Вид для печати
Вот хотелось бы сам сабж продумать, были ли такие варианты? Был у меня фф2 но не подошел из за звуков и ступенчатости. Хочу изменить привод на ременной и поставить кремелевский контроллер для дополнительных трех осей.
Как думаете, стоит это того или нет?
http://www.3dnews.ru/peripheral/guil...force-feedback
На самом деле вклад шестерен в "ступенчатость" FF - намного ниже чем ощущения полюсов самих двигателей.
В этом плане самые "правильные" двигатели - у Logitech . Ременная передача способна только "пригладить" эти полюса - однако также сьедает часть эффектов и кстати КПД тоже.
На практике это означает следующее - для получения эффектов одинаковой силы при одинаковом прередаточном соотношении через двигатель нужно прокачивать больший ток (субьективно - прибилизительно раза в два)
Идеальным наверно было бы такое решение - на ось два движка от G25/G27 + ременная передача, причем роторы движков должны быть синхронизированы механически в противофазе!!!!( такой способ позволит максимально компенсировать проявление "полюсности", увеличить её частоту в два раза и уменьшить шаг.
Но установка двух двигателей на ремешках имеет свои проблемы - на шестеренках такое реализовать гораздо проще - правильно сфазированные два двигателя на дадут эффект в поглощении полюсов намного больше, чем один двигатель на ременной передаче. Но конечно у ремешков шумность будет намного меньше - тут уж "выбирай, но осторожно"©
Вообщем не такое это простое дело - девайсы с фидбеком. Особенно когда нужные двигатели можно выковырять только из готовых девайсов - купить их нельзя...:(
Возможно перспективно было бы попробовать многополюсные бесколлекторники не очень большой мощности - но это все упирается в деньги/время. Зело неблагодарное это дело - девайсостроение...
Понятно, хотя только насчет ремешков. А как насчет косых шестеренок?
Может стоит подумать про шаговые двигатели? Шаговики в сочетании с ремнем дают самое более точное позиционирование в станках с ЧПУ, чем винтовая передача например. Шаговики дают возможность точного позиционирования, что значит и возможность триммирования и более адекватного воспроизведения эффектов.Цитата:
Сообщение от Alex Oz
Такое скорее всего повлечет изменения драйверов для работы. Тут я пас.
С шаговиками тож не все так просто- обычные на 200 шагов достаточно медленные (без мудреных драйверов не больше ~3/об сек, с высоковольтными драйверами - ну хорошо если до 10 получится разогнать, хитроумно обходя резонансы и проч). Из этого вытекает только прямой привод - что потребует достаточно мощных шаговиков. А у них опять полюса будут ощутимы -даже плохой коллекторник с редуктором покажется в сравнении "супергладким". Это если ещё не обращать внимание на КПД - вообщем дорого в итоге и результат скорее всего будет отрицательный - но практически это не проверялось, поэтому могу тут и ошибаться.
То есть сам шаговый двигатель способен дать очень точное и плавное позиционирование, но нам то надо изменять его положение ручками - вот тут то его полюса и "повылазят" - достаточно взять любой шаговик и подать хотя бы на одну обмотку напряжение - и попробовать покрутить вал.
Насколько я знаю, там ступенчатость еще более выражена.
Есть еще серводвижки, они дороже, но уже имеют точные энкодеры. Можно обходиться при этом без датчиков.
Но это не так, что выбросил моторы а вместо них серводвижки и все работает как и задумалось в микрософте?
Нет конечно.
P.s интересно, как тут решили обратную связь?
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=7NurOOfmts0
Впринципе более менее понятно. Согласен насчет ремней, остальное фантастика, так как требует судя по всему либо новых контоллеров, и как следствие драйверов, либо просто драйверов на базе существующего контроллера.
Остается судя по всему косые шестерни, как наименее шумный вариант.
На моей памяти, косые шестерни имеют проблему в изготовлении - та шестеренка, которая непосредственно на ось движка садится из-за малого ее диаметра. Точно это не знаю, но говорили о такой проблеме. Просто металлические шестерни под ФФ2 делали (Айронмен Ваднику делал), но там шум сильный.
