Тендер Минобороны на поставку вертолетоносцев.

[terror]

Глава Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаил Дмитриев заявил, что РФ готова приобрести у Франции 4 вертолетоносца "Мистраль". Об этом сообщает радиостанция РСН.

М.Дмитриев отметил, что соглашение о продаже военных кораблей с французской стороной будет заключено до конца 2010г.

(с) Вся статья здесь. РБК

[RomanSR]

8 июля 2010


Вертолетоносец класса "Мистраль" на Неве

/AVIA.RU/
8 июля, AVIA.RU – Калининградский завод «Янтарь», входящий в ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» (ОСК), обратился в ФАС с просьбой проверить соответствие закону о конкуренции обстоятельств возможного приобретения Минобороны французских вертолетоносцев класса Mistral, сообщает Газета.ru.
«Янтарь» ссылается на то, что отечественные судостроители были отстранены от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны, а условия конкурса так и не были обнародованы.
Между тем руководство «Янтаря» считает, что российские заводы располагают достаточными производственными мощностями, чтобы строить аналогичные суда: «Таким опытом располагает ОАО «Невское ПКБ», «Янтарь», возможности есть у «Адмиралтейских верфей», «Балтийского завода», «Севмаша».
Руководство «Янтаря» считает, что привлечение французского исполнителя к участию в конкурсе по закупке нарушает статью 6 закона «О гособоронзаказе», а отстранение российских предприятий от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны вертоленосцев типа Mistral содержит признаки нарушения статьи 15 закона «О защите конкуренции».

http://www.avia.ru/news/?id=1278588695

[SkyDron]

«Янтарь» ссылается на то, что отечественные судостроители были отстранены от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны....

Если лично мне не соизволили выслать требования по тендеру скажем на закупку веников для бани Абрамовича , при том что лично я вполне способен этих веников навязать в достаточных количествах - означает ли это что я был "отстранен от участия в конкурсе" ?

Достаточное ли это основание для моего обращения в ФАС ?

... а условия конкурса так и не были обнародованы.

Что значит "не были обнародованы" ? Их не напечатали на первой странице в "Российской Газете" ?

Испанские , голландские и французские судостроительные компании как минимум их получили , и представили свои предложения с уже готовыми проектами находящихся в строю кораблей.

Между тем руководство «Янтаря» считает, что российские заводы располагают достаточными производственными мощностями, чтобы строить аналогичные суда...

Они не распологают готовыми проектами , равно как и опытом строительства таких кораблей. Вот в чем разница.

А мощности если они есть (в чем имеются нек. сомнения) можно и нужно использовать для выполнения других проектов.

Впрочем что касается Мистраля , то как раз таки предусматривается лицензионное строительство однотипных кораблей на наших предприятиях - вот и пусть они и покажут свои мощности....

[FnX]

Если лично мне не соизволили выслать требования по тендеру скажем на закупку веников для бани Абрамовича , при том что лично я вполне способен этих веников навязать в достаточных количествах - означает ли это что я был "отстранен от участия в конкурсе" ?

Достаточное ли это основание для моего обращения в ФАС ?



Что значит "не были обнародованы" ? Их не напечатали на первой странице в "Российской Газете" ?

Испанские , голландские и французские судостроительные компании как минимум их получили , и представили свои предложения с уже готовыми проектами находящихся в строю кораблей.




Они не распологают готовыми проектами , равно как и опытом строительства таких кораблей. Вот в чем разница.

А мощности если они есть (в чем имеются нек. сомнения) можно и нужно использовать для выполнения других проектов.

Впрочем что касается Мистраля , то как раз таки предусматривается лицензионное строительство однотипных кораблей на наших предприятиях - вот и пусть они и покажут свои мощности....

и потом, о чем они говорят, если планируется по лицензии еще три у нас достроить?

[kalender1973]

Если лично мне не соизволили выслать требования по тендеру скажем на закупку веников для бани Абрамовича , при том что лично я вполне способен этих веников навязать в достаточных количествах - означает ли это что я был "отстранен от участия в конкурсе" ?

Достаточное ли это основание для моего обращения в ФАС ?

Нет, потому что Абрамович лицо частное и на него заком 94 не распрастаняется, в отличие от...

Что значит "не были обнародованы" ? Их не напечатали на первой странице в "Российской Газете" ?

Порядок определен в том же законе, вот Вам пример
http://doc.gostorgi.ru/7/2009-07-30/454488/2.xls

Испанские , голландские и французские судостроительные компании как минимум их получили , и представили свои предложения с уже готовыми проектами находящихся в строю кораблей.

Опять, нарушение закона

Они не распологают готовыми проектами , равно как и опытом строительства таких кораблей. Вот в чем разница.

А вот это, по закону, никого не интересует.

А мощности если они есть (в чем имеются нек. сомнения) можно и нужно использовать для выполнения других проектов.

С таким финансированием, корвет в пятилетку они разве что сделают

Ага. Возможность попилить бюджет на многолетнюю разработку проекта , после чего продолжать пиление на тягомотную достройку/доводку...

Попил на западе, ничуть не меньше: А-400М, вертолёт "Тигр", мучения индийцев с английскими УТС и французкими подлодками, думаю известны. Это, если мы его вообще получим

Я бы кстати не торопился и с лицензионным производством (при том что дело это вовсе не быстрое и не простое) , а поюзал бы головную единицу.

Тогда было бы виднее - стОит ли продолжать строительство/закупку и не потребуется ли модификация проекта под наши требования.

