Это что Гоагский суд, вердикт - никакой водой не смоешь, не только ерашовской.Цитата:
Сообщение от Dmut
Вид для печати
Это что Гоагский суд, вердикт - никакой водой не смоешь, не только ерашовской.Цитата:
Сообщение от Dmut
2 ТС
http://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8
вот ОН вас поддержит.
http://www.youtube.com/watch?v=aDxnTPuWlX8
Кто про что, а вшивый про баню.
Неужели политикой больше негде заниматься?
Чтобы направить участников темы в нужное русло, даю выдержку из Интернета о процессах растворения углекислого газа в воде. Это решающий момент "Теории грозы".
2. Что происходит с водой, когда в ней растворяется углекислый газ.
Углекислый газ поступает в водную среду из воздуха. В атмосферном воздухе его всего 0,03%. Для сравнения: газообразного азота 78%, кислорода 21%, аргона 0,93%, но растворяется в воде он намного лучше этих газов. Коэффициент абсорбции водой азота 0,049, кислорода 0,05, аргона 0,033, а углекислого газа - 12,7 (в 250 раз эффективнее кислорода). Почему так происходит? В отличие от кислорода (О2), азота (N2) и аргона (Ar) - углекислый газ (СО2), является не простым веществом, а химическим соединением – оксидом. Как и другие оксиды, он взаимодействует с водой с образованием гидратов оксидов (гидрооксидов):
СО2 + [ОH-] = [НСО3-]
Растворение в воде углекислого газа [СО2] происходит за счет химической реакции соединения с гидрооксид-ионом [OH-] с образованием гидрокарбоната [НСО3-]. Эта химическая реакция нарушает равновесие концентраций [Н+] и [ОН-], гидрооксид-иона становится меньше. Как мы знаем, произведение концентраций производных воды стремиться к постоянству, поэтому часть молекул воды подвергаются диссоциации (Н2О = [Н+] + [ОН-]), пока компенсационное количество ионов водорода и гидрооксид-ионов не приведут произведение концентраций этих ионов в исходное состояние. В конечном итоге ионное произведение воды опять примет значение 1*10 в -14 степени моль на литр, но ионов водорода в водной среде будет больше. В дистиллированной воде за счет пассивного растворения в ней углекислого газа из атмосферного воздуха, концентрация ионов водорода поднимается до уровня 3,5*10 в -6 степени моль на литр, что соответствует значению pH = 5,5. Концентрация CO2 в воде и воздухе уравнивается при 0,6 мг/л (0,06%). Выходит, что в воде СО2 в двое больше, чем в воздухе (0,03%).
При максимальном насыщении водной среды углекислым газом может быть достигнуто значение pH = 4,5. Такого значения pH достигает "черная" вода в бассейне Амазонки. Чистая дождевая вода, выпадающая в амазонской Сельве, является практически дистиллированной и уже имеет значение pH близкое к 5,5. Обильный листовой опад, при разложении на дне водоемов, насыщает воду углекислым газом до максимального уровня и придает воде темный или черный цвет. Кроме того, образующиеся при этом гуминовые кислоты, обладают буферными свойствами, т.е. способны удерживать значение pH на одном уровне, даже при уменьшении концентрации в воде углекислого газа.
В качестве итога этой главы, можно сделать следующее заключение: углекислый газ является основной причиной кислой реакции водной среды.
А летящий самолет какой заряд накапливает? Как правильно облететь облако, чтобы самолет не шандарахнуло? Снизу в отрицательном заряде, или сверху где положительный?Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
И еще, как можно объяснить с т.з. твоей теории то, что большинство гроз образуются над сушей, а не над водой? Над сушей ионы ионистее? :)
http://elementy.ru/images/eltpub/moln-6.jpg
Летящий самолет накапливает тот заряд, который преобладает в окружающем пространстве в данном районе, где самолет пролетает. Это может быть как положительный, так и отрицательный заряд.Цитата:
Сообщение от Borneo
Над сушей гроз образуется больше, чем над морем по следующей причине. Поверхность суши нагревается не равномерно, есть светлые пятна, а есть темные. Темные нагреваются сильнее, а если еще темное пятно влажное, то там обязательно создастся восходящий поток воздуха, который обязателен для грозы. Без восходящего потока электрические заряды не разделяются. Поверхность моря более-менее одноцветная, там если и бразуется восходящий поток, то очень мощный, который закручивается в циклон.
Облако правильно облетать слева или справа (диспетчер должен предупредить заранее о грозовом облоке). Если уж по каким-то причинам самолет попал в грозовое облако, то высоту менять не желательно по многим причинам, одна из них повышается вероятность попасть из облости одного заряда в облость другого заряда, а это и есть самое опасное. Например, самолет уже имеет положительный заряд, а затем попадает в облость отрицательного заряда. Естественно, электрическая разность потенциалов в этом случае выше, чем если бы самолет не имел предворительного электрического заряда.
