"Правильная ФМ"

[Yo-Yo]

Разработчики не могут сесть и на бумажке посчитать, какой параметр самолета и насколько поменять, чтобы получить требуемый результат как от них требуют.

Интересно... а как же тогда модель настраивается? Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления.

[AntonT]

Интересно... а как же тогда модель настраивается? Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления.

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? "Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления" - это ваш случай... А я на работе практически каждый день сталкиваюсь с решением задачи динамики полета и знания мои не теоретические, а вполне выстраданные на собственном опыте.
Для особо сомневающихся поясняю: модель настраивается методом последовательных приближений - навроде пристрелки из пушки. Выставили начальные параметры, полетали, выяснили что не так, почесали за ушком, потом языками с коллегами и решили что виноваты следующие параметры. Обладая теоретическими знаниями и некоторым практическим опытом, можно выделить виноватых и представить качественную зависимость чтобы знать куда менять параметры. Изменяем ОДИН параметр и смотрим что получилось, потом другой и так далее. После некоторых мучений получаем вразумительный результат, на чем рекомендуется остановиться, так как при исправлении других проблем вылезут перекрестные связи и всё равно придется возвращаться и править уже исправленное. Загнав одни летные характеристики в приемлемое русло, приступаем к следующим по вышеприведенному алгоритму. Кто работал с сильно нелинейными системами процедуру знает хорошо.
Пример настройки: в одном из патчей занизили массу ЛАГГа на 300 кг и он залетал как Лавка. Разработчики считая, что масса не изменялась, начали коверкать аэродинамику, снижать мощь двигателя и т.д. В общем зарезали ЛАГГ к приемлемому варианту и он вновь стал похож на утюг. Фактически, по ошибке изменив один член уравнения, разработчикам пришлось изменять и остальные. И только выяснив что масса занижена, ЛАГГу вернули и массу, и Су и мощь движка и более менее адекватное поведение в воздухе.
К вопросу о времени виража: прибавив нелинейную составляющую к подъемной силе, но забыв прибавить увеличение балансировочного сопротивления от рулей можно существенно повысить располагаемую перегрузку и уменьшить время установившегося виража при той же массе и без потери поступательной скорости. Отклонив закрылки кроме повышения подъемной силы нужно учесть изменение момента тангажа и увеличение скоса потока, да еще отрывное течение на больших углах атаки - это все сказывается на отклонении рулей высоты и балансировочном сопротивлении. Если что-то учли неверно - в итоге поплыло время установившегося виража.
А на первый взгляд - ну какая связь может быть между скосом потока и временем установившегося виража...?

[Yo-Yo]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? "Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления" - это ваш случай...

Да, я все больше мурзилки листаю... а про настройку ФМ мне вот прямо сейчас глаза и открылись... Раньше всегда думал, что запускаешь вложенные циклы по всем параметрам модели, бац - в конце настроенная модель.

А я на работе практически каждый день сталкиваюсь с решением задачи динамики полета и знания мои не теоретические, а вполне выстраданные на собственном опыте.
Для особо сомневающихся поясняю: модель настраивается методом последовательных приближений - навроде пристрелки из пушки. Выставили начальные параметры, полетали, выяснили что не так, почесали за ушком, потом языками с коллегами и решили что виноваты следующие параметры. Обладая теоретическими знаниями и некоторым практическим опытом, можно выделить виноватых и представить качественную зависимость чтобы знать куда менять параметры. Изменяем ОДИН параметр и смотрим что получилось, потом другой и так далее. После некоторых мучений получаем вразумительный результат, на чем рекомендуется остановиться, так как при исправлении других проблем вылезут перекрестные связи и всё равно придется возвращаться и править уже исправленное. Загнав одни летные характеристики в приемлемое русло, приступаем к следующим по вышеприведенному алгоритму. Кто работал с сильно нелинейными системами процедуру знает хорошо.