а это по-русски: покупаем, тратим 500 миллионов + 500 миллионов на авиагруппу и оружие, а потом выясняем, что кроме жаркой африки, етого голубя мира и применить негде. Ну и дополнтельно выясняем, что резервов модернизации нет. Но зато командировки во Францию, это да, было классно :-)

[SkyDron]

Нет, потому что Абрамович лицо частное и на него заком 94 не распрастаняется, в отличие от...

Неважно в данном случае. Возьми другой пример : скажем поставку лимузинов представительского класса для мэрии города Нефтескважинска...

Если АВТОваз не получит персонального приглашения на участие в конкурсе - это будет нарушением Антимонопольного законодательства ?

Ась ?

АВТОваз сколько угодно может бить себя пяткой в грудь и кричать что "мы можем сделать не хуже Майбаха , дайте только время и денег побольше" , но вот заказчик (в лице в данном случае мэрии г. Нефтескважинска) предпочитает покупать у того кто реально и давно уже данные девайсы делает.

Порядок определен в том же законе, вот Вам пример
http://doc.gostorgi.ru/7/2009-07-30/454488/2.xls

Не вижу в данном докУменте вообще ничего относящегося к нашей теме.

Опять, нарушение закона

Не вижу нарушения закона.

Читаем главу 6 пункт 55 : "Случаи размещения заказа у единственного поставщика (исполнителя, подрядчика)" , статья 16 :

16) осуществляется размещение заказа на поставку вооружения и военной техники, которые не имеют российских аналогов и производство которых осуществляется единственным производителем, у поставщика таких вооружения и военной техники, включенного в реестр единственных поставщиков таких вооружения и военной техники. Порядок ведения реестра единственных поставщиков таких вооружения и военной техники, порядок формирования цены на такие вооружение и военную технику устанавливаются Правительством Российской Федерации. Государственный контракт на поставку таких российских вооружения и военной техники заключается по цене, определяемой указанным порядком ее формирования.


Так же читаем статьи регламентирующие проведение "открытого" и "закрытого" конкурсов.

И напоминаю еще раз : Мистраль не был единственным вариантом.

Рассматривались так же испанский и голландский проекты.

Были бы в наличии российский/китайский/гондурасский - рассмотрели бы и их.

Вот к примеру американские проекты не рассматривались , несмотря на их наличие...

Могут ли США предьявить притензии на нарушение антимонопольного законодательства ?

А вот это, по закону, никого не интересует.

Как мило... "никого не интересует".... Очень даже интересует.

Ибо это интересует заказчика - ФЛОТ.

Которому нужен(ы) корабль(и) конкретного класса с достаточно конкретными обозначенными качествами. И нужен пароход не непойми когда и непойми за какие деньги , а сейчас и за четко оговоренную сумму.

Если у наших судостроителей нет ни ни проектов , ни опыта строительства таких кораблей , не говоря уж про реальный пароход который можно "пощщупать" - обращаемся к тем у кого все это есть.


Возращаясь к "наарушению закона"....

ОАО «Адмиралтейские верфи» и ОАО «Прибалтийский судостроительный завод «Янтарь» заявили :

«Мы полагаем, что отстранение российских предприятий от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны вертолетоносцев типа «Мистраль» содержит признаки нарушения статьи 15 Федерального закона «О защите конкуренции».....

Читаем статью 15 упомянутого закона : http://www.rg.ru/2006/07/27/zaschita-konkurencii.html

а проведение в будущем запланированных, согласно неоднократным заявлениям руководства Минобороны России, торгов с созданием преимущественных условий французскому ДВДК «Мистраль» - признаки нарушения 17 указанного федерального закона», - резюмируют компании в своем заявлении на имя главы ФАС РФ Игоря Артемьева.

Читаем (по той же ссылке) статью 17 и смотрим что же там конкретно нарушается...

С таким финансированием, корвет в пятилетку они разве что сделают.

Вот они и делают по корвету за 5++ лет...

А не имея ни опыта ни мощностей ни кадров ни готовых проектов ПО ТЕМЕ , жалуются что их не приглашают к участию в тендере...

Потому и не хочет Флот в условиях ограничения бюджетных средств тратить кучу денег не только на дачи/машины руковоства наших судостроительных ОАО (что неизбежно и на самом деле - сущая мелочь - пусть себе покупают/строят - , тока бы контракты выполняли) , но и на развитие производственной базы...

Базу свою эти самые ОАО пусть поднимают сами , а государство обязанное им в этом помочь пусть выделяет ЦЕЛЕВЫЕ средства на это самое развитие - в форме кридитов , субсидий и т.д.

Но не в форме "блатных" (а подругому не назовешь) контрактов от которых пострадает Флот.

Если бы государство обьявило победителем в тендере бумажные проекты наших судостроителей , проигнорировав реальные иностранные проеты , то тут же поднялся бы вой о ненужном протекционизме , лоббизме и проч. со стороны НАШИХ предприятий.

Которые никогда таких кораблей не делали , и сделать смогут непойми когда и непойми что + вообще находяться не в лучшем состоянии...

И точно так же нашлась бы куча "недовольных" кричащих - а почему не купили у французов/испанцев ?!

Судостроителям же нашим скорее радоваться надо что выбрали Мистраль...

Французские инвестиции на предприятия потекут , лицензионное производство уже готовых и передовых в техническом плане проектов можно будет освоить , технологиии/оборудование получить...