О как... А нам говорили, что в результате трения воздуха о самолет, он заряжается статическим электричеством отрицательного заряда, т.е. "смоляным электричеством".Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Т.е. над морем образуется мощный поток, однако грозы там меньше. :) И еще... большинство гроз образуются в холодных фронтах, т.е. в результате адвекции холодного воздуха.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
В грозовом облаке не только восходящие потоки, но и нисходящие. Поэтому электрическая схема его весьма запутана...Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
http://profismart.org/files2/00/book...3/image151.jpg
Горизонтальным полетом не обойтись. И слева-справа это хорошо для внутримассовых гроз, фронтальную так не обойдешь...
А нам говорили"... Одна бабка на бозаре сказала... В таких случаях нужно утверждение подтверждать цитатой. Я перерыл достаточно статей в Интернете, но нигде не нашел даже упоминания о том, что летящий самолет заряжается статическим электричеством преимущественно отрицательного знака. Если же этот вопрос рассмотреть чисто теоретически, то и здесь "облом". Самолет по большому счету - это кусок металла. Из физики мы знаем, что вокруг металла существует облако электронов, потому что есть такое понятие "работа выхода электрона из металла". На этом принципе построена работа всех ламп накаливания. Раз электроны покидают металл, значит по логике метал приобретает положительный заряд, положительные ионы металл сами по себе металл покинуть не могут, тольков в результате сильного трения. Не знаю, как сильно нужно истирать самолет, чтобы он зарядился отрицательно, ведь даже при сильном трении электроны тоже будут покидать металл. По крайней мере трением "стекляным" и "смоляным" заряжают диэлектрики и нет в науке НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ,чтобы кому-то трением удалось зарядить кусок металла. Так что ваши не пляшут.Цитата:
Сообщение от Borneo
Почитайте "Фейнмановские лекции", там очень подробно и доходчиво описана грозовая ячейка в восходящем потоке, а вот описания грозы в адвективном потоке (горизонтальном) я нигде не встречал.
В жизни всякие случаи бывают, но не все из них характерные (часто повторяющиеся), Ваш случай один из них.
не смог пройти мимо
Это-же известнейшее явление, "алюминевая стружка", есть тысячи фото на которых наглядно виден процес отделения частиц аллюминия в результате трения об воздух - http://ak6.picdn.net/shutterstock/vi...in-the-sky.jpg http://www.airplane-pictures.net/ima.../15/327488.jpgЦитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
http://www.airplane-pictures.net/ima.../12/171970.jpg
Любые предметы истираются, а тем более алюминий, с этим я не спорю. Но почему должны истираться одне ионы, а электроны остаться в оснавном метале, а не в истертом, мне непонятно.
Своими фотографиями Вы хотите заверить, что след оставляет истертый алюминий, или как?
Весело у вас тут %)
Это жаргонное название явления, много лет назад на avia.ru разбирали, с тех пор и пошло, а так понятно, что аллюминий покрывают защитным покрытием и краской, краска, конечно, раньше стирается, а она - диэлектрик в основном(если не металлик, конечно, но самолёты металликами обычно не красят), а дальше - всё как Вы написали - краска-диэлектрик от трения заряжается. Правда не очень понятно, какой заряд стёршаяся краска с собой уносит, возможно поэтому в грозу нельзя залетать самолётам, по этому заряженному следу молния с большей вероятностью может в самолёт, наверное ударить, но в электричестве я не силён, оно для меня "дело тёмное"Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
На фотографиях хорошо виден след и именно от крыльев, как наиболее подверженных трению о воздух, а не от корпуса. Передние кромки крыла истираются наиболее быстро нежели остальные поверхности самолетов - это и определяет повышенное внимание техников именно к крылу.
Вот шутки шутками, а на 6-ти Махах и не такое бываетВложение 170946.Цитата:
Сообщение от Leshik
Да уже с конца 70-х(ежели не раньше), для уменьшения истирания крыльев перед каждым вылетом их обрабатывают специальной жидкостью, что значительно дешевле, чем обновлять каждый раз лако-красочное покрытие. Забыл вот только ее название. Но видимо эта жидкость тоже от трения заряжается, потому и на современных самолетах не рекомендуется залетать в грозовые облака, как справедливо заметил уважаемый коллега naryv.Цитата:
Сообщение от Leshik
странно, что до сих пор в теме не прозвучало название той самой специальной краски "ЖНА-74б"
При чем здесь краска? Насколько я помню крылья обрабатывают именно жидкостью в процессе подготовки к полету. За полет она стирается, зато собственно краска и обшивка крыла остаются неповрежденными.
Если в полете постоянной не подавать защитную жидкость на кромку, то на весь полет ее не хватит (ну если лететь более полутора часов) и начинается трение по алюминию, а он мягкий к механическому истиранию.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Ну не знаю... мне помнится речь шла именно о предполетной обработке. Возможно сейчас это какой то современный высокотехнологичный коллоид, который быстро не стирается? Все таки довольно накладно постоянно возить с собой запас. Хотя горючее, масло и прочую гидравлику возят же...
