июнь 1943 года, 780 м/с, 3100 атм
со снаряжением 16гр за июль 1943 года, 705 м/с, 2600 атм
а вот испытания минигешоссов со снаряжением 25гр только начались в сентябре 1943, а закончились уже во второй половине 1944.
только это должен быть документ - со скоростью снаряда, типом взрывателя и т.д., а не невнятная картинка с датой 1941.
почему именно уточняю по типу документа: те сканы что у меня есть это сканы испытаний в Рехлинском центре. там как раз с конца 1942 по конец 1944 года эксперементировали с гешоссами - меняли типы взрывателей, количество ВВ и давление прессовки ВВ в корпус, потом отстреливали на разных скоростях и проверяли как работает...
а тут 1941 году оказывается уже все было. не то чтобы не верил, но сильные сомнения испытываю.
---------- Добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:40 ----------
справочник боеприпасов говорит про 3.7 гр в швак.Цитата:
Сообщение от NightFox
глянул в Хронологию Радионова.
письмо Нудельмана Шахурину - август 1944 года
"Вес ВВ в снаряде пушки ШВАК 6 гр"...
все чуднее и чуднее. :)
Для того, чтобы что-то испытывать нужно это что-то разработать и произвести. Для этого нужно время. Поэтому, как правило, разрабатываются одновременно и пушка и снаряд(ы). К сожалению, я уже давно не связан со специальностью "по диплому", поэтому данных по разработке/производству БП да еще и у немцев у меня нет (а на тот момент не было Ила!!!). Да и "мелкашки" (авиационные) - это не совсем по специальности...Цитата:
Сообщение от Youss
И мне было бы интересно посмотреть конструкторскую документацию по M-Geschoss... Но увы!
3,7 г наверно можно было получить если заменить зажигательный состав на ВВ. Наверняка такой вариант тоже разрабатывался, а вот производился или нет мне неизвестно. Ведь тогда считали что достаточно и обычных пулеметов 7,62 для поражения истребителя. И не только у нас так считали...Цитата:
Сообщение от Youss
ну здарсте... вот уж аргумент нашли.Цитата:
Сообщение от NightFox
пушка 2А-46 разработки 1974 года, использует снаряды
ЗБМ-10 - 1962 года выпуска.
ЗБМ-13 - 1968
ЗБМ-16 - 1972
ЗБМ-23 - 1976
ЗБМ-27 - 1983
ЗБМ-33 - 1985
ЗБМ-34 - 1986
ЗБМ-48 - 1991
смотри скрины - там свой снаряд, а не переделанный трассер.Цитата:
Сообщение от NightFox
книга бумажная, даже гриф сохранился. указано все вплоть до маркировки ящиков с боеприпасами.
а судя по тому что указан 201-ый взрыватель (1936) - перед нами САМЫЕ ранние снаряды к шваку.
Таких примеров, когда разрабатывается новая пушка под удачный "старый" снаряд - единицы. Это просто исключение из правила (бывает , но редко).Цитата:
Сообщение от Youss
смотри откуда шваки взяты :)
есть еще вопросы про ПОСЛЕвоенное происхождение?
в принципе, 6 грамм стабильно проскальзывают то тут то там, но никакой серьезной конкретики...Цитата:
Сообщение от Youss
а вот про это письмо их "хронологии..." не знал... интересно...
если у вас есть за 42й, может быть пролистаете его как-нибудь на досуге? просто, ЯКОБЫ, в начале этого года увеличили количество ВВ...
Послевоенное - 6,7 гЦитата:
Сообщение от Youss
Конкретно по ШВАК - запрессовать одним зарядом не получится, да и не делалось это. Снаряжались готовыми шашками. Здесь нужны 2 шашки. Вместо зажигательного состава можно поместить вторую ...