Да еще и денег заработать , ибо лицензию оплатит ГОСУДАРСТВО (а не наши судостроители) , ГОСУДАРСТВО же оплатит и работы по строительству лицензионных кораблей производство НА НАШИХ ВЕРФЯХ.

В накладе наши производители остатся не должны...

Пусть французы получат свою долю - это справедливо.

Главное что Флот получит корали которые (во всяком случае по мнению руководства Флота) ему нужны , а наши судостроители получат работу + технологии и инвестиции - хотя бы и французские.

Попил на западе, ничуть не меньше:

Местами и больше. Но пусть они СВОИ деньги сами считают.

А нам нужно считать СВОИ.

И что характерно , на том самом "Западе" абсолютно не чураются покупать технику иностранного производства в тех случаях когда это оправданно.

Примеров более чем достаточно. Даже бесспорный лидер в военно-технической сфере - США никогда не чурались закупать иностранную военную технику , да еще и с лицензиями на производство.

Точно так же поступали и в дореволюционной России и в СССР.

А-400М, вертолёт "Тигр"....

А вот там нужно смотреть индивидуально по каждому проекту.

"Пиление" - это вовсе необязательно ТОЛЬКО длительная доводка и перенос сроков.

а это по-русски: покупаем, тратим 500 миллионов + 500 миллионов на авиагруппу и оружие, а потом выясняем, что кроме жаркой африки, етого голубя мира и применить негде.

Это не "по-русски" и не "по-вьетнамски" , а по уму.

Если комиссия флота специально для этого назначенная и имевшая возможность изучить корабль (и опыт его эксплуатации ) решила что проект Мистраль в наибольшей степени соответствует требованиям ВМС к такому кораблю - то это достаточный аргумент для выбора именно этого корабля.

Однако изучение-изучением , осмотры-осмотрами , но только СОБСТВЕННЫЙ опыт эксплуатации может дать ответ на вопрос - а верно ли был сделан выбор.

С таким же успехом эти 500 млн (если не сильно больше) могут получить наши судостроители , сорвать все оговоренные сроки , потребовать еще денег на достройку/доводку , а на выходе получется гуано которое навяжут Флоту.

И таких примеров масса.

Ну и дополнтельно выясняем, что резервов модернизации нет.

Это выяснять нужно заранее. Для чего нужно время , квалификация соответствующих лиц и серьезный подход.

Для начала хотя бы грамотное формулирование критериев "резервов".

Желаешь озвучить некомпетентность представителей Флота изучавших Мистраль и его конкурентов ?

Но зато командировки во Францию, это да, было классно :-)

И что с того ? Может принятие решения в пользу Мистраля - шкурный заговор членов комиссии желавших на халяву прокатится во Францию с целью шопинга и таращенья на Эйфелеву башню ?

Так все это можно было сделать и без выбора Мистраля.

За показ денег не брали. Даже наоборот - сами корабль в Питер притащили - смотри на здоровье.

И эка невидаль в наше время сьездить во Францию...

---------- Добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

Скай хочет накормить иностранцев вместо соотечественников, не в силах мешать.

Я хочу чтобы наш Флот получил нормальные корабли в нормальные сроки за нормальные деньги.

А кто там понастроит с этих контрактов дачь - наши судостроительные боссы или французские - пофик.

Не могут наши строить - плохо. Нужно учиться. Пока учимся - покупаем у тех кто строить может.

Ничего зазорного и антипатриотичного в этом нет.

---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:30 ----------

Да вы что, слишком высоко, никто никого не хочет накормить, а вот отхватить самому себе кусочек пожирней это по нашему.

Ага. Попилить бюджет на несуществующие проекты - это именно по нашему...

А если попилить не удалось , то хотя бы попытаться что-нибуть урвать через суд...

[Udaff]

Ну как же, деньги за первый корабль мимо утекают.

[SkyDron]

Ну как же, деньги за первый корабль мимо утекают.

Ага. Возможность попилить бюджет на многолетнюю разработку проекта , после чего продолжать пиление на тягомотную достройку/доводку...

Для нашего военпрома это обычное дело.

Проходили уже.

Нахрен.

Пусть буржуины получат бабки за головной пароход сданный "под ключ".

Нужно так же разводить французов на передачу интересных технологий и инвестиции в наш судопром.

Я бы кстати не торопился и с лицензионным производством (при том что дело это вовсе не быстрое и не простое) , а поюзал бы головную единицу.

Тогда было бы виднее - стОит ли продолжать строительство/закупку и не потребуется ли модификация проекта под наши требования.

[Shoehanger]

Скай хочет накормить иностранцев вместо соотечественников, не в силах мешать.

[Versionbox]

Скай хочет накормить иностранцев вместо соотечественников, не в силах мешать.

Да вы что, слишком высоко, никто никого не хочет накормить, а вот отхватить самому себе кусочек пожирней это по нашему.

[farad]

Неважно в данном случае. Возьми другой пример : скажем поставку лимузинов представительского класса для мэрии города Нефтескважинска...

Если АВТОваз не получит персонального приглашения на участие в конкурсе - это будет нарушением Антимонопольного законодательства ?

Ась ?

АВТОваз сколько угодно может бить себя пяткой в грудь и кричать что "мы можем сделать не хуже Майбаха , дайте только время и денег побольше" , но вот заказчик (в лице в данном случае мэрии г. Нефтескважинска) предпочитает покупать у того кто реально и давно уже данные девайсы делает.