Финишная обработка крыла перед полётом предполагает обязательное покрытие составом ССА, для лучшего скольжения воздуха вдоль поверхности крыла.
Для того чтобы зарядить статическим электричеством кусок металла, надо его просто изолировать. А трется о воздух лакокрасочное покрытие, которое и передает заряд металлу. Я прав?Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Кусок книги про статический заряд самолета:
http://i024.radikal.ru/1310/b9/0ea4c643a4e3t.jpg
http://s52.radikal.ru/i135/1310/6a/ae9187c14e56t.jpg
http://s017.radikal.ru/i430/1310/32/e47ea42d5963t.jpg
Про типы гроз:Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
http://s020.radikal.ru/i715/1310/76/9df3795838a0t.jpg
http://s004.radikal.ru/i208/1310/60/af9211165dbet.jpg
Феймановские лекции 1965 года... Настоящий прорыв в понимании процесса гроз, произошел в середине 1990-х. Автор теории Александр Викторович Гуревич. Печатал он свою статью в Наука и Жизнь 1993 год июль.
Просто в начале лета в нас попала молния, сначала в штангу, потом отрикошетила в киль и прожгла там отверстие. Поэтому я в последнее время очень интересуюсь физическими процессами связанными с грозовой деятельностью...Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
В Украине, насколько я знаю, применяют органический композит на основе сала. У нас в Беларуси что-то изобретали на базе картофельного крахмала как антифрикционного наполнителя... не знаю, чем дело закончилось... кажется, кто-то "жэстачайшэ" присел на пару лет.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Вот статья о теории Гуревича:Цитата:
Сообщение от Borneo
Новости от ФОБОС
Грозы вселенского разряда
Российские ученые Александр Гуревич и Анатолий Караштин нашли новые экспериментальные подтверждения теории о том, что причиной молний являются космические лучи - высокоэнергетические заряженные частицы из космоса. Статья ученых появилась в журнале Physical Review Letters.
Процесс возникновения грозового разряда является довольно сложным и достоверно неизвестно, что именно вызывает саму молнию. Считается, что для возникновения разряда между облаками и землей (или соседними облаками) необходимо наличие большой разницы потенциалов. Когда она достигается, возникает пробой. В реальности, однако, наблюдаемые в облаках потенциалы на порядок меньше необходимых для пробоя.
В начале 90-х российский физик Александр Гуревич предложил собственную теорию возникновения атмосферных разрядов на основе открытого им эффекта пробоя на убегающих электронах (ПУЭ). ПУЭ представляет собой лавинообразное размножение в веществе быстрых электронов с характерной энергией 0,1-10 мегаэлектронвольт. В атмосфере ПУЭ возникает в постоянном электрическом поле, на порядок меньшем поля обычного пробоя. «Затравкой» же для ПУЭ служат космические лучи.
В рамках новой работы Гуревич и Караштин проанализировали данные наблюдений более 3,8 тысячи молний над Россией и Казахстаном. В нескольких сотнях случаев им достоверно удалось обнаружить, что молниям предшествует радиоимпульс. Характеристики этих импульсов совпали с теми, которые были получены Гуревичем в результате математического моделирования процесса возникновения молний.
Главным недостатком теории Гуревича оставался тот факт, что космические частицы нужной для запуска пробоя на убегающих электронах энергии встречаются реже, чем молнии. В рамках новой работы ученые предлагают объяснение и этого эффекта - по их мнению дополнительную энергию для ПУЭ сообщают свободные электроны (они возникают в результате механической ионизации в грозовом облаке), пролетающие рядом с каплями или градинами.
// ФОБОС
Я допускаю, что космические лучи могут служить спусковым крючком при возникновении молний, но кто же заряжает "ружье"? Космические лучи не способны это делать, то есть разговор идет о гигантской разности электрических потенциалов в атмосфере между частями облака и между облаком и Землей. Элементарное доказательство тому, над сушей молний во много раз больше, чем над океаном. Как это увязать с космическими лучами?
Заряжается от трения крупных и мелких льдинок друг об друга. Вот как объясняет это Константин Богданов, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук:Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
По поводу различия кол-ва молний над морем и землей, Константин Богданов объясняет это так:Цитата:
Выше 3–4 км облака состоят из льдинок разного размера, так как температура там всегда ниже нуля. Эти льдинки находятся в постоянном движении, вызванном восходящими потоками теплого воздуха от нагретой поверхности земли. Мелкие льдинки легче, чем крупные, увлекаются восходящими потоками воздуха. Поэтому «шустрые» мелкие льдинки, двигаясь в верхнюю часть облака, всё время сталкиваются с крупными. При каждом таком столкновении происходит электризация, при которой крупные льдинки заряжаются отрицательно, а мелкие — положительно. Со временем положительно заряженные мелкие льдинки оказываются в верхней части облака, а отрицательно заряженные крупные — внизу. Другими словами, верхушка грозы заряжена положительно, а низ — отрицательно. Всё готово для разряда молнии, при котором происходит пробой воздуха и отрицательный заряд с нижней части грозовой тучи перетекает на Землю. Однако само облако не в состоянии так наэлектризовать себя, чтобы вызвать разряд между своей нижней частью и землей. Напряженность электрического поля в грозовом облаке никогда не превышает 400 кВ/м, а электрический пробой в воздухе происходит при напряженности больше 2500 кВ/м. Поэтому для возникновения молнии необходимо что-то еще кроме электрического поля. В 1992 году российский ученый Александр Викторович Гуревич из Физического института им. П.Н. Лебедева РАН (ФИАН) предположил, что своеобразным зажиганием для молнии могут быть космические лучи — частицы высоких энергий, обрушивающиеся на Землю из космоса с околосветовыми скоростями. Тысячи таких частиц каждую секунду бомбардируют каждый квадратный метр земной атмосферы.