В конце 1936 г. МГ-3 был заменен взрывателем МГ-201. Этот взрыватель имел более высокие чувствительность и мгновенность действия; вылетающий центробежный предохранитель (чека) был изъят. Но все же взрыватель МГ-201 не удовлетворял требованиям по безопасности, так как взводился в канале ствола пушки. В 1938 г. взрыватель МГ-201 был заменен более чувствительным, безотказно срабатывающим при встрече с перкалевой обшивкой самолетов и отличавшимся большим быстродействием взрывателем К-6, созданным П.Г. Щеголевым. Этот взрыватель имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3—0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки. Первоначально патроны к ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах каморы под взрывчатое вещество и вес взрывчатого вещества возросли почти в два раза.Цитата:
Сообщение от 1984
там же из хронологии. так что 6 гр сначала 1941 года - вполне законны.
Хоть бы "картинки" (почти чертеж) посмотрели. Там как раз ОЗ снаряд (чуть было не написал еще и трассирующий, а там уже меньше зажигательного состава или ВВ).Цитата:
Сообщение от Youss
Просто физически туда не впихнуть 6 г ВВ. (Ну пора уже хотя бы инженерную подготовку включиить...)
Мне бы вообще фиолетово было чего там в пушках если-б сделали бронеспинки пробиваемые , а то 7.62 сейчас вообще беспонтовые , а в 40-41 кроме пулемётов у красных почти ничего нет .
Так бронеспинки для того и ставили...Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
И 7,62-мм их и не могли пробить. Вот, напр., отстрел 7,92 и 13,2 мм по Илу...
господин не дочитал что "увеличили каморы под ВВ".Цитата:
Сообщение от NightFox
господин знает что каморы под ВВ точились сверлом?
господин догадывается к чему приведет сверло другого диаметра?
да-да, немцы корпуса тянули из листовой жести, а русские сверлили...
P.S. Я так понимаю аргументы у тебя кончились, начали взывать к разуму?
Не знаю чего там по Илу а вот по мессерам недостатка свидетельств что бронеспинки пробивал ШКАС как-бы и нет .Цитата:
Сообщение от NightFox
p.s. Впрочем в игре и 12.7 спинку не пробивает , убивает только разрывная пуля в переплёт кабины если осколок в пилота пошёл .
Да нет, не кончились.Цитата:
Сообщение от Youss
Просто чтобы "точить что-либо сверлом", нужно иметь запас материала, который можно стачивать. И если этого запаса нет, а его нет, потому как никто не будет проектировать избыточную толщину стенок, только необходимый минимум (исходя из прочности конструкции при выстреле), то и брать эти милиметры неоткуда. А ведь нужно поместить (для ШВАК) как минимум 3 г ВВ. Вот я и говорю - это невозможно!!!
P.S. Рекомендую ... (http://www.sukhoi.ru/forum/newreply....ply&p=1525526&)
не знаю как в 4.10 а раньше делал интересны опыт, месс и ИЛ-2 на полосе. мессер подъезжает сзади к ИЛу и разворачивается. садимся за стрелка ИЛа и начинаем одиночными стрелять в бронезаголовок пилота на 109-м.Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
не пробивает!
12.7 в упор не пробивает истинно-арийский бронезаголовок.
надо бы и сейчас попробовать.
---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------
ну вот в кого ты такой упёрто-доставучий? померяй толщину стенки гешосса и швака. обьясни как в разы более тонкому немецкому металлу хватает прочности при выстреле. только из-за арийского происхождения?Цитата:
Сообщение от NightFox
мог бы и догадаться что стенку в снаряде проектируют не из прочности при выстреле, а из необходимости образовать осколки определенного размера. для понимания смотри на гранаты РГД-5 и Ф1.
Все зависит от назначения снаряда. Отюда - разные типы сталей...Цитата:
Сообщение от Youss
Вынужден разочаровать - проектируют в первую очередь исходя из прочности при выстреле (старт. перегрузки до 10000 G). А осколочное, фугасное действие - это уже потом...
P.S. Шашка динамита вообще без корпуса (какая экономия!), может ей будем стрелять??
боже ж ты мой как все запущено...Цитата:
Сообщение от NightFox
рассказываю один раз - для чего вообще понадобилось изобретать минигешоссы.