Правильно , чиновника из Нефтескважинска мало волнуют проблемы автопрома. Ему нужно сдесь сейчас и поскорее.И желательно за государственные деньги. ПМСМ в случае с лимузинами для мэрии - если деньги государсвенные извольте покупать ЗиЛ или ГАЗ , не хотите? Покупайте Майбахи за свой личный счет , а СКП еще и проверит откуда у вас на личном счете деньги на Майбах.Может с точки зрения законодательства , формально там нарушений и нет , но вот с точки зрения стратегии развития государства чиновники ездящие на иностранной автотехнике и говорящие о развитии собственного автопрома выглядят по меньшей мере смешно.

А кто там понастроит с этих контрактов дачь - наши судостроительные боссы или французские - пофик.

Как раз вот на это не пофиг . Если нашим кораблестроителям не давать заказов то эти заводы рано или поздно развалятся. Обновляй хоть десять раз у них производственную базу. Другое дело что строя по лицензии их УДК можно по китайскому методу научиться делать свои.

[SkyDron]

Правильно , чиновника из Нефтескважинска мало волнуют проблемы автопрома.

Равно как и проблемы недоедания у детей в Зимбабвэ.

Почму "золотого человека Юрия Винедиктовича"(с) должны волновать проблемы автовазов - опелей и прочих ситроенов ?

Эти проблемы пусть волнуют руководство соответствующих предприятий.

Ему нужно сдесь сейчас и поскорее.

Вот и Флоту так же. У Флота нет денег на кредиты судостроителям.

Пусть банки (частные и государственные) эти ОАО кридитуют...

Флоту нужны КОРАБЛИ.

И желательно за государственные деньги.

У мэрии Нефтескважинска денежки в любом случае не из своего кармана... - доля с налогов которые платит ОАО "Нефтескважинск петролиум корпорэйшн".

Ну и прочие учителя и роботяги.

ПМСМ в случае с лимузинами для мэрии - если деньги государсвенные извольте покупать ЗиЛ или ГАЗ ....

А это не будет нарушением Антимонопольного Законодательства ?

Если обязать в принудительном порядке всех гос. чиновников , милицию , армию и проч. гос. структуры покупать только продукцию ГАЗа-ЗИЛа-ВАЗа , то последним вообще чесаться будет не нужно - делай любое гуано - все равно будешь осыпан деньгами от гос заказов...

Не будет ли это Вселенским Заговором ГАЗо-ЗИЛов ?

не хотите?

Естественно не хотят. Уже ж была попытка законодательно обязать всех гос. чиновников пересесть на продукцию ГАЗа - чем все кончилось ?

Покупайте Майбахи за свой личный счет ....

А если средств в бюджете Нефтескважинска вполне хватает на Майбахи - почему бы и не купить их ?

Майбах дорого ? Можно взять "хотя бы" Ауди А8 какой-нить...

Но не продукцию АвтоВАЗА. Бо АвтоВАЗ тупо не делает нужной продукции. И когда начнет делать - ХЗ.

И платить АвтоВАЗу кучу денег для того чтобы он сначала научился , а потом уж сделал - никакая мэрия не будет.

Ни богатая из Нефтескважинска , ни бедная из Мухосранска.

Об этом речь в теме.

Может с точки зрения законодательства , формально там нарушений и нет ...

Вот именно что нет. О чем и речь в теме.

но вот с точки зрения стратегии развития государства чиновники ездящие на иностранной автотехнике и говорящие о развитии собственного автопрома выглядят по меньшей мере смешно.

Вот только эти самые чиновники выделяют прорву денег этому самому АвтоВАЗу...

При том что весьма забавно поинтересоватся списком ведущих акционеров того же АвтоВАЗа...

Как раз вот на это не пофиг .

Т.е. для тебя лично есть разница кто построит виллу на Лазурном Берегу - француз дядя Пьер или русский дядя Петя ?

Мне вот лично это побарабану... Если твоя компания нормально делает работу и приносит законную прибыль - строй себе виллы на здоровье...

Заказчику в лице Флота интересно выполнение работ.

А кто там строит виллы - пусть интересуется Налоговая , в крайнем случае Прокуротура.

Если нашим кораблестроителям не давать заказов то эти заводы рано или поздно развалятся.

Еще раз : наши верфи получают заказы ПО ДРУГИМ ПРОЕКТАМ.

Столько что есть сомнения в том что они в состоянии их в срок выполнить.

Вспоминаем по сколько лет несчастные корветы строят или "Горшкова" для индусов переоборудывают...

Обновляй хоть десять раз у них производственную базу.

Еще раз : вышеназванные предприятия это ОТКРЫТЫЕ АКЦИОНЕРНЫЕ ОБЩЕСТВА.

Развивать свою базу они должны САМИ. Государство может пойти на встречу например выдав долгосрочные кредиты на льготных условиях , но не выдавя заказы на строительство девайсов которые данное предприятие толком не умеет делать - это было бы спонсированием с риском ущерба для самого заказчика.

Заказы на другие классы кораблей - есть.

Планы на лицензионное строительство на наших верфях тех же Мистралей - есть.

Другое дело что строя по лицензии их УДК можно по китайскому методу научиться делать свои.

Вот именно. Только не "по китайскому методу" , а по-нормальному.

Или без всякого воровства технологий и пиратства научиться чтото делать уже западло ?

[Наиль.Ч]

Ему нужно сдесь сейчас и поскорее.И желательно за государственные деньги.

Напомнить сколько государственных денег было вбухано в АвтоВАЗ, а на выходе - кукиш?