Согласно теории Гуревича, частица космического излучения, сталкиваясь с молекулой воздуха, ионизирует ее, в результате чего образуется огромное число электронов, обладающих высокой энергией. Попав в электрическое поле между облаком и землей, электроны ускоряются до околосветовых скоростей, ионизируя путь своего движения и, таким образом, вызывая лавину электронов, движущихся вместе с ними к земле. Ионизированный канал, созданный этой лавиной электронов, используется молнией для разряда.
Цитата:
Чтобы облако разрядилось, в воздухе под ним должно быть достаточное число ионов. Воздух, состоящий только из молекул азота и кислорода, не содержит ионов, и его очень тяжело ионизировать даже в электрическом поле. А вот если в воздухе много инородных частиц, например пыли, то и ионов тоже много. Ионы образуются при движении частиц в воздухе аналогично тому, как электризуются при трении друг о друга различные материалы. Очевидно, что пыли в воздухе гораздо больше над сушей, чем над океанами. Поэтому-то грозы и гремят над сушей чаще. Замечено также, что прежде всего молнии бьют по тем местам, где в воздухе особенно велика концентрация аэрозолей — дымов и выбросов предприятий нефтеперерабатывающей промышленности.
Слабым местом объяснений Богданова является то, что в результате трения мелкие льдинки заряжаются положительно, а крупные отрицательно. Все голословно, а почему не наоборот, мелкие заряжаются отрицательно, а крупные положительно. И почему заряжание льдинок происходит в результате трения, а не каких-то других процессов. Короче здесь желаемое выдается за действительное. Тогда как в мой теории разделение зарядов происходит без всякого трония, за счет испарения ионов из капли (вместе с малекулами воды, конечно). Ведь хорошо известно, что постиранное белье сохнет и на морозе, по есть процесс испарения воды идет и с поверхности льдинок. Так вот ионам (Н+) гораздо легче испоряться в силу своей малости, чем отрицательным ионам кислотного остатка (НСО3-). Трение в этом случае может интенсифицировать процес испарения, нет возражений, но заряд льдинкам придает не трение, а испарение, и по моей теории все льдинки маленькие и большие заряжаются отрицательно, а вот вокруг льдинок существует облако испаривнихся ионов (Н+), которое и уносится восходящим потоком вохдуха в верхнюю часть облака, где и накапливается положительный заряд.Цитата:
Сообщение от Borneo
Заметьте, Богданов не пологается на космические лучи, а вводит электризацию и разделение зарядов с помощью льдинок, так что это уже не теория Гуревича, хотя электризация льдинок трением врядли принадлежит и Богданову. Но независимо от авторства, разделение зарядов льдинками - слабая теория, так как нет механизма разделения заряда.
Что касается пыли над континентами.
Есть теория американских ученых, что пыль Сахары интенсифицирует образование ураганов в Атлантике. Время от времени в Интернете появляются даже снимки этой пыли над Атлантикой из космоса.
Как видим пыль континентов, не обязательно висит в воздухе над континентами, а уносится и в океан, но однако грозы возникают преимущественно над континентами.
И еще несколько слов о заряжании тел трением.
Выше мы обсуждали "смоляное" и "стекляное" трение, но заметьте, что тела приобретают статический электрический заряд, когда друг о друга трутся разнородные предметы, и в лабораториях еще никому не удалось неэлектризовать однородные тела путем натирания друг о друга. Так с какой это стати льдинки в атмосфере должны разноименно заряжаться?
Но ведь угольной кислоты в дожде не более 1%. Если расположить кислоты по мере уменьшения их содержания в дождевой капле, то мы получим такой ряд: серная, азотная, муравьиная, щавелевая и уксусная. Их концентрации отличаются примерно в десять раз при переходе от одной кислоты к другой. Откуда тогда столько ионов, способный "пробить" воздух?
Не однородные тела, а на соприкасающихся материалах с одинаковыми значениями электрической (ранее диэлектрической) постоянной электростатические заряды не возникают. А у льда она очень сильно и резко меняется в зависимости от температуры.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Цитата:
Не менее замечательны и электрические свойства льда.
