А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Вид для печати
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Смотря для кого. Для ментов и военных в патруле - в самый раз.Цитата:
Сообщение от Troll
С чего это вдруг, отстой? А вы им пользовались профессионально? Или только по пустым бутылкам стреляли?Цитата:
Сообщение от Troll
Пистолет Макарова изначально создавался как-погранично-милицейский пистолет для задержания.Именно так он был подписан на плакатах в 70х годах.ПМСМ своему назначению он соответствует.Цитата:
Сообщение от Troll
согласен полностью. Имел его в армии, потом на службе. Простой, удобный, для своих целей - идеально практически подходит. Американские полицейские, кстати, его хвалили.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Нормальный пистолет, да не современный, как следствие тяжеловат, но надежный, простой в обслуживании, не самый мощный патрон, но мы ж не на слона собираемся;). Новый через грамотного оружейника если пропустить и больше 10К свободно отрабатывает.
Нормальный ствол,при небольшом тюнинге идеально подходит для скрытого ношения.Патрон слабоват,да.Да только больше все равно не нужно.
А какие конкретно претензии?Цитата:
Сообщение от Troll
Кнопки выброса магазина не хватает, вместо этой щеколды. А так в целом да, тоже нравится. Достаточно красив и гармоничен внешне.
Troll, :) вы тролль? Вообще то, не помню в каком году (ну это недавно было), многие ведущие специалисты-оружейники мира, признали его лучшим карманным пистолетом в мире, а вы вот так вот. Да, как армейский пистолет, он устарел, ну дык время идёт вперёд. Всякий там пластик с "бегающим" стволом, то ещё гафно.
У ПМ разве что,магазин не блещет емкостью.Но... Кольт 1911 тоже не с ленточным питанием.
На ПМ можно дисковый магазин поставить. Но не нужно.
Хороший ник у ТС, да.
Хорошая машинка для своих задач. Я на нем упражнения на скорострельнось отрабатывал. Таки да,не хватает кнопки выброса магазина.
Что-то наш топикстартер затих. Мне кажется, ввиду общего несогласия с ним, а также явного оправдывания им своего ника, тему закрыть.
KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы :).
К тому же он ещё и красивый :)
http://gunrus.ru/pistolet-makarova-pm/pm-3/
Ну,у ТТ ствол подвижной,но на точность это не влияет.Думаю никто не будет спорить по поводу точности ТТ?Цитата:
Сообщение от Palladium
Ну, мне ПМ показался не таким уж удобным, эргономика не ахти. При удержании двумя руками палец второй руки на спусковую скобу не наложишь, слетает с неё; расположение предохранителя тоже не особо удобное, его бы чуть вперёд сдвинуть. При выстреле отклонения ствола ИМХО большие, нет кнопки выброса обоймы (та, которая снизу, да ещё и без насечки, на морозе в перчатках - издевательство). Зарядность слабая, патрон слабый, кучность тоже. При чём кучность, как оказывается, была признана плохой ещё при разработке: "Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова" (http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html). Ещё бы неплохо продублировать органы управления, что б и левшам было удобно, и при ранении ведущей руки оружием можно было нормально пользоваться другой рукой. Планка для установки тактического фонаря или ЛЦУ тоже не будет лишней. Ситуация меняется, а у нас оружие как приняли по требованиям 50-х годов, так оно и осталось таковым. Вон, тот же Смит&Вессон М469, весит меньше, а патронов 12 штук, и не Курц или Ультра, а 9х19 мм Пара, пист имеет обтекаемые формы и срезанный ударник, чтоб при выхватывании за складки обежды не цепляться. Так что, не особо-то хорош ПМ, недостатков у него немало
QF, легче, не значит лучше, плюс ко всему, сами американцы говорят - если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти. Всякого рода навороты, это усложнение конструкции, а значит и эксплуатации и снижение надёжности. Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное, всё остальное для тех, кто не умеет обращаться с оружием, для обывателя. Опять же, возвращаясь к удобству - мне очень удобно было, плюс вес подходящий. Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией. Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно. Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо. Подготовленному, это в смысле, кто постреливает ну хотя бы 1, 2 раза в месяц. Ежели человек купил пистолет/револьвер и положил его в квартире на всякий случай, то конечно, ПМ не подойдёт. В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так.
А почему бы заодно не обсудить и ПММ? ;)
А ещё красивая оксидированная сталь ПМа выгодно контрастирует с облезшей краской (или воронением?) на, например, Вальтере P-1. :cool:
"QF, легче, не значит лучше" - Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее.
"если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти" - Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать? Браунинг Хай Пауэр вообще в свое время своей зарядностью фуррор произвёл. Хотите сказать, что кроме 5 патронов все остальные лишние?! Чем больше зарядность - тем лучше (при возможном сохранении массо-габаритных параметров), так всегда было и есть.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж" - Во-во, потому то чем вооружили, тем и пользуйся. Если что М469 тоже делали не для коммерческих продаж как таковых, а для вооружения десантников.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное" - Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!
"Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией" - По-вашему, Глоки с массой 600 граммов вообще неудобны, да? И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются..
"Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно" - Точная по сравнению с чем? Приходилось стрелять из других пистов, из тех же Глоков, ЧЗ, ЗИГ? Вот с ними и сравните, тогда сразу ощутите разницу в точности/кучности
"Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо" - Как пист для скрытого ношения громоздок, сравните с ВАльтером ППК или Глок-33.
"В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так." - Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие. Кто не верит мне, может уточнить, ну не знаю, у тех же стрелков в IPSC.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала
QF,Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее., да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее, а соответственно каждый последующий выстрел будет производится с большей паузой, уходит больше времени на прицеливание. Уж лучше пусть тяжелее будет. Это вещи сугубо индивидуальные, потому и такое разнообразие моделей сейчас на рынке.
Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать?... Чем больше зарядность - тем лучше... , неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес, а так же для гражданских, нафига столько патронов? Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например? Да и операм такой "пулемёт" нафиг не нужен. И наверняка вы понимаете, что американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно, это в какой то степени образ жизни, так что не стоит ставить под сомнение их поговорку. Единственное, я ошибся с кол-вом, так кажется звучит, не хватит шести или восьми, но суть та же. Это Голливуд изменил представление о реальности, боевиками своими. Если человек не смог справится с обидчиками ну пусть 8-ю патронами, то ему уже ничего не поможет, это жизнь а не кино. Либо плохо стрелял, либо нападавших было слишком много.
Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!, не не сильные, но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время, где кол-во человеко-часов на производство одной единица имеет огромное значение. Сюда же и простоту производства нужно отнести, чем меньше операций при изготовлении, тем меньше затрат и т.п. Плюс ко всему, меньше всяких пазов, дырочек и т.п., меньше проникновение грязи, соответственно меньше шансов на отказ. Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель? Да не нужен он, профессионалу. Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые. Не стоит сомневаться в их компетентности.
И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются.., вот тут как раз справедлива ваша фраза - чем вооружили, тем и пользуйся, переиначу, вот чё дали, тем и пользуются.:)
Точная по сравнению с чем?, да ни с чем. Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности, сам видел в одной из программ - мишень, террорист прикрывается заложником. Задача: 2 секунды (кажись), 3 выстрела - первых два в плечо (наверное не стоит обяснять почему), третий в голову (наверное почему в голову, то же не стоит объяснять). Ды я вам скажу, очень даже отлично из ПМа ребята справлялись, точность была завидной, так что дело не в наворотах там всяких, а просто в умении стрелять.
Как пист для скрытого ношения громоздок,, ну кому громоздок, а кому нет.
Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие., тут вы в какой то степени правы, однако я не совсем правильно выразился - имелось ввиду, что тот кто купил для самообороны оружие и забросил его на полку, хай лежит на всякий случай, как раз и нуждается в доп. предохранителях и т.п. По большому счёту, этот человек купил ненужную ему железяку и без практики она не пригодится. А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах. Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя? Кусается однако.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала , а никто и не идеализирует, просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках, ну будем говорить продвинутого любителя и профессионала. Ещё раз остаётся повторить, не помню в каком году, ПМ, был признан лучшим карманным пистолетом в мире, ведущими экспертами оружейниками. Думаю, нет повода, не доверять им. Во всяком случае, писать, что это отстой уж точно не правильно. Уж лучше, нежели всякое там пластиковое гафно, разработанное в целях уменьшения себестоимости и в ущерб надёжности (вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете) для получения максимальной прибыли и разрекламированное на весь мир. Это всё ширпотреб, сталь, есть сталь и этим всё сказано.
P.S. Пистолет, это оружие самообороны, как для военных, для служителей закона и для гражданских лиц. Вести боевые действия этим видом оружия не возможно, и пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей, полностью соответствует выше-оговоренному назначению, без излишеств и без выпендрёжа. Чтоб отстрелить бошку негодяю, мощности его патрона вполне хватает.
"да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее" - Это при плохом балансе. При нормальном же подскок ствола будет меньше даже при меньшем весе. Здесь вопрос конструкции. Разумеется, если взять за основу одну конструкцию и снабдить её разной массой, то тяжёлая будет устойчивее. Ну а если не ограничивать конструкторов использованием определённой схемы? Опять же, если речь о профи, то они при любом весе (для Вас наверное не секрет, что и в 20 лет дрищи по массе на соревнованиях по IPSC пользуют, например, Глоки, и не жалуются на сильный подброс; а возможность выбрать ПМ у них есть, но не выбирают) при правильном хвате и нормальном балансе писта обладают высокой практической скорострельностью и малым временем прицеливания. Ну а если речь о самооборонщике, то там вряд ли скорострельность сама по себе поможет, хотя ситуации разные бывают, осбенно на дистанциях в несколько метров..
"неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес" - Для военных вообще автомат нужен. Но если уж вы делаете для них пист, то он должен уверенно стрелять как минимум на 50 м с нормальной кучностью, а также обладать хорошей зарядностью, а то при работе в помещении (автомат могло, например, повредить осколком или пулей) очень хочется иметь пист помощнее и перезаряжать его пореже.
"а так же для гражданских" - А для гражданских лучше пист поменьше, как например ППК или ТПХ под калибр 9 Курц. ПМ же здесь явно великоват. Потому носить пист, который скорее всего тебе не пригодится или пригодится в редких ситуациях, хочется с более малыми габаритами и весом. Суммируя с выше изложенным, ПМ трудно отнести как к группе армейского, так и самооборонного оружия для гражданских.
"Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например?" - Таким хватит и пистолета поменьше, чем ПМ. А остальным, кто опер, ГБРщик, ОМОНовец и т.д., тем лучше что-то помощнее, а не ПМ с его слабым патроном и зарядностью. Опять же, и в эту целевую группу его полноценно не внесёшь.
"американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно" - Не стоит на них ровняться, они многого как раз не понимают. То, что они живут с волынами за пазухой, отнюдь не означает, что им часто приходилось ими пользоваться..
"но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время" - А может не стоит жить с оглядкой на теорию мировой и "холодной" войны? Эдак можно оправдать вообще любое упрощение оружия. Давайте вообще тогда вернёмся к однозарядникам, они проще и технологичнее, ога? И в самолётах ЭДСУ с электроникой ставить не будем. Ваше предположение про войну отчасти справедливо в отношении автоматов и пулемётов, а пистолет в массовой войне играет не столь большую роль, чтоб ориентироваться на его технологичность или сложность.
"Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель?" - Тогда сделайте его удобнее, или поместите в спусковой крючок как у Глока, например, или аналогично Р5. И нужен пред не только профессионалу, а ещё и левше, и раненному в правую руку офицеру.
"Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые" - Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей.
"вот чё дали, тем и пользуются" - Вы наверное знаете, что бойцам GSG-9, так же и как полицейским во многих штатах, дозволяется выбирать оружие из арсенала самому, но что-то я не слышал (и не видел), чтобы там массово таскали ПМ. Но почему, он же ведь такой хороший и лучший из карманников? Ну ладно ещё полицейским, но в GSG найдут любой ствол, но вот что-то с ПМ там тоже не бегают.
" Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности" - С более хорошим оружием они сделали бы это задание проще и быстрее, да ещё и на большем расстоянии. Но тут, как Вы сами сказали "вот чё дали, тем и пользуются" - у нас зачастую именно так.
"ну кому громоздок, а кому нет" - Если не с чем сравнить и ничем другим не пользовались, может и не громоздок именно для Вас, но не в абсолюте.
"А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах" - Кто серьёзно относится, тот будет нарабатывать обе руки, где как раз отсутствие продублированного предохранителя скажется негативно при работе с левой. А неудобство нижней защёлки без насечек тоже не даст себя не заметить.
"Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя?" - Какая цена? Поставьте на ПМ продублированный пред, боковую кнопку сброса обоймы и насечку на скобе, он что, будет стоить намноооооого дороже?? В США на мод "Калаша" доработать пред под палец стоит порядка 15$. Много?
"просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках" - Как я писал ранее, для самообороны можно найти пист и получше.
"что это отстой уж точно не правильно" - А я и не пишу, что он отстой, но он не идеал как по эргономике, так и по баллистике.
"вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете" - Вы наверное тоже слышали, что ломаются и рамы из алюминиевого сплава, и стальные затворы, и стальные стволы "дует".. А в пластиковые рамки в местах контакта с металлическими подвижными частями впрессовываются стальные вставки (например, муфта крепления ствола и направляющие затворной рамы), и там нет непосредвственного влияния на пластик. Тем более, что часть этих деталей, например у того же Глока, имеет обработку по Тенниферу, в результате чего сталь на повержности приобретает прочность, приближающуюся к прочности технических алмазов. Очень соневаюсь, что такие вставки у Глока более хрупкие, чем сталь ПМа. А вот стволы у ПМа дует, чему сам был свидетелм неоднократно, так что про прочность стали не надо, сталь она тоже разная бывает, и разного качества.
"пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей" - Вряд ли, есть варианты оптимальнее. При этом пистолет для самообороны офицеров, полицейских и граждан - не одно и то же и имеет разные требования. ИМХО, ПМ трудно отнести с полной уверенностью к каой-то из этих групп. Для армии и ОМОНа слабоват как зарядностью, так и патроном (не говоря уже о предохранителе и "удобстве" удержания и манипулирования); для граждан великоват (тот же Глок-33, ППК, ТПХ подойдут больше). Конечно ПМ - не самый плохой вариант, но и не самый хороший, и даже не один из таких. Просто чтобы сравнить, Вам попробовать бы пострелять с чего-то ещё, возможно тогда Ваше мнение станет другим
А еще с его (ПМ) помощью пивные бутылки здорово было открывать (когда еще винтовых крышек не было)! :cool:
А вообще не смешно сравнивать с современными образцами пистолет образца 1951 года? Хотя уже это сравнение - аргумент в пользу ПМ. Спустя 60 лет он еще конкурентоспособен.
Во-во, столько времени прошло, а у нас всё пользуются оружием, разработанным по ТЗ в 50-х годах, практически без изменений. Например "Калаш" модернизировался и менялся, а ПМ остался таким же (замена накладных щёчек не в счёт). Да и во время его конструирования, по поводу его лучшести есть сомнения; да и сам он во многом копия Вальтера ПП. Если внимательно прочитаете ссылку, которую я выкладывал, там по стрелковым характеристикам были писты и получше ПМа. И кто Вам сказал, что ПМ конкурентоспособен? Что-то я не слышал, чтоб продвинутые страны покупали его вместо Глоков, Вальтеров и прочих. Более того, в некоторых странах с бОльшим успехом приобретают Браунинг Хай Пауэр, нежели ПМ. Внедрение его повсеместно у нас в стране, думаю не стоит считать признаком конкурентоспособности. Мой инструктор по рукопашке, кстати ГРУшник, свой выделенный ему табельный ПМ с удовольствием сменил на Стечкин. Кстати, бОльшие размеры и масса его не напрягли. Так чего там с конкурентоспособностью?Цитата:
Сообщение от andrey65
Вообще, трудно вести речь с людьми, которые по-мимо ПМа из других пистов не стреляли (или почти не стреляли). Какое там может быть сравнение? Вот уж правильно говорят, что рассуждать о вкусе устриц могут только те, кто их пробовал. Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
Тогда сформулируйте тему точнее: насколько ПМ соответствует ТТТ к оружию милиции? или к армейскому? или к специальному? или...
ПМ создавался в конце 40х годов именно как универсальный образец. И он ему отвечает... А Вы пытаетесь привести пример со современным спецназом, которому ПМ не нравится. Было б странно по иному. И АПС создавался одновременно, то есть понимание того, что ПМ не должен быть единственным - было. И естественно, что спецназу ГРУ абсолютно ни к чему компактность.
Зато видел, как изощрялся ФСБшник, очень нехилый, пытаясь приспособить АПС под гражданскую одежду...
И смешно сравнивать ПМ и Браунинг Хай Пауэр...
Спор пошел ни о чем...
О,то один говорит,что ПМ лучший среди карманников,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит объяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен? иков,другой,что ПМ практически универсал. Определились бы что ли.. Думаю не стоит обяснять,что универсал не может быть лучшим в любой из сфер,которых он касается,поскольку его характеристики принадлежности к остальным сферам накладывают ограничения. И даже если рассматривать его как универсальный,а не был ли он "изобретённым велосипедом"? Ведь тогда существовали Вальтеры ППК и ПП,берите их модификации под 9 Курц,или можно выделить ещё П5. Да в конце концов укоротить ТТ. И с течением времени ПМ не меняли,а уже появились Н&К Р7М8,Смитт&Вессон 39,459,469,Глоки,Зиг-3ауэр Р228. ПМ лучше их? Так лучше кого он,чем он превосходен?
После воины у населения имелось очень большое количество пистолетных патронов 7.62.,это если не главная,то веская причина перехода на другой патрон и пистолет.
Дык проще и дешевле переделать ТТ под другой патрон. Думаю,ради этого не стали бы конкурс открывать. И потом,раз уж есть задание на новый пист,так уж нормальный надо выбрать
Нет, ну действительно, пистолет универсальный, даже по современным меркам. Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R. Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально. Нет, настоящую не держал, у товарища копия есть, рукоятка здоровая, как из него вообще стрелять? Ну а Гризли, я бы вообще в руки не взял :).
Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее, чем сделать новый и дороже ко всему. По сути, это и есть сконструировать новый образец. Вон Калашников сколько намучелся, когда под 5,45 переделывал свой шедевр.
Да и правильно тут писали, стоячий ствол точнее, нежели движущийся, однозначно. Патрон слабее, значит отдача меньше, плюс сам ствол немного добавляет толчок движением. Соответственно если меньше отдача, быстрей прицеливание для следующего выстрела. В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков.
Если уж он такой плохой, то тогда почему, ну хотя бы для спецназа, не закупить крутую пушку, ну типа Сфинкс, да под патрон .40S&W, мощи там немерено и всех делов, там спецназовцев не так уж и много в стране, копейки для казны. Или почему те-же американца так не поступят у них денег куры не клюют. Глок или чем они там вооружены, то же не самый лучший пистолет.
В общем, Макаров это сила :)
"Нет, ну действительно, пистолет универсальный" - Может и так, но лучшим от этого он не становится. Примеры зарубежных универсалов я приводил ранее.
"Оно ведь может быть запросто, что человек из ПМа, отстреляется лучше, чем кто нибудь из Беретты 93 R" - А может и наоборот. И? Вы кучность ПМа и Беретты сравнивали? И кстати, при чём здесь 93-я Беретта, она вообще-то аналог Стечкину.
"Вот меня это точно касается, я её просто ухватить не могу нормально" - Это Вы специально для примера привели тот пист, который не можете обхватить? А Вальтер ПП, ППК, П5 или Хеклер и Кох П7М8 пробовали? Думаю, обхватите без проблем.
"Вообще то, переделать пистолет под новый патрон, ещё сложнее" - Вот далеко не всегда так. Калашников мож и намучался, но сделал, и не только по 5,45, но и под 5,56.
"По сути, это и есть сконструировать новый образец" - Да, пист будет новый как бы, но рамка та же, УСМ тот же и возможно даже тот же затвор. Это дешевле и быстрее, чем новая рамка, новый УСМ, новый затвор, новая возвратная пружина, новые клише для штамповки и много чего ещё нового..
"стоячий ствол точнее, нежели движущийся" - Вы уверены? Смелое утверждение. Тогда сравните кучность ЧЗ-75, Глок-31 или Зиг-Зауэр П226 (а там и патрон сильнее) с кучностью ПМа. Проверим Ваше предположение о лучшести стоячего ствола. Думаю, Вы разачаруетесь в своей теории. Да что далеко ходить: когда проводили испытания перед принятием ПМа, там контрольным вариантом писта был ТТ, так вот он был точнее ПМа (цитата: "Пистолет TT показывал результаты на уровне лучших образцов как среди 7,65-мм, так и среди 9-мм пистолетов. Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), ссылки-то мои почитайте.
"В общем много плюсов у ПМа, гораздо больше, чем недостатков" - И какие плюсы Вы имели ввиду? Только про кучность не говорите, пожалуйста, она у него не лучшая
Я стрелял как из ПМа так и из Р-1 (тот самый Вальтер) и Р-8 (USP). Мнение о ПМе не изменилось. Он компактен, очень надёжен и, чёрт возьми, красив! Для самообороны самое то! Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19). Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы).Цитата:
Сообщение от QF
О как.. Это ничего, что у того самого Вальтера, в частности ПП и ППК, угол установки ручки признан очень эргономичным, в отличие от ПМа? Там даже на испытаниях было признано, что ручка у ПМа не очень эргономично стоит (цитата: "По эргономике большинство образцов копировали «вальтер» - угол наклона передней поверхности рукоятки 102° относительно оси канала ствола, за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов."). Хотя жалоб на неподачу патронов у ППК особо-то не слышал. Лично у меня после опробывания других пистов мнение о ПМе изменилось сильно, и не в лучшую сторону для ПМа. Компактен.. Компактнее ППК? Смотрим габариты и массу. Надёжен.. Читаем отзывы о других пистах. Кстати, никогда не встречал дутия ствола у ППК, ЧЗ-75, например, а вот почему-то у "надёжного" ПМа было несколько раз. Красив.. На вкус и цет, как говориться, но по мне он и не красив, особенно с незаработанными заусенцами на затворе, да и формы у него так себе.
"Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
"Для милиции ничего другого не надо (не имею в виду собры и прочие очень страшные спецназы)" - Да если они им почти не пользуются, то можно и что-то поменьше, полечге, послабее и желательно поточнее/покучнее, а то они и так не особо меткие
http://s1.ipicture.ru/uploads/201106...s/sCw3m6oG.jpg
По личным ощущениям после сравнения этих машинок (Glock 19 и ПМ).
ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
--- Добавлено ---
Разве нижний порог IPSC не 9х19?Цитата:
Сообщение от QF
ПМ - 9х18 в оригинале.
QF Про неподвижный ствол, это не моя теория, это законы физики, законы природы, не я их писал, однако полностью согласен с ними. Да и каждый может самостоятельно найти претензии к производителю, мол неподвижный ствол точнее, на что производитель говорит - да, но типа сейчас технология находится на очень высоком уровне, чем раньше и мол этим можно пренебречь. Брехня, рекламная брехня. А Беретту привёл в пример - ну вы выше говорили о пистолете "Хай пауэр", он для меня то-же здоровым будет, в общем любой пистолет, с двухрядным расположением патронов - толстовата рукоятка у них, вот и выходит, что эргономика, дело сугубо индивидуальное по большому счёту. Вы писали - Худшие результаты по кучности стрельбы среди 7,65-мм пистолетов имел пистолет Симонова; причиной этого, по всей видимости, было недопустимо большое усилие спуска - 5 кг. Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова"), . Вот собственно подтверждение, излишнее усилие на курок уменьшает точность и кучность, но ни как не принцип работы. Отсюда вытекает, чем плавней курок, тем выше опасность в обращении , тем больше предохранителей нужно, тем меньше надёжность и ещё много всяких побочных затруднений. Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности.