[farad]

Напомнить сколько государственных денег было вбухано в АвтоВАЗ, а на выходе - кукиш?

Так вбухали по сути по минимуму- чтобы расплатиться с долгами и чтобы хоть как то поддерживать производственную базу на современном уровне. Сколько денег надо вбухать в автопром по хорошему - почитайте какие суммы назывались в то время экспертным агенством , которое наше правительство попросило проанализировать ситуацию в автопроме.Там если я правильно помню счет идет на десятки миллиардов евро.

[F/A18C]

Так вбухали по сути по минимуму- чтобы расплатиться с долгами и чтобы хоть как то поддерживать производственную базу на современном уровне. Сколько денег надо вбухать в автопром по хорошему - почитайте какие суммы назывались в то время экспертным агенством , которое наше правительство попросило проанализировать ситуацию в автопроме.Там если я правильно помню счет идет на десятки миллиардов евро.

Если склероз не изменяетмне за Опель весь просили пару лет назад при мерно 900 миллионов долл. примерно в тоже время автоваз выпросил денег у государства около ярда долл. если не больше. НАХРЕНА НАМ ЭТОТ АВТОВАЗ?
ПМСМ если дать денгов нашим судостроителям то каждый параход будет "золотым" как и унитазы у руководителей проектов.


И про откакы они есть везде в любой стране и это почти нормально кроме России, где под откатами судя по результатам подразумевается сумма стремящаяся к 100% от выделенных денег. Пример РАО ВСМ (Высоко Скоростные Магистрали) если кому не лень можно поискать скока хрустиков было на это выделено и что кроме ямы в центре Питера сделано? А ездиим теперь на немецких Сапсанах по русским не специальным рельсам и обходимся старыми вокзалами

Не уверен в 100% достоверности фильма "Авиатор", но насколько я читал историю то с Говарда Хьюза реально спросил народ США в лице правительства:- Куда ты деньги дел скАтина и где обещаные самолеты.

---------- Добавлено в 07:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:41 ----------

@SkyDron
4. Что может делать российский судпром, точно мы не знаем: но ели давать деньги, то те же фрегаты для Индии и Вьетнама, ПЛ и кучу другого важного добра, сделать еще могут.

Что сейчас используется на ТОФе в качестве штабного парахода ненаю, но до 1991 года таковым был "Сенявин" поинтересуйтесь у народа кто на нем ходил в море, что это за параходик и каково на нем было служить.

[kalender1973]

Что сейчас используется на ТОФе в качестве штабного парахода ненаю, но до 1991 года таковым был "Сенявин" поинтересуйтесь у народа кто на нем ходил в море, что это за параходик и каково на нем было служить.

А не могли бы вы обьяснить назначение штабного корабля на ТОФе? Особенно в свете того, что на нем осталось 5-6 кораблей 1 ранга живых и пару полуживых( пр.956), и наверное одновременно в море могут выйти 2-3.

[F/A18C]

А не могли бы вы обьяснить назначение штабного корабля на ТОФе? Особенно в свете того, что на нем осталось 5-6 кораблей 1 ранга живых и пару полуживых( пр.956), и наверное одновременно в море могут выйти 2-3.

Ну например ходить в штаты или еще куда, с дружественными визитами...

[farad]

Эти проблемы пусть волнуют руководство соответствующих предприятий.

Так прикол то в том что зачастую гос-во есть совладелец этих предприятий. Если не хотим поддерживать - продаем акции.

Равно как и проблемы недоедания у детей в Зимбабвэ.

Почму "золотого человека Юрия Винедиктовича"(с) должны волновать проблемы автовазов - опелей и прочих ситроенов ?

А этого чиновника простите для чего на должность посадили? Для того чтобы он на Майбахах катался? Или может для того чтобы он развивал производство в регионе.

А если средств в бюджете Нефтескважинска вполне хватает на Майбахи - почему бы и не купить их ?

Потому что на эти средства вместо майбахов можно построить лишнюю школу , повысить з/п учителям врачам и другим гос. служащим.Или какой завод построить.Все лучше чем покупка иност ранных предметов роскоши , от которых дохода гос-ву (которое и представляет этот чиновник ) ноль.
Майбах дорого ? Можно взять "хотя бы" Ауди А8 какой-нить...

Но не продукцию АвтоВАЗА. Бо АвтоВАЗ тупо не делает нужной продукции. И когда начнет делать - ХЗ.

Не делает продукции? Так можно же дать ТЗ на нужную продукцию , скооперировать автоваз с нужными НИИ , на худой конец уволить пару десятков едаков.А там глядиш новую продукцию и за рубежом покупать начнут.

И платить АвтоВАЗу кучу денег для того чтобы он сначала научился , а потом уж сделал - никакая мэрия не будет.

А мэрия и не должна платить ни автовазу ни майбаху ни ауди , она должна вкладывать госсредства в свой город а не кататься на орогих машинках а потом говорить что то вроде " на з/п учителям денег нет , на ремонт дорог тоже" и в таком же духе, а если есть лишние деньги то надо организовывать свои производства.

Еще раз : вышеназванные предприятия это ОТКРЫТЫЕ АКЦИОНЕРНЫЕ ОБЩЕСТВА.

Где серьезные пакеты акций принадлежат гос-ву

Заказы на другие классы кораблей - есть.

Планы на лицензионное строительство на наших верфях тех же Мистралей - есть.

Но , есть одно но - надо чтобы это лицензионное производство не стало отверточной сборкой , наподобии индийских Су-30.