Во время низовых метелей крупные кристаллы льда заряжаются отрицательно, а более мелкая Снежная пыль - положительно. Свежевыпавший снег во всех случаях обнаруживает более значительную электризацию, чем уже слежавшийся. При взвихривании снежной пыли в воздухе может возникать объемный заряд до 1-8 кулон м3. Особенно сильные электрические поля (до 100 в/см) наблюдаются во время снежных метелей в полярных и высокогорных областях, где за счет электризации антенн сухим снегом весьма усиливаются помехи радиосвязи - pppa.ru. Сталкиваясь с проводами линий телефонной или телеграфной связи, снежинки из метельных потоков передают им свой заряд. При хорошей изоляции от земли, заряд может накопиться такой большой, что в прилегающем воздухе возникнет коронный разряд.
Движение лавин в горах в безлунные ночи иногда сопровождается зеленовато-желтым свечением, благодаря чему лавины становятся видимыми. Обычно световые явления наблюдаются у лавин, которые движутся по снежной поверхности, и не наблюдаются у лавин, проносящихся по скалам. По-видимому, причиной свечения лавин является коронный электрический разряд наэлектризованных масс снега. На озерах Антарктики во время полярной ночи иногда возникает свечение при разламывании крупных масс озерного льда. Свечение это - результат электрического разряда, возникающего при разрушении льда.
Заряжение, кристаллов льда во время снежных метелей можно, объяснить за счет обмена зарядом при контакте между собой плоской грани одного кристалла льда с острым выступом другого. Допустим, что выступ на плоской грани кристалла имеет форму цилиндра - pppa.ru. Тогда электрическое поле, создаваемое периферическими электронами поверхности твердого тела в верхней части выступа будет в 2 раза больше, чем над плоской поверхностью. Если над первым выступом - цилиндром расположить второй с вдвое меньшим радиусом, над вторым - третий и т.д. вплоть до последнего выступа атомных размеров, то у конца последнего выступа электрическое поле окажется примерно в 10 раз большим, чем над плоской поверхностью.
Таким образом при контакте выступа одного кристалла льда с плоской поверхностью другого поверхностным электрическим полем электроны будут перегоняться с выступа на плоскость. Так как у мелких кристаллов относительное количество выступов больше, чем у крупных, то при контакте первые будут заряжаться положительно, а вторые отрицательно.
В поле силы тяжести затем происходит разделение зарядов. Более тяжелые кристаллы с отрицательным зарядом опускаются вниз, а более легкая снежная пыль с положительным зарядом остается взвешенной в воздухе. Таким образом во время снежных метелей у земной поверхности могут возникать сильные электрические поля, а вблизи зарядившихся от снега наземных объектов - коронные и даже искровые электрические разряды.
Величина электропроводности и ее экспоненциально быстрое возрастание с повышением температуры резко отличают лед от металлических проводников и ставят его в один ряд с полупроводниками. Обычно лед бывает очень чист химически, даже если растет из грязной воды или раствора (вспомните чистые прозрачные льдинки в грязной луже). Это обусловлено низкой растворимостью примесей в структуре льда. В результате при замерзании примеси оттесняются на фронте кристаллизации в жидкость и не входят в структуру льда. Именно поэтому свежевыпавший снег всегда белый, а вода из него отличается исключительной чистотой. Природа мудро предусмотрела гигантскую очистительную станцию для воды в масштабе всей атмосферы Земли. Поэтому рассчитывать на большую примесную проводимость (как, например, в легированном кремнии) во льду не приходится. Но в нем нет и свободных электронов, как в металлах. Лишь в 50-е годы XX века было установлено, что носителями заряда во льду являются неупорядоченные протоны, то есть лед является протонным полупроводником.
Упоминавшиеся выше перескоки протонов создают в структуре льда дефекты двух типов: ионные и ориентационные. В первом случае перескок протона происходит вдоль водородной связи от одной молекулы H2O к другой, в результате чего образуется пара ионных дефектов H3O+ и ОН-, а во втором - на соседнюю водородную связь в одной молекуле Н2О, в результате чего возникает пара ориентационных дефектов, получивших название Lи D-дефектов.
к.х.н. О.В. Мосин
Во-первых, заметьте, про теорию Гуревича мы вдруг забыли напрочь, значит космическое излучение к молниям очень трудно притянуть, если протонов высоких энергий даже по одной штуке на молнию не хватает, то как тут про эту теорию не забудешь.
Во-вторых, что косается роли льда в теории образования молний, то здесь далеко не все однозначно, но тема интересная, есть о чем поговорить.
Я на сутки отлучусь, есть нужда, а потом продолжим разговор. На мой взгляд этот разговор направился в интересное русло.