Те пистолеты, которые вы перечислили, наверное да, хорошо будут удерживаться, только мне их не нужно, я вполне доволен кучностью и точностью ПМа. Тут ведь большое значение имеет качество производства - от это да, однако к недостаткам конструкции, это не относится. Оно ведь известно, что ПМ, разного периода выпуска имеет больше или меньше недостатков. Однако если спецназ, выполняет такое упражнение, что описывалось выше, 2 сек., 3 выстрела в плечо и в голову, то это говорит о таки хорошей точности и кучности, а вернее о достаточности этого показателя. И не могу с вами согласится, быстрее и с большей дистанции - это уже выстрелы на гране фантастики, да и рисковать заложником не будут стреляя из далека, в случае его убийства, ну припаяют, как минимум профнерпигодность.
Ну и главный фактор - надёжность. Вы писали - за исключением образцов Макарова. У него эта величина составляла 98°. По-видимому, конструктор в этом случае несколько пожертвовал эргономикой ради обеспечения надёжности подачи патронов., лично я, только за. Всё правильно сделано, зачем эргономика, если нет надёжности, собственно, как и говорил выше, эта самая эргономика дело индивидуальное. Дутие ствола, это относится к качеству производства, решается очень легко, уволить, наказать, вымыть хорошо руки производителю :-).
Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные. Зачастую, стрелять удерживая пистолет двумя руками, просто не получается, особенно на бегу. Одной рукой, много не настреляешь. Тому же спецназовцу со щитом, ну нафига такая тяжёлая, дура? Он много одной рукой не настреляет. Оно же ведь говорилось, мощней патрон, больше отдача, ну и т.д. Он прекрасно и с ПМом выполнит свою задачу. Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё? или там, каюта корабля, да ещё меньше. Гостинница, ну пусть 12 метров комната, да с головой хватит, тем более. что работает он не один, у него много напарников с автоматами и чем там ещё у них есть, а АПС. Ну а если на территории ангара или завода, ну тогда действия группа, будут идти по другому сценарию. В общем ПМ, для спецназа, это то, что нужно, в определённых случаях.
Армия - Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19), Боже упаси. Офицер получает автомат для начала, да и охрана у него, целый взвод минимум, любой барыга позавидует. Он командир и перетежелять его оружием нельзя. Макарова, с головой ему хватит. А бойцы в Советской армии имели доп вооружение - гранатомётчик 1-й номер и снайпер, АПС им положено было. Так что всё продумывалось, ну не лохи же сидели в те времена.
Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал. Ну сколько там нападающих будет 3, 5 человек. При виде ствола, образно говоря 1/3, если не половина, разбежится. А если 8 и более, то такого рода нападения стаями на рядовых граждан не характерны, это редкость. Да и не стоит корчить из себя Рэмбо, вытащил пистолет и ноги, а если преследовать будут, от тогда и на поражение стрелять, опять же, половина разбежится, а если кто то из них рухнет полсе выстрела, дык и все остальные ноги сделают.
В общем могу сказать, что для меня лично кучности, точности ПМа хватает с головой, а излишества, просто ни к чему, то для спортивной стрельбы нужно.
Извините, что написал, так много, просто войдя в тему, читал вскользь, а теперь изучил подробней, вот и выразился:). ПМ, это очень хороший пистолет и в наше время, во многих сферах применения - золотая середина, особенно по конструкции.
P.S. Вот и коллега scalare дал лестные рекомендации в адрес ПМа, что радует.
А вы знакомы с ТТ лично?Цитата:
Сообщение от QF
Пистолет для своего носителя - оружие самообороны. А ситуации самообороны, что характерно, наступают внезапно и скоропостижно.
Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций, это чудо умеет стрелять даже с предохранительного взвода. Или носите незаряженым - и надейтесь, что успеете дослать патрон, ежели чего...
ПМ носится заряженым на предохранителе или без - и вполне безопасен. УСМ там очень грамотный.
Единственный недостаток ПМ - ПМСМ, тяжеловат.
Вот ведь сколько людей, столько и мнений.. у меня практически все наоборот..Цитата:
ПМ после глока воспринимается:
1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина.
2. Возвратка более жесткая.
3. Внешний предохранитель в наличии. (тут уже +/- - кому как)
4. Прицельные приспособления заточены под более точную стрельбу нежели у стандартного глока. Но из-за отсутствия ярких меток на мушке и целике их группа не всегда хорошо просматривается.
5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный.
6. Сравнительные размеры видны на фото.
7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная.
8. Двуручный хват образуется не так как на глоке (большие пальцы по рамке вдоль затвора), а с поджимом большого пальца поддерживающей руки внутрь хвата либо выставлением наружу. (ладонь у меня не сильно большая, у длинноруких проблема будет стоять острее) Та же ситуация и с выжимом спуска - длинный палец придется выворачивать для правильного его размещения на спуске (середина крайней фаланги указательного пальца).
9. Спуск у ПМа мягче.
10. В ношении, однако, казус - мне глок удобнее, не смотря на бОльшую его ширину. Наверное сказывается общая форма затвора - кирпичом.
11. Склонность к коррозии. Значительный минус, но ликвидируется правильным уходом и современными боеприпасами с некоррозионными порохами.
12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь.
13. Полевая разборка и чистка примерно одинакова по сложности. Разве что глок можно вообще долго не чистить.
ПМ - это уже история, по большому счету. И история с красивыми формами, незатейливым механизмом.
1. Да ПМ железный, да приятно тяжелый.. при разборке на одном столе с глоком создает впечатления жутко раритетной вещи сильно доработанной напильником. Следу грубой ручной доводки торчат из каждого узла.
2. Про возвратку не поянл... но если речь о импульсе отдачи, то бил-дрил мне легче стрелять из ПМ-а.. но с доработанным спуском..
3. Что нет предохранителя сначала напрягало.. потом привыкаешь. Пистолет достаточно безопасный и отсутствие предохранителя на нем можно воспринимать как отсутствие предохранителя например на револьвере. На самом деле дело привычки.