Т.е. для тебя лично есть разница кто построит виллу на Лазурном Берегу - француз дядя Пьер или русский дядя Петя ?

Да , в во втором случае деньги останутся внутри страны , налоги будут платиться в РФ и заработают русских строительные компании а не чужие.

Или без всякого воровства технологий и пиратства научиться чтото делать уже западло ?

Пойми , нам ничего новейшего или передового ни кто не продаст. Нам продадут то что уже устаревает . С этих лицензий нужно все по максимуму перетянуть под свои проэкты и использовать это там где есть свои дыры.Но покупку технологий ставить вперед всего ни в коем случае нельзя.

А это не будет нарушением Антимонопольного Законодательства ?

Если обязать в принудительном порядке всех гос. чиновников , милицию , армию и проч. гос. структуры покупать только продукцию ГАЗа-ЗИЛа-ВАЗа , то последним вообще чесаться будет не нужно - делай любое гуано - все равно будешь осыпан деньгами от гос заказов...

Не будет ли это Вселенским Заговором ГАЗо-ЗИЛов ?

Законодательство всегда можно подправить , если есть цель. А вот чтобы не делали гуано , которое никто кроме гос страктур покупать не будет нужно ввести систему приема заказов наподобии той что у военных. Или вы хотите сказать что военная техника ВПК РФ и СССР гуано?

[Udaff]

Так прикол то в том что зачастую гос-во есть совладелец этих предприятий.

Государство - владелец, а не руководитель. Разница понятна ?

А мэрия и не должна платить ни автовазу ни майбаху ни ауди , она должна вкладывать госсредства в свой город а не кататься на орогих машинках

Соль-то в том что Майбах дорог да зато надежен. И чиновник на дорогом Майбахе будет ездить по делам. А если сэкономить и купить ТАЗик, оно будет половину времени в ремонте стоять. И неизвестно что в конечном счете дороже окажется, и чиновник без колес нормально работать не сможет.

Пойми , нам ничего новейшего или передового ни кто не продаст. Нам продадут то что уже устаревает .

Тепловизоры нам какие продали ?

[kalender1973]

@SkyDron
1. То, что Вы Абрамовича не в тему привели, Вы поняли. Остальное, пусть суд решает.
2. Никто не против покупки оружия за рубежом, если нет своего и оно нужно. Кто против французских тепловизоров для танков? Никто. Проблема в том, что еще никто не обьяснил, зачем нам Мистраль. То блеяние Поповкина, а иначе я это назвать не могу, показывает, что адмиро-генералы тоже не знают, иначе бы они сказали. А если они не говорят, то речь идет не о нужном корабле, а о чем то другом.
3. Росссия страна бедная, на все денег хватать не будет: потраченные 500 миллионов + неизведано сколько, уйдут и думать, что на все остальное еще дадут, это наивно. А значит останемся без фрегатов и корветов, как прикрывать через 10 лет хотя бы свои МСЯС, хотя бы в своих водах, хороший вопрос. А еще можно на эти деньги перевооружить армейскую авиацию, например. Все ж поважнее, чем "штабной потенциал"(с)
4. Что может делать российский судпром, точно мы не знаем: но ели давать деньги, то те же фрегаты для Индии и Вьетнама, ПЛ и кучу другого важного добра, сделать еще могут.

[SkyDron]

@SkyDron
1. То, что Вы Абрамовича не в тему привели, Вы поняли.

Очень даже в тему я его привел. Что поделать если не все понимают о чем речь в теме... Приходится уже шутливо-утрированные примеры приводить.

Остальное, пусть суд решает.

Да пошлет их Суд с их дешевыми притензиями.

Хоть бы и выставил им Заказчик формальные требования к проекту - фиг ли толку.

Живых кораблей нет , опыта нет , даже проектов нормальных нет.
С ними даже в советские времена конфуз вышел , хотя чуть ли не десяток лет мучались.

Ну предложат наши судостроители чтото типа "а дайте ка нам кучу денег на развитие инфраструктуры и подождите еще N лет - уж мы то построем нехуже буржуев".

На что получат вежливый ответ - "спасибо , ваше предложение рассмотрим , о результатах сообщим".

После чего сообщат что выбрали проект тех же французов.

Вот и вся разница.

2. Никто не против покупки оружия за рубежом, если нет своего и оно нужно.

ОК. Так есть у нас ХОТЯБЫ проект вертолетоносца , да еще с десантно-транспортными возможностями ?

Кто против французских тепловизоров для танков? Никто.

Очень хорошо. И как в этом случае с антимонопольным законодательством ? Какие из наших компаний подали в суд за то что их послали лесом взяв у французов реальный девайс вместо просьб дать денег на развитие и подождать N лет ?

Проблема в том, что еще никто не обьяснил, зачем нам Мистраль.

КОМУ персонально не обьяснил ? КТО не обьяснил ? Кто и кому обязан был это всен обьяснять ?

Только на этом скромном форуме я уже несколько раз обьяснял зачем же нашему флоту мистралеобразный пароход и почему ИМЕННО ЕГО целесообразно купить за границей.

И статьи с неумелой псевдокритикой четко прокомментировал , после чего местные критики поутихли.

3. Росссия страна бедная, на все денег хватать не будет: потраченные 500 миллионов + неизведано сколько, уйдут....

Эти деньги "уйдут" на реальный полезный девайс. А не на многолетнюю тягомотину с разроботками/корректировками отечественных проектов аналогичных кораблей и еще более многолетнее строительство с непойми чем на выходе.