Пока я отсутствовал у компьютера, я присутствовал в других местах. Так вот, редчайший случай, сегодня утром я наблюдал зимнюю грозу, если быть более точным, то осенную, но так уж принято разделять грозы на летние и очень редкие зимние. За свою жизнь я видел зимних гроз 3-4, не больше, и вот одну из них сегодня. Сначала приведу точное описание виденного. Ночь стаяла ясная, на небе светила почти полная Луна. Утром часов в 7 начали появляться жидкие (просвечивались насквозь) облака. Они плыли низко и очень быстро. Часам к 8 небо затянуло, вдруг, ни с того, ни с сего вспыхнула яркая вспышка, буд-то взарвался огненный шар, за ней последовал длинный переливистый раскат грома. Никаких зигзагообразных молний не было видно, взрыв "шара" и все, сопровождаемый синей вспышкой (цвета сварочной дуги). По окну дома начал барабанить град, что тоже большая редкость для осени в наших Северо-западных краях. Я вышел на улицу, еще последовали вспышки четыре, так же с длинными раскатами грома. Я еще в первый раз обратил внимание, что молнии в класическом понимании (зигзагообразной стрелы) не было. Поэтому за следующими вспышками следил внимательно, но видел только вспышку, как взрыв шара и никаких зигзагов. Дрожания земли тоже не было, значит било не в землю, а возможно между облаками, хотя это дагадка, мне все это виделось, как взрыв шара. Потом я порылся в Интернете, посмитрел типы молний, их нашлось несколько типов, но описания похожего на то, что видел я, не нашлось.
Мистика, да и только!
Вернемся к нашей теме.
Обсолютно ложная информация. Откуда Вы ее взяли? Подтвердите ссылкой.Цитата:
Сообщение от Borneo
Я уже давал выдержку из Интернета относительно угольной кислоты, могу ее повторить:
Цитата
2. Что происходит с водой, когда в ней растворяется углекислый газ.
Углекислый газ поступает в водную среду из воздуха. В атмосферном воздухе его всего 0,03%. Для сравнения: газообразного азота 78%, кислорода 21%, аргона 0,93%, но растворяется в воде он намного лучше этих газов. Коэффициент абсорбции водой азота 0,049, кислорода 0,05, аргона 0,033, а углекислого газа - 12,7 (в 250 раз эффективнее кислорода). Почему так происходит? В отличие от кислорода (О2), азота (N2) и аргона (Ar) - углекислый газ (СО2), является не простым веществом, а химическим соединением – оксидом. Как и другие оксиды, он взаимодействует с водой с образованием гидратов оксидов (гидрооксидов):
СО2 + [ОH-] = [НСО3-]
Растворение в воде углекислого газа [СО2] происходит за счет химической реакции соединения с гидрооксид-ионом [OH-] с образованием гидрокарбоната [НСО3-]. Эта химическая реакция нарушает равновесие концентраций [Н+] и [ОН-], гидрооксид-иона становится меньше. Как мы знаем, произведение концентраций производных воды стремиться к постоянству, поэтому часть молекул воды подвергаются диссоциации (Н2О = [Н+] + [ОН-]), пока компенсационное количество ионов водорода и гидрооксид-ионов не приведут произведение концентраций этих ионов в исходное состояние. В конечном итоге ионное произведение воды опять примет значение 1*10 в -14 степени моль на литр, но ионов водорода в водной среде будет больше. В дистиллированной воде за счет пассивного растворения в ней углекислого газа из атмосферного воздуха, концентрация ионов водорода поднимается до уровня 3,5*10 в -6 степени моль на литр, что соответствует значению pH = 5,5. Концентрация CO2 в воде и воздухе уравнивается при 0,6 мг/л (0,06. Выходит, что в воде СО2 в двое больше, чем в воздухе (0,03.
При максимальном насыщении водной среды углекислым газом может быть достигнуто значение pH = 4,5. Такого значения pH достигает "черная" вода в бассейне Амазонки. Чистая дождевая вода, выпадающая в амазонской Сельве, является практически дистиллированной и уже имеет значение pH близкое к 5,5. Обильный листовой опад, при разложении на дне водоемов, насыщает воду углекислым газом до максимального уровня и придает воде темный или черный цвет. Кроме того, образующиеся при этом гуминовые кислоты, обладают буферными свойствами, т.е. способны удерживать значение pH на одном уровне, даже при уменьшении концентрации в воде углекислого газа.
В качестве итога этой главы, можно сделать следующее заключение: углекислый газ является основной причиной кислой реакции водной среды.
Конец цитаты.
Если мало этой выдержки, где говорится, что основная примесь в дождевой воде - это угольная кислота (понижает рН дождевой воды до 5,5), могу привести другие.
Да, это даже не 1%, а не более 0,1%, но названные Вами кислоты имеют концентрацию в дождевой воде в миллионы раз меньшую, потому что в атмосфере их мизер.
В этом ответе Вы обсуждаете теорию грозы на основе трущихся льдинок. Да, распространенная теория, но это вовсе не означает, что она правильная.Цитата:
Сообщение от Borneo
Вот аргументы против:
1. Гроз не бывает на Севере и зимой, когда в атмосфере "трущихся льдинок" хоть пруд пруди.(Зимняя гроза большая, большая редкость).