Давно существуют в нагруженных узлах текстолитовые шестеренки. Шум от них гораздо ниже, а износостойкость очень высокая.Цитата:
Сообщение от Harh
Там проблема не в изготовлении и шуме (хотя если часовая точность была бы, может и лучше получилось бы) а в том что разницы между пластиком и металлом не было.Цитата:
Сообщение от Harh
Жаль ironmam перекрылся, он бы точнее рассказал.
http://spread-wings.ru/phorum/index....dpost&p=106462
[/COLOR]Единственный джой с ремнями (что я знаю и есть у меня) это Guillemot Force Feedback Joystick http://www.3dnews.ru/peripheral/guil...force-feedbackЦитата:
Сообщение от Duke_
За счет растягивания ремня - затормаживается передача центрирования и эффектов. Хотя конструкция блоков очень даже хорошая подшипники и т.д.
Но мне Андрей Ironman и механнику этого джойя в металл переделывал - не понравилось, даже не доделал до конца, так в полуготовом состоянии и прибывает.
--- Добавлено ---
Шестерни - лучше ремней.Цитата:
Сообщение от PoHbka
И чем же?Цитата:
Сообщение от VadNik
Как бы тем, что отклик обратной связи - более острый ... Да, у МСФФБ2 есть ступенька при переходе силового центра, которая, кстати, минимизируется установкой шестерён на подшипники, но в варианте с ремнями эта ступенька просто размазывается (ремни - таки резиновые ;)), а не убирается. Как результат - более инерционный отклик, который ощущается как гораздо более мягкий центр у Guillemot'а ...Цитата:
Сообщение от PoHbka
Но в общем - разница не так велика - скорее, дело привычки ;)
Так лучше кевларовые использовать, там ничего тянуться не может.Цитата:
Сообщение от =FX=Dao
Как уже писал, на ремешках при прочих равных все эффекты будут гораздо более вялые, даже пружина - необходимо иметь избыток мощности по сравнению с шестернями. Испытывали два руля с разной механикой - ремешки и шестеренки, одни и теже движки (от Г25) , контроллер и силовой драйвер - свой. Так при одинаковых параметрах шестеренчатый мог вырваться из рук запросто, в то время как ремешковый еле ползал. Натяжение ремешков таки отьедает КПД прилично.
Если натянуть ремни так, как надо, то это очень сильно нагружает движки.Цитата:
Сообщение от Alex Oz
А чуть ослабляешь - появляется люфт.
А ремни зубчатые были? Не могу понять откуда люфт берется?
В струйных принтерах стоят зубчатые ременные передачи, так вот... Ремни не тянутся и не требуют натяжения, эластичные и долговечные к тому-же очень прочные.. Если переделать MSFF-2 на эти ремни то получится конфетка. Переделал бы. да нет этого джоя.
Из за зубов люфт.Цитата:
Сообщение от Duke_
странно, сейчас очень прецизионно работают шаговики именно на зубчатых ремнях. точность потрясающая в позиционировании, при том натяжения как такового совсем не требуют. Вот каретка принтера, понятно что там как раз вес небольшой, но ведь сопло выставляет с точностью до сотых миллиметра... так откуда люфт может образоваться..
Теперь вот думаю насчет противофазы на два двигателя на ось. Как практически такое может выглядеть усилиями родного контроллера?
Насколько я знаю, там немного сложнее. Каретка двигается с постоянной средней скоростью (изменения скорости из-за фаз, где контакт ремня плохой нивелируется скоростью самого ремня и инерцией каретки) и сопло просто срабатывает в определенный момент. Т.е. там уже действуют немного другие по смыслу законы.Цитата:
Сообщение от Duke_
Сколько весит каретка в принтере, а теперь представь усилия в джойстике.Цитата:
Сообщение от =J13=Keks
Представь две оси (ось движка и ось джойстика) они соединены ремнем. Ты даешь РУС от себя, ремень начинает передавать усилия на ось движка, при этом верхняя часть провисает, нижняя натягивается - вот он и есть люфт. Если натянуть ремень так, чтоб не было провисания (оно минимально но на веру РУСА оно большое из-за рычага) РУС тяжело сдвинуть и движки не могут (не хватает мощности) отработать эффект.
Во как то так.
Ставить зубчатые ремни только с условием что оси будут вращатся в шарикоподшипниках и не будет ни каких люфтов, провисаний и всё будет работать чётко.
http://www.3dnews.ru/documents/949/inside2_big.jpg тут видно блоки, там оси на подшипниках, кром того мне ironman механику переделал на металл-подшипники.Цитата:
Сообщение от =J13=Keks
Не стоит писать про "вращатся в шарикоподшипниках и не будет ни каких люфтов, провисаний и всё будет работать чётко" не имея этого в руках.
Все что есть я описал выше, не верится - можно проверить. На ebay.de все еще попадаются экземпляры.