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

К вопросу о времени виража: прибавив нелинейную составляющую к подъемной силе, но забыв прибавить увеличение балансировочного сопротивления от рулей можно существенно повысить располагаемую перегрузку и уменьшить время установившегося виража при той же массе и без потери поступательной скорости. Отклонив закрылки кроме повышения подъемной силы нужно учесть изменение момента тангажа и увеличение скоса потока, да еще отрывное течение на больших углах атаки - это все сказывается на отклонении рулей высоты и балансировочном сопротивлении. Если что-то учли неверно - в итоге поплыло время установившегося виража.
А на первый взгляд - ну какая связь может быть между скосом потока и временем установившегося виража...?

Что значит - забыв прибавить? Оно само в модели прибавится... если знак плюс стоит...

[An.Petrovich]

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

Дим, а разве методика настройки ФМ, практикуемая в ED, чем-то принципиально отличается? По-моему человек вполне корректно описал основную суть данной работы.

[Yo-Yo]

Дим, а разве методика настройки ФМ, практикуемая в ED, чем-то принципиально отличается? По-моему человек вполне корректно описал основную суть данной работы.

Вопрос риторический?
Если ты чего-то не забыл, все траекторные вещи + моменты ситаются in vitro одним заходом по известным КОНЕЧНЫМ данным маневров. Метод тыка - это уже всякие тонкости вроде сваливания.

Если бы виражи настраивали методом, описанным автором (если я правильно, конечно, его понял) ФМ бы раз в 100 дольше настраивалась бы.

[An.Petrovich]

Вопрос риторический?
Если ты чего-то не забыл, все траекторные вещи + моменты ситаются in vitro одним заходом по известным КОНЕЧНЫМ данным маневров. Метод тыка - это уже всякие тонкости вроде сваливания.

Если бы виражи настраивали методом, описанным автором (если я правильно, конечно, его понял) ФМ бы раз в 100 дольше настраивалась бы.

Ну, если только траекторные. Да и то не все (боковое движение, например, но по нему, правда, известных характеристик особо не жалуют...) Кроме того, если ты про балансировочную поляру - то она сама по себе есть первое приближение. Его чаще всего может оказаться вполне достаточно, но иной раз могут быть нюансы, связанные с косой обдувкой, закруткой, скосом потока и т.д. и т.п. Ну а уж угловое движение в один заход точно фиг посчитаешь. Тут, как раз, работает "метод последовательного приближения", и чем нелинейнее система - тем больше итераций, как AntonT, в общем-то, и написал.

[Yo-Yo]

Ну, если только траекторные. Да и то не все (боковое движение, например, но по нему, правда, известных характеристик особо не жалуют...) Кроме того, если ты про балансировочную поляру - то она сама по себе есть первое приближение. Его чаще всего может оказаться вполне достаточно, но иной раз могут быть нюансы, связанные с косой обдувкой, закруткой, скосом потока и т.д. и т.п. Ну а уж угловое движение в один заход точно фиг посчитаешь. Тут, как раз, работает "метод последовательного приближения", и чем нелинейнее система - тем больше итераций, как AntonT, в общем-то, и написал.

Он про короткопериодические как раз и не писал. А так да, ты прав.

[POP]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? ?

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером
Спросите у взломавших сфс-ки о количестве параметров настройки самолёта в фм Ила
Пусть попробуют найти там хоть одну характеристику профиля, без чего всё остальное просто не нужно.
А зачем, при описанном Вами подходе к моделированию, изображать "инерцию" инерционностью управления (отклонения рулей)?
Имхо - с фм в Иле всё и проще, и сложнее одновременно. Это и эмпирический расчёт, и куча скриптов, и гора ужаснейших, нереальнейших упрощений.
Иначе Ила бы просто небыло.
Можно долго спорить о реалистичности или нереалистичности поведения одного или нескольких самолётов в игре, но огромный плюс и уважуха ОМу и его команде за то, что сделано, пусть и не так, как в идеале должно быть (а идеал недостижим), но зато и весьма ограниченными ресурсами - и компьютеров, и людей, и денег.

[Yo-Yo]

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером

Безотносительно типа ФМ: ветер и турбулентность отключить - элементарно (Vwind = 0, Sigma = 0 ), гироскопический момент - тоже (обнулить после его расчета), штопор - чуть посложнее, но можно, нпример, вводить исскуственный коэфф. демпфирования на закритических УА, чтобы скомпенсировать авторотирующий момент... реалистическая посадка... не знаю, но можно делать нереально энергоемкие стойки и т.п.