2. В атмосфере в грозовой ячейке, где существует восходящий поток воздуха со скоростью 10-15 м/сек, движение воздуха ламинарное, какая-то торбулентность возможна только по периметру потока, где преобладают нисходящие потоки. Если бы "теория льдинок" была бы верна, то молнии сверкали по периметру грозовой ячейки, а в центре царило бы затишье, там льдинки просто синхронно поднимаются в восходящем потоке, почти без соударений. Если Вы разговор ведете о отставании льдинок от потока за счет сил тяжести, то это такие мизерные скорости, что энергии для электризации взяться не от куда. Посудите сами в Вашей цитате разговор идет о НИЗОВЫХ снежных метелях, где снежный заряд несется с бешеной скоростью относительно самой земли и предметов, расположенных на ней, там трение существенное. Но даже в этих случаях разговор идет о разности электрических потенциалов не более 100 в/м, что ни в какое сравнение не идет с разностью потенциалов при грозе.
3. Никакой критики не выдерживает утверждение, что при соприкосновении льдинок заряды с одной льдинки переходят на другую, потому что у льда нет свободных электрических зарядов, а есть вмороженные ионы, но для высвобождения их требуется коллосальная энергия.
Пожалуй, даже этих возрожений достаточно, хотя можно приводить еще и еще.
доктор химических наук А.П.Пурмаль:Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
http://www.chem.msu.su/rus/journals/...01/kaplja.html
Ты же сам ранее писал, что для развития грозы нужен влажный воздух, который делает воздушную массу неустойчивой. А какая влажность зимой в холодном воздухе?Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Ламинарное в облаке? :) Очень сильно сомневаюсь... Вот в аэродинамической трубе, да, ламинарное.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Ну там к.х.н. вроде же объяснил этот процесс и даже незаумным языком...Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Я зимой грозу видел, в сильный буран. Веток разрядов видно не было, а вот сильные вспышки и гром ощущались.
Боюсь, что мы залезли в область политики. Скорее всего статья, на которую Вы ссылаетесь, закозная, в духе глобального потепления.Цитата:
Сообщение от Borneo
Хочу указать на одну нестыковку, вот цитата из названной Вами статьи:
"А что же происходит над промышленными районами? Во-первых, там намного больше SO2,. Если над поверх ностью океана, в фоновой атмосфере, его количества измеряются долями ррЬ (ppb - число молекул на миллиард молекул воздуха), то в индустриальных районах содержание SO2 может достигать 100 ppb и даже больше, то есть в тысячи раз больше, чем над океаном. Но самое неприятное то, что над индустриальными районами работает совсем другой механизм образования серной кислоты, который мало зависит от содержания ОН-радикала. Мы уже говорили, что в каплях дождя находят также ионы железа и марганца. И вот оказалось (согласно последним работам ученых, занимающихся химией атмосферы), что над промышленными районами протекает не только цепной процесс окисления сернистой кислоты в серную, но и каталитический. То есть ионы железа работают катализатором окисления сульфита, а Mn еще и многократно ускоряет этот процесс. Причем эти катализаторы настолько активны, что роль ОН-радикала становится мало значимой:"
Обратите внимание на концентрацию SO2 в атмосфере ррь (молекула SO2 на миллиард молекул воздуха), это соответствует концентрации 0,000000001%. Ну, увеличилась она над промышленными районами до 100 ррь, так всеравно это миллионные доли %, а концентрация СО2 0,1%. Так почему концентрация SO2 должна быть выше СО2?. Пурмаль сам себя опровергает, все это чтиво для младенцев.
А вот выпейте раствор серной кислоты достаточной концентрации или олеум, например, а я вполне могу удовлетвориться раствором угольной, ака газированной водой. Не всегда 100 человек могут сделать то, что сделает один. Серная кислота - при нормальных условиях - достаточно устойчивое содинение, а вот угольная - нет. Вам в школе объясняли про необратимость реакций - выпадение осадка, выделение газа и т. д.?Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Это я к тому, что вот так просто говорить об истине в последней инстанции, извините, некорреектно.
Кстати, что там про "вмороженые" ионы из поста № 58 ;) а электроны что, испарились?:uh-e:
ПС Химики меня сейчас затопчут, наверно, за определения :)
Выпейте, не выпейте!
Не заводите рака за камень, речь на фактах идет о нестыковке цитируемой статьи. Вот и обсуждайте, стыкуется или не стыкуется.
А чтоб не скучно было, вот еще пример:
http://s019.radikal.ru/i615/1310/f7/a909e0c1d15f.png
Это часть таблицы из Интернета, если потребуется, назову сайт. Из нее видно, что в речной воде ионы НСО3- есть. А где ионы из цитируемого ряда
"Но ведь угольной кислоты в дожде не более 1%. Если расположить кислоты по мере уменьшения их содержания в дождевой капле, то мы получим такой ряд: серная, азотная, муравьиная, щавелевая и уксусная. Их концентрации отличаются примерно в десять раз при переходе от одной кислоты к другой. Откуда тогда столько ионов, способный "пробить" воздух?"
Что они падают с неба и исчезают?