4. Конечно прицельные приспособления это дело индивидуальное, но именно более широкие целик и мушка применяются на спортивной версии ПМ-а.. На упражнениях из длинного ствола по возможности тоже меняют штатные прицельные приспособления на более широке. Особенно это важно при стрельбе в открытом тире, когда тонкая мушка при изменении освещения играет злую шутку со стрелком. У глока прицельная пара именно такая, какая нужна для точной стрельбы, а если говорить не о практической стрельбе а о "классике" с одной руки, то и точки нафиг не нужны. Только отвлекают.
5. На практике определить какой ствол обладает большей кучностью можно только из классической стойки. И подвижный или не подвижный там ствол, это лишь один из огромного числа факторов, которые оказывают влияние на устойчивость системы стрелок-оружие в момент выстрела.. При стрельбе упражнения пм1 или пм3 разницы в результате не увидел. Только глок при этом был стоковой (со штатным спуском и мушкой) а пм сильно доведенный.
6. Размеры видны и ощутимы.. если свол нужен на всякий случай, без конкретной задачи, всегда брал ПМ.. Он и за поясом себя неплохо чувствовал случае чего. И не видно его.
7. Стрельба с двух рук с ПМ это мазахизм.. или мазохизм.. привыкнуть конечно привыкнешь, только зачем? Видал я и на соревнованиях по практической стрельбе люди неплохие результаты из ПМ показывали (когда не было разделения по классу мощности, а снаряженный магазин ограничивали в 10 патронов), но среди лидеров я что то не припомню.
8. Про хват пропущу.. у меня маленькая рука, но даже я для стрельбы с одной руки менял на пм рукоять.. она дурацкая и при интуитивном хвате не обученным человеком, который не знает что брать в ладонь пм надо слегка вывернутым, образуется неверный хват не составляющий одной линии свол - запястье..
9. Спуск у пм хороший только с точки зрения как бы чего не случилось (более 2-х кг). С точки зрения стрелкового спорта он вообще не поддается ни одной методике обработки спуска.. равноускоренный, ударный, ступеньчатый и тд... Там свой спуск .. аля-пм. Сначала включение (небольшое усилие) потом холостой ход, потом рабочий ход с рваным нарастанием усилия.. и потом, когда уже у вас глаза пучит, а в голове только одна мысль.. "ну где ты ..?" резкий провал в пустоту.. в итоге клевок, ибо за спуском у этого чуда еще порядка 30% хода, которые некоторые стрелки лечат паралоновыми вкладышами. В этом плане у глока просто идеальный спуск.. короткий холостой ход, короткий рабочий и совершенно предсказуемый спуск "в стенку".
10. Мне глок удобен тем, что он сделан для людей. Гладкий не угловатый. Об него не сбиваешь руки, им не калечишь бока )))
11. ПМ не только склонен к корозии.. он еще и ресурс имеет весьма малый. То что у нас в стране он по 30 лет в оружейках лежит ничего не значит.. Реально почти все эти стволы давно плюются пулями.. Это хорошо видно на стрельбах, когда из ствола летят снопы искр. Достаточно взглянуть на срез ствола и состояние нарезов на его конце. Ведь именно там они важны. Что с ними в казенной части дело десятое.
12. Со случайным сбросом бывают косяки.. у меня было прямо на соревнованиях. Да и подбоя требует глок зачастую.. и магазина и затвора. У ПМ обратная ситуация.. если стрелок по неопытности подбивает жестко магазин, то пистолет с большой вероятностью заклинит. перекос будет.
13. Чистить глок одно удовольствие..
Вообще надо поискать.. у меня фотки есть, где на столе разложены детали глока и ПЯ.. сняты крупным планом обработка деталей.. Казенной части ствола, затвора и т.д.. Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно.
Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38.Цитата:
Сообщение от QF
Желательно не значит обязательно. Меня и ПМ на службе не напрягал. И таки да, моё штатное основное оружие было АКС-74.Цитата:
"Для офицера-сухопутчика желательно что-то более ёмкое и мощное (9*19)" - Во, наконец-то пришли к взвешенным выводам.
"5. Неподвижный ствол в умелых руках должен быть предельно точным. Хотя по большому счету и глок не менее точный" - Во-во, а у него подвижный ствол и более сильный патрон. У ТТ тоже, который при испытаниях и был точнее ПМа. По большому счёту, стрелку всё равно, плохая кучность ввиду конструкции крепления ствола или неравномерного спуска, факт в том, что она плохая, и стрелок будет искать пистолет (при возможности) с лучшей кучностью. Смысл применения крепления неподвижного ствола, если УСМ сводит на нет его преимущества? И что-то мне кажется, что у Глока получше кучность будет. ;) У ПМа на 50 м она 16 см, у более старого ТТ с подвижным стволом 14 см. И даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?
"7. Стрельба с двух рук более мягкая и точная" - У меня обратные ощущения.
"1. "настоящим", "железным". Баланс не зависит от полноты магазина" - У ПМа баланс тож зависит от полноты магаза, только меньше, ручка-то вертикальнее, но и менее удобнее. А от "нежелезности" Глока дискомфорта не испытывал.
"12. Способ фиксации магазина архаичен, но и случайным нажатием не сбросишь" - Его и неслучайным нажатием на морозе в перчатках или мокрыми руками открыть непросто.
"Плюс ко всему, после принятия не вооружение, ПМ усовершенствовался, на сколько я помню и кажись в плане кучности и точности" - Вы имеете ввиду эти 16 см на 50 метрах? Сравните с кучей у других пистолетов, в том чиле зарубежных.
"я вполне доволен кучностью и точностью ПМа" - Вот именно, и это не значит, что у ПМа эти показатели лучшие, и это так же не значит, что кучность ПМа удовлетворяет всех и все ею довольны.
"Тут ещё вот что нужно заметить - все эти многозарядные Глоки, Беретты и т.п., по большому счёту двух-ручные" - Если посмотрите внимательнее, то я приводил в пример и малозарядные писты. О них что скажете, чем они неудобны?
"если нет надёжности" - Это вы про какой пист? Может, про ППК, или П38, или П5? А может про Смитт&Вессон или ЧЗ? У них есть надёжность. Так у них ещё и эргономика лучше. Постреляйте с них, сами ощутите, и не только эргономику.