Там ремни толстые и жёсткие. Щас ремни тонкие, гибкие и прочные.;):)Цитата:
Сообщение от VadNik
Может вариант с цепной передачей обсудим?:D
Вот ездим мы на авто имея связь ремнем газораспределительной системы , распределения зажигания и колен вала и не теряем ни одного градуса угла относительности взаимодействия ,может зависит от типа ремня ? У правильных ремень звездочка изначально люфт и растяжение крайне близок к нулю
У меня на работе видеокамеры Pelco Esprit.
Поворотный модуль - именно на шаговиках с зубчатыми ремнями. Никаких дерганий - все очень плавно и аккуратно ездит, даже если "зазумить" объектив (а он там 36 кратный) на максимум.
Усилия - камера весит килограмм эдак 7-8, да плюс ветерок. А он тут у нас бывает и под 100 км/ч разгоняется.
У Thrustmaster, помнится, руль был, под F1 заделанный - там ременная передача была на двигатель с вала. ЕМНИП, был признан лучшим среди всех остальных именно из-за ременной передачи.
Речь не о плавности хода со стороны того или иного привода, а именно о том как этот привод сопротивляется изменению своего положения в заторможенном состоянии(точней в состоянии создания определенного усилия на валу).
По аналогии с авто - мы находимся не со стороны двигателя, а наоборот - пытаемся завести заглушенный двигатель кривым валом ;
По аналогии с видеокамерой - достаточно крутануть её ручками с насиженного места - и сразу будет понятно - точность и даже плавность хода к плавности усилия сопротивления имеет мало отношения.
Наличие редуктора ситуацию только усугубляет пропорционально своему коэффициенту.
Кстати это легко проверить на струйнике или матричном принтере - пытаясь противодействовать движению головки :)
Ведь принтеры тоже имеют и плавность хода, и высокую точность позиционирования, и ременную передачу.
А так да, я за ремешки - есть в ощущениях от них свой шарм... Ех...
PS: года три назад это жужжало и вертелось, и вообщем даже неплохо и то и другое делало :
Вложение 154820
Тогда на такие проекты время ещё не пришло , сейчас оно судя по всему уже ушло безвозвратно :)
Цепь - сила :DЦитата:
Сообщение от =J13=Keks
--- Добавлено ---
Вот лучше у Алекса выпытывать что за контроллер и драйвер.Цитата:
Сообщение от Alex Oz
Чую собрали MSFF2-заменитель, а показывать не хочут.
Оффтопик:Угу... Гусеничный руль с двумя кнопками на 76 мм каждая :jokingly:Цитата:
Сообщение от =J13=Keks
Да, с принтером осечка, как всегда думаешь одно, пишешь другое. Скорее не принтер а плотер. Насчет веса тоже правильно конечно, но и нам точность в сотые и десятые наверное не нужно. Вот сейчас смотрю на свой старый руль момо от логика. Мотор там мощный. Жаль контроллер только одну ось отрабатывает.
Уже давно разобрали, даже не знаю что где - так что показывать нечего. Как уже писалось, было разработано два прототипа рулей с фидбеком на Марсах, контроллер был ARM TDMI7, шестереночный руль даже был адаптирован под минимальные переделки одного из серийно выпускавшихся корпусов рулей. Продемонстрировали инвестору - разработка была практически готова к запуску в производство ( кстати разарботка была сделана совершенно бесплатно для инвестора - только возьми- этакий субботник длиной в полгода). Инвестор сказал - хм, жужжит, прикольно :) На этом все и закончилось. От такая история.Цитата:
Сообщение от VadNik
Проходить этот путь снова нет никакого желания :)
Тут пришло в голову, что один из самых неприятных моментов есть борьба моторов в центре. Вернее борьба направлений вращений. Как я понял для этого есть мертвая зона, однако она дает не информативный центр. Если бы была возможность программного отключения двигателя в около нулевой зоне, в заданных пределах - скажем 20-30 отсчетов около нейтрального положения, то это могло бы решить проблему с дерганьем. Однако был бы эффект отсутствия загрузки в центр и при перемещении руса на критическую величину заданого порога мертвой зоны был бы неприятный эффект резкого оживления мотора. Думаю что такое можно было бы вылечить с помощью двух магнитов - одно в основании джойстика точно под штоком - второго в конце штока руса. Подобрать расстояние и силу магнитов таким образом, чтобы пропал эффект от просыпания двигателя ФФ.
Однако точность родного контроллера микрософта меня не устраивает, а как сделать такое на контроллере от Кремеля не имею ни малейшей идеи, потому как профан в программировании.