Это я к тому, что Ваша теория такая же, как и http://www.chem.msu.su/rus/journals/...01/kaplja.html. Вы же ее не смогли воспроизвести в лабораторных условиях или подтвердить данными летных испытаний.
А насчет пропадания серной кислоты- все тоже естественно- она же нормальная (сильная) кислота, и образует соединения с металлами.
ПС А как насчет Ваших предыдущих теорий? Продолжаете развивать? Мне просто интересно.
любое более-менее приличное грозовое облако вверху состоит из льдинок. Зимой же они "трутся" весьма слабо из-за слабых (считай отсутствующих) восходящих потоков, Отсутствие разницы температур, наверно, тоже влияет.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
это не так. Об этом хорошо известно пилотам попадавшим в грозовое облакоЦитата:
2. В атмосфере в грозовой ячейке, где существует восходящий поток воздуха со скоростью 10-15 м/сек, движение воздуха ламинарное, какая-то торбулентность возможна только по периметру потока, где преобладают нисходящие потоки.
зона "подсоса" воздуха не расположена чётко в центре, равно как и зона "слива" вовсе не по периметру.Цитата:
Если бы "теория льдинок" была бы верна, то молнии сверкали по периметру грозовой ячейки, а в центре царило бы затишье
Опыты поставить я пока не успел. Когда было? Посмотрите от какого "роя" старших инструкторов, инспекторов, старших офицеров, мастеров и т.д приходится отбиваться. Очень импонирует, что нет милюзги, отакуют одне старшие, значит признают за соперника, с пацаном бы не возились. Так что, пользуясь случаем, выражаю благодарность всем, кто оказал мне внимание. Смотришь, ученые посмотрят, с какими маститыми спорит, да и подумают, эту теорию нужно проверить экспериментально, возьмут и без меня проверят.Цитата:
Сообщение от F74
Вы серьезно так считаете? Извините, но вот ту фигню, что Вы выдаете на-гора даже теорией назвать нельзя. Та же теория теплорода более завершенна, но сейчас не 18 век.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
А вот опыты ставить надо, тем более возможность у Вас должна быть, хотя бы по электризации капель тумана.
А насчет "мелюзги" - в СССР научным сотрудникам вменялось в обязательство давать ответ таким, как Вы, отвлекаясь от основных обязанностей.
"Теорию грозы", которую по-вашему и теорией-то назвать нельзя, скажем так "Фигню грозы" я опубликовал 2октября 2013 года, еще и месяца нет. А Вы уже требуете результатов. Между прочим теорию грозы в России первым создал Ломоносов. Вот отрывак из статьи о теории Ломоносова:Цитата:
Сообщение от F74
"Прошло 50 лет, и идея Ломоносова о существовании восходящих и нисходящих потоков в атмосфере и их влиянии на погоду была принята всеми учеными. Но только в 1929 году американский физик Симисон доказал, что атмосферное электричество действительно возникает в (восходящих воздушных потоках. Только через 176 лет завоевала признание эта замечательная идея Ломоносова!"
Так что какие наши годы!
Между прочим здесь на этой теме, теорию восходящих потоков кто-то оспаривал. Так что фигня или теория здесь изложена, покажет только время. Если кончились аргументы, то сыпте антикомплементы!(эпитеты, типа фигни). Может кто-то и поверит.
Я вообще-то попросил экспериментальных доказательств. На уровне, который Вы описываете, его возможно воспроизвести в небольшом ангаре.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
А вот про ""роя" старших инструкторов, инспекторов, старших офицеров, мастеров и т.д" это кто :) Кроме старших офицеров никого не слышал.
А вот про предыдущие Ваши теории хотелось бы послушать.
так они где-то тут, полистайте раздел.)Цитата:
Сообщение от F74
Я их читал, даже отвечал. Мне интересно, TS их еще разрабатывает или нет.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Если Вас заинтересовали мои предыдущие теории, то самая возростная среди них (изложенных на этом сайте) "Периодическая таблица Эль-Ниньо", я ее опубликовал в книге "Эль-Ниньо - ключ к климату" в 2008 году. Можем поговорить о этой работе, благо за 5 лет там кое-что прояснильсь. Только лучше не делать винигред здесь, а задать, любой, интересующий Вас вопрос, на названной теме, я отвечу.Цитата:
Сообщение от F74
Меня интересуют прогонозы на основе теории Эль-Ниньо, например. Обосновать то, что произошло - просто. Дайте прогноз по Вашей теории на пару лет (а лучше на 5) и опубликуйте здесь.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
Ну в твоей же теории, сила тяжести ведь влияет на легкие ионы Н+ и тяжелые анионы HCO3-? Кроме того, даже одинаковые по массе льдинки но разной формы, будут двигаться в потоке с разными скоростями. Например парашютист падающий солдатиком разгоняется до равновесной скорости порядка 55-60м/с, а падающий "плашмя" 40-45м/с.Цитата:
Сообщение от Владимир Ерашов
И еще интересно твое мнение насчет вулканических гроз. (молний в вулканах)
http://negani.com/uploads/posts/2011...ghtning_04.jpg