"Самооборона - то вообще милое дело. И таки американцы правы, они действительно хорошо разбираются в оружии. Не хватит восьми патронов, значит не хватит и 28-и, я эту пословицу то же слышал" - Дык при такой логике хватит и 6 патронов, здесь тогда вообще тот же ППК будет лучше, потому что меньше и легче ПМа (хотя ранее я писал, что не надо доверять всему тому, что слышишь, в том числе и про ненужность большего количества патронов, то-то её в пистах увеличивают, даже при калибре .45). Чем тут ПМ лучший-то?
"Да и мощность зачем такая? Бандит в квартире, а-ля "хрущёвка" 6 метров длиной, ну и чё?" - Есть такое изобретение, бронежилет называется, слышали? Что там способен пробить ПМ стандартной пулей? А если ещё и за стеной чел будет прятаться..
"а излишества, просто ни к чему" - Продублированный пред излишество, или насечка на скобе? Или это так трудно сделать? Скорее лень и денег жалко.
"Макарова, с головой ему хватит" - Так считают не все. А такому "офицеру", которого не стоит перетяжелять, вообще хватит ПСМа, так что и здесь ПМ не особо в нише.
"Когда смотришь хочется плакать.. не от глока конечно" - Согласен.
"А вы знакомы с ТТ лично?" - Знаком, а Вы?
"Попытка носить ТТ заряженным (то есть с патроном в патроннике) рано или поздно доставит вам массу эмоций" - Можно довести УСМ до ума. У ТТ, ежели что, и магаз бывает выпадает, но это, как тут кто-то говорил, проблема качества. И потом, по инструкции всё равно с патроном в патроннике носить нельзя, так что без разницы там все надёжности ПМа. Опять же, я и не призывал оставить ТТ в стоке на вооружении как таковой. Но отладить и доработать его было бы проще, чем изобретать новый пист. Так что не надо делать из меня ярого сторонника ТТ
Возвратная пружина. Исключительно во время досыла патрона.Цитата:
Сообщение от oleg_V
Честно, не заметил. Самовзводом если только, но тогда усилие с самого начала будет значительным.Цитата:
Сообщение от oleg_V
У глока спуск понятный, но мне не очень нравится некой "пластмассовостью-хрупкостью". Знаю, звучит не научно, но вроде как веточку пальцем ломаешь, с хрустом.
А клевок можно получить на обоих.
Ага, именно. Но для многих с убранными вычурными формами уходит и харизма оружия. Мне же эта лаконичность тоже по нраву.Цитата:
Сообщение от oleg_V
Ээээ... Попробую не согласиться. :)Цитата:
Сообщение от oleg_V
ПМСМ, все дело в патронах.
Заморская братия, например, в калибре 9х19 будет так же плеваться искрами догорающего пороха при использовании патронов WOLF или BARNAUL.
Самолично наблюдал как со стороны, так и при своей стрельбе из нового глока.
Даже тут можно найти плюсы. При такой амуниции пистолеты с компенсаторами выглядят очень интересно, выбрасывая хвосты пламени.
С подбоем затвора сталкивался, но причина была вполне прозаическая - не надо сопровождать закрывающийся затвор рукой. Энергии затвора запасенной в крайнем положении хватает для гарантированного досыла патрона. Рука будет только тормозить.Цитата:
Сообщение от oleg_V
С ПМ-ом все смешнее.
При подбое магазина после вставки затвор может сорвать с ЗЗ, но досыла патрона не произойдет.
Не поспоришь. :)Цитата:
Сообщение от oleg_V
"Тю! А при чём тут ПП и ППК? Я писал про Р-1 по бундесверовской классификации, то бишь оригинальный Р-38" - Так что ж Вы равняете "универсальный" пист с армейским? Разумеется, ПМ компактнее, но для армейского варианта большее значение имеет не компактность.. Опять же, в 80-х годах появился компактный вариант П38 (если уж смотреть на универсалов или карманников), может видели? И кто там сильно компактнее? Для полного ощущения, сравните с П5, если говорить об "универсалах". По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму. К характеристикам, тем не менее, "красивость" отношения не имеет. Кстати, по тестам пистов периода ВОВ, П38 среди 9-мм пистолетов имел практически бОльшую дульную энергию, и его пули входили глубже всех в сосновые бруски при отстреле (хотя в ВОВ были и другие писты калибра 9х19 мм). Может, ПМ тоже таким похвастается? Думаю, вряд ли, с его более слабым патроном, тем более что мощность в него и не закладывалась.
"Меня и ПМ на службе не напрягал" - А часто приходилось пользоваться, стрелять по защищённым целям (броник, укрытие)? Нет? Ну тогда, своим присутствием он вряд ли напрягал.
Ребят, да хватит наверное уже. ПМ - возможно не самый худший пист, относительно надёжный (если б ещё и качество изготовления..), и может универсальный, и даже простой. Но и к лучшим его не отнесёшь, потому что среди универсалов/карманников есть более компактные при калибре 9 мм (при этом более эргономичные), как армейский он слаб, как полицейский для тех, кому он не нужен, большой, а кому нужен, опять же слабый. Его просто сделали, потому что должен был быть хоть какой-то пист в армии и милиции, и думаю, особо не старались что-то эдакое соорудить. Важнее был автомат и пулемёты (на случай войны), а пист - это второстепенное. Потому и получился он неказистым. Почитайте по ссылкам об испытаниях, когда заведомо выбрали пистолет, который был хуже по эргономике и кучности, но зато был проще и технолоогичнее - это и определило его принятие. То есть, важно было получить более простое оружие, а не эффективное. А уж с учётом его устаревшести.. Давно надо было сменить на другой. Но у нас дозрели до этого недавно, сделали ПММ, ПЯ, Гюрзу и т.д. И как вы думаете, зачем новые писты-то делали, зачем ставят ПЯ, ели ПМ так хорош? Наверное потому, что не так уж всё-таки он хорош. ПМ какбэ универсальный, но в общем-то ни к одной нише применения его полноценно не отнесёшь. Давно просит замены. За сим, думаю, изложил всё, что было можно, и так уже в обсуждении повторяемся. Постреляйте из других пистов (если есть возможность), и не по сотне выстрелов, когда у вас из ПМа настрел может десятки тысяч, потому что так вы нормально не сопоставите (работает принцип сранения с первым вариантом, который у многих ПМ), а постреляйте много и активно, чтобы вытеснить эффект сравнения. Тогда у вас будет более взвешенная картина сопоставления разных пистолетов. Ну а те, кто кроме ПМа из другого не стрелял, те не смогут полноценно его сравнивать - базы сравнения просто нет. ИМХО, ПМ не самый эргономичный, не самый компактный, не самый мощный, не самый кучный, и даже не самый надёжный (чему, возможно, способствует наше "качество"), потому не понимаю я восторгов в его сторону. В остальном, каждый имеет право на своё мнение, вот только взвешенным оно будет, когда есть база для сравнений
Габарит ростовой фигуры (и некрупного человека) - 50 см, вообще -то... А нормальная дистанция для стрельбы - 7-10 метров. И даже меньше. Так что кучность нормальная. А 50 метров из пистолета - это в кино...Цитата:
Сообщение от QF
А если вражина в танке, тогда что?:) Некоторые бронежилеты, кстати, и ПКМ с СВД не пробивают...Цитата:
Сообщение от QF
Кстати, бронежилет скрытого ношения все равно обеспечит носителю заброневую травму, несовместимую с активными телодвижениями. А в бронежилет открытого ношения (и высокого класса защиты) стрелять необязательно...