налеты американцев достали. а самолеты у них бо-о-о-льшие, кре-е-епкие. а снарядик у мессера ма-а-ахоньки. бацнет, а на американской туше и не видно результата. осколки на 10 метров внутри самолета прошили, а толку мало, пару лишних дырочек появилось. вот и задумались, а как его тырить-то? так чтоб побыстрее и чтоб его стрелки насовать в ответ не успели..
выяснили - конструкция крыла у амеров - с несущей обшивкой. это значит что крепость конструкции крыла определяется целостностью его обшивки. обычный снаряд в таком крыле давал дыкру 20*20 см и кучу ма-а-ахоньких дырочек от осколков. хорошо, но хочется большего.
а вот если взять в снаряд и засунуть много ВВ, и мало стенок - то осколки получаются как пыль, но дырка в крыле метр на метр. а пяток таких дырок и крылу уже поплохеет... а то что осколки-пыль дальше 2-3 метров теряют силу, это уже не так важно, издержки концепции.
ферштейн зи?
вот и возились с гешоссами год - меняли ВВ, взрыватели. настраивали так чтоб пробивал обшивку крыла в 2-3мм алюминия и взрывался сразу за ней в считанных сантиметрах. по бомберам работало хорошо. плохо работало по якам - известны случаи что при пробитии полотняной обшивки взрыватель не срабатывал. ему надо 2-3мм алюминия, а 1 мм перкаля его не возбуждал...
минигешоссы были не таким уж и вундерваффе как мы привыкли в ИЛе - это вынужденное решение.
А разве я с этим спорю?Цитата:
Сообщение от Youss
Все совершенно верно - потребовались MG в основном при массовых налетах бомбардировщиков союзников. Но, как я уже писал, снаряд невозможно изготовить за неделю/месяц, он уже должен существовать (документация, оборудование, производство). Экспериментировать с настройками взрывателя можно когда есть сами снаряды. На самом первом моем "рисунке" в обозначении снаряда видно "2-см M-Gesch.Patr.FFM o Zerl." Надеюсь Вы в курсе под какую пушку он был разработан?
P.S. Да, может быть приведете какие-нибудь доказательства существования ШВАК с 6 г ВВ (чертежи).
угу. только у вас там внизу дата испытаний этого снаряда - середина 1942-го, а когда МГ-ФФ сделали не подскажите?Цитата:
Сообщение от NightFox
так что появилось раньше - пушка или минигешосс?
и еще, энтузиазм это хорошо, но у вас есть энтузиазьмь, а у меня вот такой отчет. и не один. :) с графиками, фотками, расчетами и т.д.
Мы что, пойдем по второму кругу??Цитата:
Сообщение от Youss
Испытывать можно когда угодно, нужно только понять для чего проводились испытания.
Но сам снаряд уже должен быть готов/испытан изготовителем/произведен промышленностью...
P.S. А можно ли представить "свежую" информацию народу???
понятие "опытный образец" вам похоже не известно.Цитата:
Сообщение от NightFox
на самом деле все было так: сначала в 1935 году промышленность германии наделало ДОРОГИХ минигешоссов под перспективную пушку, а потом начала сочинять пушку под имеющийся боеприпас. при этом они предвидели массированные налеты 1942-го на Рейх... они сразу изготовили оптимальное изделие которое давало подрыв со взрывателем AZ 1502 в среднем в 36 микросекунд после контакта...
ладно. я сдаюсь. вы победили.
А может быть так: сначала закупили лицензию на производство (документацию м.б. даже оборудование) с каким-то набором боеприпасов.Цитата:
Сообщение от Youss
Потом (году так в 1939 или даже 1940) решили дополнить "стандартную" раскладку новым БП (но разработка могла быть начата и раньше, напр. в 1938 г., я просто привожу некоторые "известные" даты), разработали и опробовали их в 1941 г. Поняли, что "по тряпкам" хваленые MG не работают и начали экспериментировать??
В общем, версия ничуть не хуже Вашей...
