Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?Сообщение от Absent
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо. Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
=HD=Golem
Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения
Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?Да, именно к ней.Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.
Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат
А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это, надо полагать, была ирония?Позволю себе в связи с этой попыткой процитировать Олди - "получалось плохо" (с)
Насколько я понимаю, финита ля комедиа? Кхм ... диалог можно считать завершенным? Ну-ну (с)
З.Ы.
В народе подобный "финт ушами" называется "спрыгнуть с темы"
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Нифига Серёга, я вполне серьёзно!!!Это, надо полагать, была ирония?
З.Ы.
В народе подобный "финт ушами" называется "спрыгнуть с темы"
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
![Отправить сообщение для SAS[Kiev_UA] с помощью ICQ](http://old.sukhoi.ru/forum/images/misc/im_icq.gif)
прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
а вот это ты прям как про себя написалЯвная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
Ну ... я, дядь Вова, вообще-то, "рекомендацию" Александра прокомментировалНифига Серёга, я вполне серьёзно!!!
There are only two types of aircraft - fighters and targets
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя
Если да - то я знаю у кого паранойя
Это не мои цифрыслушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
А вот это заблуждение.а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
КонечноНет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения
Выдумщик известно кто, даже голосование не нужно чтобы узнать
Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь
Не нервничай, а то подумают что ты аргументы по копи-пасте используешь
Чёт все-таки когда такие мощные пассажи читаешь - наоборот все кажется. Что у них цифры а у тебя вера
=HD=Golem
В общем весь пост - отмазки, увертки и рассуждения в стиле "Сам дурак" и "Все равно, Аспид, ты не прав, хоть и возразить мне нечего"
Тогда зачем нужен такой пост? Может не будет флеймить?
по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Во вы запарили. Дайте нормально пообщаться, А-спид иди про Феномы рассказуй.
А Вы объективны? Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...
Крайний раз редактировалось Rocket man; 04.10.2007 в 19:37.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
гыТо есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя
ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.Это не мои цифры
надеюсьА вот это заблуждение.
именно из-за этого, даСоздается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне. Даже сейчас сомневаюсь - стоит ли продолжать спорить? Лучше пару-другую сотен погибших летунов в базу забью, с фамилиями и датами. А Вы продолжайте водить руками над лесом, оперировать тысячами.
А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим? Им еще проще это было сделать.
Вы не могли бы за меня еще подумать о многих вещах, о которых думать не хочется? У Вас очень плохо получается, но вдруг будут улучшения...
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ну и правильно. Выучили две цифры про ...надцать и ...дцать тысяч - и абгемахт, документы в топку, архивистов на рытье траншей.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп
Да, а если еще посмотреть документы 229-й иад по полковым ЛаГГам, то станет понятно, какая дрянь приходила на фронт...Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?
Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?
К чему флейм?
А зачем? А-спид такие вещи привык пропускать мимо ушей. Он ведь уверен лишь в своей правоте. За доказательство которой готов, кстати, бить морды.
Видимо, нет на щитомордника намордника.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя
Это не мои цифры
А вот это заблуждение.
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.
Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.
А эти списки проверяются на дуплеты и как ? В подобных списках, дуплеты это самая большая проблема
Ваши права