В подразделении вообще перетяжелять никого не рекомендуется, а офицера - особенно. Кстати, оружие офицера - его подчиненные, а не пистолет.Цитата:
Сообщение от QF
А на кой овощ, простите, его доводить до ума, если патрон с дульной энергией 300 Дж позволяет реализовать простую и надежную схему со свободным затвором. Между прочим, если характеристики боеприпас/оружие позволяют, ее применяют даже на 30мм автоматических пушках .Цитата:
Сообщение от QF
Переделка ТТ с патрона 7.62 (500 Дж) на патрон 9 (300 Дж) с изменением принципа работы автоматики, усовершенствованием УСМ, свол там немного укоротить за ненадобностью длинного и т.п - и что в итоге получится?:)
QF, пожалуйста пользуйтесь кнопкой "Ответить с с цитированием", "Цитата", "Ответ", "Мультицитирование". Всем будет намного удобнее читать ваши ответы.
При чём тут "универсальный", "специальный", "армейский" и т.д.? Это Вы постоянно с чем-то равняете. Я всего-лишь ответил на Вашу фразу:Цитата:
Сообщение от QF
... и говорю, что не изменилось. Просто не надо изначально относиться к ПМу как к суперпистолету для терминаторов, тогда и разрыва шаблонов не будет. (Хотя советские "терминаторы" Альфа и Вымпел долгое время пользовались таки ПМом).Цитата:
Постреляйте из других пистолетов, если есть возможность. Я почти уверен, что Ваше мнение о ПМе ощутимо изменится
Я тоже вижу харизму у Р38 и большую военную историю. У него мягче отдача, что приятно. Но те Вальтеры, что я держал в руках были натурально облезлыми, покрытие (воронение или краска - хз) облезло пятнами, что создавало впечатление дешёвой поделки. (Такое же впечатление оставила G-3, там ещё пластмассовые детали ужасного качества).Цитата:
По красивости ПМа по сравнению с П38, ИМХО спорно, кому-как, но у П38 я вижу харизму.
Неа, ни разу. И видимо никогда не придётся потому-что:Цитата:
Сообщение от QF
Для офицера-сухопутчика пистолет это оружие последнего шанса. За всю войну может ни разу не выстрелить.Цитата:
... моё штатное основное оружие было АКС-74.
А какого овоща, простите, Вы решили, что я хотел ТТ именно под патрон ПМа доводить? Там доводку УСМа ТТ и укорочение ствола можно было провести и поставить, например, патрон 9 мм Пара, а это не 300 Дж, система запирания здесь лишней не будет. А вообще, можно было и родной патрон оставить. Зачем нужно проводить конкурс на менее хороший пист, когда можно было оставить с минимальными переделками тот же ТТ? И даже, теоретически, если Вам так хочется, ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений (или почти без изменений). И это не было бы большой сложностью. А то, что по ТТТ были выбраны слабые патроны, то пусть останется на совести тех, кто эти ТТТ формировал. По этому поводу я уже писал, что для комиссии, видимо, "важно было получить более простое оружие, а не эффективное".Цитата:
Сообщение от Mik13
В целом, есть что ответить и на другие реплики, но смысла не вижу, потому что перетираем то же самое, только с разных сторон, повторений уже много. А свою мысль и так уже изложил.
Ок, попробую. Просто с одиночным цитированием не очень удобно, а с мультицитированием ещё не разобрался. Прошу прощения, если создал сильные неудобства для прочтения моих сообщенийЦитата:
Сообщение от RomanSR
Джентельмены! Что ж вы все спорите? Рзговор начинался с фразы
Никто же не утверждает, что ПМ- это уберпистолет. Сравнивать его бессмысленно- я посмотрел бы, как тогда бы закупали иностранные образцы для штатного вооружения. О принятии на вооружение-Не исключены, кстати, закулисные интриги. Пистолет для своего уровня вполне приемлемый, простой, дубовый, в мишень попадает. С двух рук, сдвоенным выстрелом-попадают оба. А это, мп, 600 дж- что, мало? Все равно,в бою дистанция стрельбы чаще всего не более 10 метров. Да, есть пистолеты гораздо лучше, более ёмкие, приемистые, легкие и.т.д. Разговор не о сравнении. ПМ хороший пистолет. И все.Цитата:
Сообщение от Troll
Ну как же ж? Я так понял по описанию некоторых участников темы, лучше Глока, о как. :eek:Цитата:
Сообщение от KM
Ну а то, что ПМ - хороший пист.. Скорее, удовлетворительный, не более. А констуктивно, во многом вновь изобретённый "лисапед", думаю, параллели с Вальтерами ПП и ППК проводить не надо?
Мне- не надо. Я в курсе. Считаю ПМ хорошим пистолетом. И не более. Есть лучше.Цитата:
Сообщение от QF