[Rocket man]

Честно говоря, это очередная бесконечная дискуссия, которая как обычно кончится ничем. А потом, скорее всего, ее прикроют модеры.
Так вот, пока не прикрыли, хочу процитировать одну из характеристик Bf-109G2 из брошюры "Немецкие самолеты" (НИИ ВВС КА, издательство Гособоронпромышленности, Москва, 1944г.). Испытывался как с установленными, так и со снятыми подкрыльевыми пушками.
"Пилотажные качества и обзор:
Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Уважаемый г-н Мэддокс, может все-таки найдете как-нибудь время, и зайдете снова на этот форум? А то надоело переливать из пустого в порожнее и приводить бесконечные примеры несоответствий. Уже даже не обидно - просто нелепо.

[Verka]

Честно говоря, это очередная бесконечная дискуссия, которая как обычно кончится ничем. А потом, скорее всего, ее прикроют модеры.
Так вот, пока не прикрыли, хочу процитировать одну из характеристик Bf-109G2 из брошюры "Немецкие самолеты" (НИИ ВВС КА, издательство Гособоронпромышленности, Москва, 1944г.). Испытывался как с установленными, так и со снятыми подкрыльевыми пушками.
"Пилотажные качества и обзор:
Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Уважаемый г-н Мэддокс, может все-таки найдете как-нибудь время, и зайдете снова на этот форум? А то надоело переливать из пустого в порожнее и приводить бесконечные примеры несоответствий. Уже даже не обидно - просто нелепо.

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Уважаемый, Вас надурили? Дали не качественный продукт? НЕ ПОКУПАЙ!!!!! НЕ ЕШЬ ЕГО!!!!
Сделай свой и лучше!

[Rocket man]

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Уважаемый, Вас надурили? Дали не качественный продукт? НЕ ПОКУПАЙ!!!!! НЕ ЕШЬ ЕГО!!!!
Сделай свой и лучше!

Уважаемый, да хотя бы потому, что в этой брошюрке результаты реальных ОБЛЕТОВ этого месса, а не ВЫСОСЫ ИЗ ПАЛЬЦА. Надеюсь убедительно?

Надурили походу Вас, и Вы все еще верите, что Вы летчик.
Еще раз повторю - сделать лучше должны не я и не ты, а MG - что за идиотская манера заставлять делать все своими руками? Я делаю другие вещи, а коли MG взялись за "реалистичный" симулятор, пущай ваяют. Аминь!

[МИХАЛЫЧ]

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Это - данные испытаний, изданные в то время, возможно даже ДСП.
А Вы что читали? Мемуары в переводе Зефирова?

[SJack]

Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Вот, кстати, к вопросу о том - зачем нужны предкрылки. Их ставили для того, чтобы уж совсем хреновые характеристики месса на больших УА привести к приемлемым. А не для того, чтобы месс демонстрировал чудеса пилотирования на УА 20 градусов и выше. Если честно - уверен, что пилот с большим налетом на мессе мог бы продемонстрировать отечественным испытателям, что они не совсем правы насчет виражей Г2.
Но все же предкрылки в Ил-2 излишне волшебные. Офигительная устойчивость в вираже мессеров по сравнению со срывающимися при малейшем перетягивании ручки спитами и П-40 изрядно похожа на косяк ФМ.
Кстати, полной уверенности у меня нет, но, похоже, предкрылки смоделированы простым увеличением критического УА до ~20 градусов, когда у основной массы самолетов в Ил-2 это значение порядка 16-17 градусов. И в результате подъемная сила крыльями мессов, лавок и прочих мигов на тех самых 16-17 градусах создается по полной программе, хотя в корневой части крыла (где никаких предкрылок нет, зато создается 75 процентов подъемной силы) уже давно срыв потока начаться должен бы.
Да хотя бы сравнить пилотаж на простом МиГ-3 и МиГ-3уд - называется, волшебные предкрылки в действии , это притом, что уд чуть тяжелее обычного мига.
А ведь если этот чудодейственный эффект пофиксить, желающих повиражить на Ф4 с Як-1 поубавится.