Я дико извиняюсь, но мне интересно, вы уже о какой пушке и боеприпасе к ней говорите, применительно к названным 1935,1938, 1939, 1940гг. Вроде всё с MG151/20 началось?
были полугодовые эксперементы с минигешоссом для МГ-ФФ во второй половине 1942-го. потом носители МГ-ФФ как-то внезапно израсходовались и дальше до второй половины 1944-го экспериментировали с МГ-151/20 и МК-108... на базе данных от МГ-ФФ.Цитата:
Сообщение от Wotan
там основная заковырка во взрывателе - лишние 30 МИКРОсекунд дают лишние 10 см движения снаряда, а это сильно снижает эффект, но мне тут втирают что с 1941 минигешоссы уже должны быть в стандартных раскладках.
я уже на все согласен. они победили. :)
А кто горит, что снаряды к MG-FF появились "во второй половине 1942 г."Цитата:
Сообщение от Youss
На чертеже просто стоит дата самого чертежа (копии для Рехлинского центра), но ведь это еще ничего не значит. Особенно применительно к циклу: разработка -> опытные испытания -> производство...
Кстати, а есть данные по взрывателю? Когда он разработан??
Я так полагаю, что нас интересуют снаряды Ж и З. Может быть швейцарцы продали все вместе??
Я что-то ещё больше запутался %) Если речь идёт о "MG-FF/M" под Minengeschoss, так они ставились на все Bf109E-4(и последующие включая ранние Фридрихи), ещё с лета 1940года. Собственно, Е-4 от Е-3 только и отличался тем, что у одного стояли пара "MG-FF/M", у другого "MG-FF".
Если тут под МГ-ФФ имеется ввиду что-то другое, тогда ой! Я реально запутался в вашем споре.
Короче ладно... :)
потому что никто не показал ни одного документа об минигешоссах датированного 1941-м. вас просили еще на первой странице предъявить такой. в ответ услышали песню на тему "никто не делает пушку без боеприпасов"...Цитата:
Сообщение от NightFox
у вас есть что предъявить кроме собственных вымыслов? да или нет?
вообще-то повсеместно ссылаются на то, что миннгешоссы употреблялись ещё во времена БоБа...
документального потдверждения, разумеется не сыскать...но тут такая фишка - глядя на ганкамы, видим, что в 40 по спитам и хурям(а в 41-м по ишакам), что в 44-м по лавкам и б-17-м - размер разрывов и летящие клочья обшивки в общем-то одинаково большие...может таки стоит считать это "доказательством" существования МГ в 41-м и ранее :)
или доказательством того что минигешоссы не так часто и применялись... дорогие они были.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
И снова здасьте...Цитата:
Сообщение от Youss
Ну теперь уже моя очередь спрашивать про доказательства!
Так есть доказательства что "дорогие они были" и насколько дороже других типов (и обязательно с подписью гл.бухгалтера фирмы-разработчика!! :D)
P.S. К сожалению подобные рассуждения опять же не подкрепляются документами, а никакие доводы типа "зачем модернизировать пушку если нет боеприпаса" почему-то не принимаются во внимание.Цитата:
Сообщение от Wotan
известный английский специалист по всяким стволам и боеприпасам Anthony G Williams пишет здесь http://www.quarry.nildram.co.uk/BoB.htm , что миненгешоссы активно применялись немцами ещё с времён битвы за Британию...
думаю ему стоит поверить даже на слово :D ...чтоб прекратить этот бессмысленный спор
А при чём тут битва за британию , MG151/20 , и абстрактный м-гешосс для MG-FF ?
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
здрасьте...вы же всё и начали
:DЦитата:
Когда-то был некоторый срач по поводу того что во все МГ151/20 запихнули миненгешоссы 43-44г
в инструкциях для фв-190а1 с 2мя мг-фф нашел фразу о том что - "стрельба ведется только 115 г снарядами"... если мне не наврал переводчик, и судя по весу, это не миненгешосс...
получается, очко в пользу Юсса...:)