и думать, что на все остальное еще дадут, это наивно.

Бюджет флота расписан. Там есть конкретные статьи по финансированию строительства новых кораблей , планы строительства которых давно утверждены.

Никто всвязи с планируемой покупкой Мистраля строительство ПЛАРБ и прочих фрегатов-корветов не отменял.

Так что чушь в стиле "или Мистраль или все остальное" повторять не нужно.

А значит останемся без фрегатов и корветов....

Вот вот. Про это я и говорил когда поминал чушь.

Еще раз : фрегаты и корветы строятся по отечественным проектам , на отечественных верфях имеющих ограниченные возможности.

Финансирование строительства и само строительство этих кораблей идет согласно утвержденного плана.

И покупка Мистраля именно что не повлияет на этот план. А вот отвлечение судостроительных мощностей на разработк-строительство такого корабля на НАШИХ верфях - повлияет.

Бо верфи (да еще способные клепать такие пароходы) вовсе не резиновые.

Никто же фрегаты во Франции не планирует покупать... Потому как есть свои проекты - вполне конкурентноспособные.

С УДК-вертолетоносцами таких проектов нет и в ближайшем будущем не предвидется.

А у буржуев есть готовый проект , готовые корабли (причем весьма интересные) , есть финансовые проблемы позволяющие выторговать у них хорошие условия покупки.

Почему не воспользоваться моментом ? А к вопросу зачем же нужен нам Мистраль в 10й раз возращаться уже не хочеться.

Нужен. Не сказать что жизненно необходим , но весьма полезен может быть.

Вспоминаем Россию конца позапрошлого - начала прошлого века...

Именно тогда шло беспрецендентное усиление флота. Денежки сыпались на судостроителей (переживавших вовсе не худшие времена) Ниагарским водопадом.

Профильные заводы и верфи были загружены по максимуму и тем не менее не хватало ни мощностей ни опыта ни технологий.

В итоге обратились к иностранцам и закупили кучу кораблей в Германии , Франции , США , Британии. Не гнушаясь покупать и лицензии , с последующим строительством кораблей по собственным проектам на базе иностранных.

Подобная ситуация наблюдалась и в предвоенном СССР.

Никто не кричал о предательстве интересов национального судостроения , никто не переживал по поводу того кто там где построит себе виллу с этих контрактов...

Флоту были нужны корабли , судостроению были нужны технологии.

ЭТО интересы государства , а не копеечные налоги с дачь боссов судопрома...

как прикрывать через 10 лет хотя бы свои МСЯС, хотя бы в своих водах, хороший вопрос.

Да , очень хороший. И тут то и вспоминаем про возможности Мистраля по тасканию вертолетов которые есть лучшее противолодочное средство Флота.

Один Мистраль тащит этих самых вертолетов больше чем все корабли Северного флота ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ за вычетом Кузи с которого ПЛ вертолеты давно пора убрать - они там базируются только от нужды.

То же касается и Тихоокеанского флота.

Почему я помянул именно противолодочные возможности ?

Да потому что упомянутая задача по прикрытию акваторий в которых проходит развертывание наших ПЛАРБ на этапе обострения международной обстановки в условиях угрозы конфликта сводится восновном к ПЛО.

Именно ПЛ потенциального противника на этом этапе представляют наибольшую угрозу для наших ПЛАРБ.

А еще можно на эти деньги перевооружить армейскую авиацию, например.

На армейскую авиацию выделяются деньги совсем по другим статьям.

И возможности ее перевооружения точно так же ограничиваются технологическими возможностями соответствующих предприятий.

Даже девять женщин не смогут родить ребенка за месяц.(с)

Все ж поважнее, чем "штабной потенциал"(с)

Бред про "штабной потенциал" повторять не нужно.

4. Что может делать российский судпром, точно мы не знаем: но ели давать деньги, то те же фрегаты для Индии и Вьетнама, ПЛ и кучу другого важного добра, сделать еще могут.

Так и делают. Уж как могут. А УДК-вертолетоносцы не делают и не делали никогда.

[SkyDron]

Так прикол то в том что зачастую гос-во есть совладелец этих предприятий. Если не хотим поддерживать - продаем акции.

Еще раз : поддержка развития производственной базы - это одно , а заказы на конкретные изделия - другое.

Если те (условно говоря) 500 млн. евро которые просят французы , выделить нашим верфям - очень даже не факт что их хватит на какое то развитие.

Этих денег хорошо если хватит на само проектирование и строительство российского аналога Мистраля.

Точнее - очень сомнительно что их хватит.

Еще один утрированный пример : если выплатить АвтоВАЗу стоимость лимузина типа майбаха , то этому самому АвтоВАЗУ этих денег вовсе не хватит для того чтобы с нуля сварганить проект своего лимузина , организовать соответствующее производство и поставить собственную машину заказчику.

Не говоря уж про то что качества этой самой машины могут быть очень далекими от того самого майбаха...

Если государство хочет чтобы ВАЗ делал лимузины подобные майбахам - оно должно выделить по отдельной программе кучу денег этому самому ВАЗу , руководство которого уже обязано организовать на эти деньги проектирование и организацию производства , после чего суметь продать свою продукцию и расплатится с кредитами которые выдало Государство.

Так понятно ?

А теперь ставим себя на место Заказчика (коим в нашем случае является Флот) которому товар нужен за четко оговоренные деньги в четко организованные сроки , и желательно чтобы этот товар можно было "пощщупать" уже сейчас...