[МИХАЛЫЧ]

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Ну почему не нужно? Очень даже! Про фоку читал, а вот про Г-2 нет.
Можно выложить?

[Rocket man]

Ну почему не нужно? Очень даже! Про фоку читал, а вот про Г-2 нет.
Можно выложить?

Буду дома, выложу. Ок?

[FW_Solo]

В треке кобра. Настройки кривых - все по 100
В первом заходе я именно тянул РУС на себя полностью. Самолет сорвался в штопор.

Во втором заходе, сперва побалансировал на 120-130 км.ч., а потом взял РУС полностью на себя. Самолет сорвался.

Невозможно взять РУС полностью на себя на посадочных скоростях и не сорваться (или парашутировать). В иле это реализовано.

Посему критика по данному моменту иловской ФМ - несостоятельна

[FW_Solo]

По поводу РЛЭ.
В РЛЭ описано как эксплуатировать технику безопасно. В РЛЭ не написано на что по максимуму способен самолет. Поэтому при моделировании многих вещей не стоит руководствоваться данными из РЛЭ. Например в РЛЭ Су-27 не описано как выполнять кобру и колокол. Но это же не значит что Су-27 не может их выполнить. Просто РЛЭ пишется для строевых летчиков, а им нафиг не надо летать на таких режимах.

[Borneo]

В треке кобра. Настройки кривых - все по 100
В первом заходе я именно тянул РУС на себя полностью. Самолет сорвался в штопор.

Во втором заходе, сперва побалансировал на 120-130 км.ч., а потом взял РУС полностью на себя. Самолет сорвался.

Невозможно взять РУС полностью на себя на посадочных скоростях и не сорваться (или парашутировать). В иле это реализовано.

Посему критика по данному моменту иловской ФМ - несостоятельна

Любая критика не состоятельна, мы же не летали в реале на данных типах и не учили их практическую аэродинамику. Однако лично мне кажется, что Ла, тоже должен сваливаться, а не парашютировать с полностью отклоненным РУС на себя... Я просто так думаю!

[МИХАЛЫЧ]

Буду дома, выложу. Ок?

Ок!

[POP]

Безотносительно типа ФМ: ветер и турбулентность отключить - элементарно (Vwind = 0, Sigma = 0 ), гироскопический момент - тоже (обнулить после его расчета), штопор - чуть посложнее, но можно, нпример, вводить исскуственный коэфф. демпфирования на закритических УА, чтобы скомпенсировать авторотирующий момент... реалистическая посадка... не знаю, но можно делать нереально энергоемкие стойки и т.п.

А можно просто отключать или заменять скрипты, включающиеся при достижении определённых условий
В это, касательно Ила, быстрее поверю. Учитывая что его разрабатывали не в нииап.
Рассчитать модель полёта, зная только геометрию ла - задачка не тривиальная и врядли кем-то решённая достоверно. А имея результаты натурных испытаний или продувки моделей, фм решается проще, кроме уж совсем нелинейных ситуаций вроде штопора.
Правда, тут уже не обойтись без табличного расчёта, от которого МГ открещивались при выпуске СПШ.
Отсюда и выводы про честность фм.
И поведение самолётов в СПШ более реалистично потому, что добавление новых фич в фм неизбежно приводит к необходимости заново перенастраивать весь парк самолётов. Отсюда и метания от патча к патчу после 4.01, и поиски нового баланса.
Вирпилы пожаловались на рельсы - получите болтанку, реализуемую задержкой управления и перекрёстными связями. Момент от двигателя? Пожалуйста! Двигатель крутится - добавили сигнал в канал крена, остановился - убрали. Массы не чуствуете? А давайте сглаживание на управление увеличим.
Усилия на ручке - ограничим кривые в зависимости от скорости и скорость отклонения (зачем скорость отклонения - вообще не понятно).
Вот, в результате и получаем то, что имеем - резиновые демпферы, перевязанные узлами , во всех каналах управления и модель полёта невесомого самолёта в вакууме с пилотом с нарушенной координацией движений.
В онлайне всё это ещё и усугубляется сетевыми лагами и, как следствие, "блошиные ужимки" противника в прицеле.