А этого чиновника простите для чего на должность посадили? Для того чтобы он на Майбахах катался?

О майн готт... С чувством юмора проблемы ? Или с пониманием сути вопроса ?

Да не нравятся тебе чиновники из Нефтескважинска , возьми любого другого корпоратианого заказчика - хоть государственного хоть частного.

Не нравиться Майбах - возьми скромный Форд-Фокус российской сборки.

И АвтоВАЗ точно так же имеет все шансы оказатся в пролете.

Не делает продукции? Так можно же дать ТЗ на нужную продукцию , скооперировать автоваз с нужными НИИ , на худой конец уволить пару десятков едаков.

Можно. Так КТО это будет/обязан делать ? Заказчик которому нужен ТОВАР ?

Ты вот лично согласишься профинансировать модернизацию производства на подпольной фабрике эмигранта-нелегала дядюшки Сяо шьющего тапки "AdiBas" или просто пойдешь в нормальный магазин и купишь нормальный товар от нормального производителя ?

А там глядиш новую продукцию и за рубежом покупать начнут.

Так и покупают. То что мы реально умеем делать. А вот УДК-вертолетоносцы даже собственный Флот покупать не хочет.

Где серьезные пакеты акций принадлежат гос-ву

Вот пусть Государство и выделяет целевые средства на развитие производства.

А Флот пулучает N-ную сумму на закупку КОРАБЛЕЙ.

И кстати по поводу акционера-Государства... Тот же АвтоВАЗ тоеж имеет изрядную долю в собственности "государства".

Вот только "государство" по существу = вполне конкретные гос. чиновники.

Которые по факту имеют долю и во многих других корпорациях. См. Чемезова и др.

Да , в во втором случае деньги останутся внутри страны , налоги будут платиться в РФ и заработают русских строительные компании а не чужие.

Святая наивность... Думаешь страна обогатиться от копеечных налогов на виллу очередного олигарха ?

Может быть лично ты с этого дела чтото поимеешь ? Или Флот чтото выиграет ?

А незаплаченные налоги с дачи более чем компенсируются экспорными пошлинами на иностранный товар , которые закладываются в стоимость - только и всего.

Там такие суммы прокручиваются что налоги с дачь - это даже не копейки...

Вот потому и начинаются вопросы в стиле "а почему IPhone 4G в США стоит 200 баксов , а у нас... " или почему на иномарки иностранной сборки цены в России так завышены...

Пойми , нам ничего новейшего или передового ни кто не продаст.

Пойми ты - нам не нужно нечто абстрактно "передовое" , нам нужен вполне определенный девайс который мы сами сделать не сможем , а если сможем , то неизвестно когда и с какими затратами.

Нам продадут то что уже устаревает .

Это что там "устаревает" ? Мистраль ? Так головной корабль вошел в строй ВМС Франции в 2005м году. А 2й в серии ("Тоннер") - в 2007м году.

Что там "устарело" ? Ась ?

С этих лицензий нужно все по максимуму перетянуть под свои проэкты и использовать это там где есть свои дыры.

Да не слепое "перетягивание под свои проекты" нужно...

Учиться нужно. А по факту получается у нас так что работать нормально у нас могут только предприятия которые учатся у буржуев.

Но покупку технологий ставить вперед всего ни в коем случае нельзя.

Ну и не ставь.

Законодательство всегда можно подправить , если есть цель.

Особенно когда это самое законодательство (вплоть до Конституции) свободно правится по указанию высшего руководства страны.

А вот чтобы не делали гуано , которое никто кроме гос страктур покупать не будет нужно ввести систему приема заказов наподобии той что у военных.

Вот именно. Только догда будут покупать ЛУЧШЕЕ , а не то что ктото хочет навязать - как это пытались сделать с пересаживанием чиновников на ГАЗы.

Или вы хотите сказать что военная техника ВПК РФ и СССР гуано?

Там где не было альтернатив а было навязывание - зачастую именно что было гуано.

[Shoehanger]

По мне так рассматривать вооружённые силы в отрыве от страны - это идиотизм.

[Udaff]

А по мне так идиотизм ставить во главу угла интересы ВПК.

[farad]

Государство - владелец, а не руководитель. Разница понятна ?

Владелец должен регулярно пинать и менять руководителей если они не делает то что хочет владелец.

Соль-то в том что Майбах дорог да зато надежен. И чиновник на дорогом Майбахе будет ездить по делам. А если сэкономить и купить ТАЗик, оно будет половину времени в ремонте стоять. И неизвестно что в конечном счете дороже окажется, и чиновник без колес нормально работать не сможет.

А я думаю в другом - у машин автоваза вполне нормальная надежность для поездок на работу и по делам. А вот проблемы там с в первую очередь комфортом. Так вот для того чтобы ездить по делам комфорт не так уж важен , и он не стоит гос средств.

Тепловизоры нам какие продали ?

Те что уже несколько лет серийно выпускались.

А по мне так идиотизм ставить во главу угла интересы ВПК.

А по моему ВПК это святая святых безопасности страны. Даже если армия будет полностью развалена и политическая верхушка недееспособна то когда наступит реальная угроза стране сильный ВПК всегда сможет за короткий срок создать многчисленную и оснащенную армию. А если ВПК будет в большой степени импортозависим ( как например у Китая) то мощь этой страны будет иллюзией. Ввводятся санкции , ждут нное количество лет и проводят военную операцию, вдабавок использую своевременно установленные закладки..