"Правильная ФМ"

[Charger]

Принцип деления весовых коэффициентов предлагаю следующий:

1. Наивысший приоритет у человека, который может сказать: сел я сегодня в ..., потестил все то, о чем вы тут понаписали, получилось следующее:...
2. Средний приоритет у человека, который обладает глубоким уровнем теоретических знаний и прочитал много книжек с изложением опыта людей типа 1 и размышлений людей типа 2. Т.е. это специалист, имеющий профильное образование и работающий или работавший по данной тематике.
3. Все прочие заинтересованные лица.

А куда в этой классификации девать реальных пилотов, имеющих достаточную теорподготовку, и реальный налёт? И ко всему достаточно большой налёт в игрушке?

[=ws=RUS66]

А куда в этой классификации девать реальных пилотов, имеющих достаточную теорподготовку, и реальный налёт? И ко всему достаточно большой налёт в игрушке?

Я так понял это № 1.

[Charger]

Хых... Интересно, а как сравнивать тестировщиков? Одному показалось так, другому сяк... Правильнее было бы UDPgraf использовать. Записал трек, потом прогнал через прогу, посмотрел, вывесил на всеобщее пользование

[=ws=RUS66]

Хых... Интересно, а как сравнивать тестировщиков? Одному показалось так, другому сяк... Правильнее было бы UDPgraf использовать. Записал трек, потом прогнал через прогу, посмотрел, вывесил на всеобщее пользование

Да подводных камней достаточно.А что за прога?

[POP]

тщательно прочёл сначала. Сверил с доступными книгами по Аэродинамике: "Аэродинамика Як-52", "Аэродинамика Ту-154Б(Б-1;Б-2)", "Аэродинамика Ту-154М". Специально выпросил две книги по аэродинамике поршневых Як-18 и РЛЭ Як-18.
В этом топе, стопудово рождается Новая Аэродинамика. Настоящая.

"Слушал я вас, слушал...
Какие же все вокруг идиоты!...."
Это весь смысл сообщения?
И перелопачивания книг?
Мог бы и вразумить, и своими мыслями поделиться.

[POP]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать...

Было бы здорово, но, боюсь, организованности не хватит.
Да и давать оценку по наличию и отсутствию эфектов - не совсем корректно. Нужно ещё и оценить реализацию этих самых эфектов. Тот же гироскопический можно реализовать введением просто перекрёстных связей в управление (получится лажа, хоть и поведение будет как у тебя описано), а можно "по-честному" с расчётом моментов в динамике. И чтобы проверить это - тестов должно быть больше, чем один и самый примитивный.

[POP]

А по теме всего топика - т.е. ФМ какую хотелось бы видеть...
Хотелось бы именно честно считаемую ФМ, пусть упрощенную, но не за счёт методики, а за счёт глубины проработки - от такой ФМ можно ждать хорошего развития через уточнение, а не через переписывание заново и искусственное, через анус введение новых эфектов.

[Charger]

"Слушал я вас, слушал...
Какие же все вокруг идиоты!...."
Это весь смысл сообщения?
И перелопачивания книг?
Мог бы и вразумить, и своими мыслями поделиться.

Не, это Вы так восприняли.

Смысл в другом. Вам объясняют реально летающие на поршнях пилоты, что и как. В ответ их пояснениям используется аргументация типа, -если смотришь снизу, то сверху кажется, что сбоку ничего не видно.
А вразумить... Взять денег, и пойти самому проверить, так это или нет. Я, к тому что люблю почитать, ещё очень люблю испытать ощущения от прочитанного на себе. Желательно вживую. И в своё время поступил именно так, пошел и попробовал. Ну и плюс поверил двум преподавателям аэродинамики, летчикам-истребителям в отставке.
Они мне сообщили, что да, довольно похоже, но некоторые вопросы по поведению самолётов имеются. А довольно похоже, понятие растяжимое, искать границы совпадений и противоречий можно бесконечно

[=WS=Python]

реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

Я за.
А среднее предусмотренно между реальным пилотом и специалист -теоретик?И кто её будет вести?

так это че получается, RUS66 у тя сразу 16 очей по этому списку???
прикольно...
хотя я бы еще 5 добавил как специалиста практика...
а можа давайте ретинг знаний вести от реального налета часов?
Летные книжки в студию!
у меня налет небольшой но за друзей будет приятно...)))

[POP]

Не, это Вы так восприняли.

Смысл в другом. Вам объясняют реально летающие на поршнях пилоты, что и как. В ответ их пояснениям используется аргументация типа, -если смотришь снизу, то сверху кажется, что сбоку ничего не видно.
А вразумить... Взять денег, и пойти самому проверить, так это или нет. Я, к тому что люблю почитать, ещё очень люблю испытать ощущения от прочитанного на себе. Желательно вживую. И в своё время поступил именно так, пошел и попробовал. Ну и плюс поверил двум преподавателям аэродинамики, летчикам-истребителям в отставке.
Они мне сообщили, что да, довольно похоже, но некоторые вопросы по поведению самолётов имеются. А довольно похоже, понятие растяжимое, искать границы совпадений и противоречий можно бесконечно

Похоже - не похоже - понятие очень субъективное. Это ты верно подметил.
А впечатления пилотов из АК, утверждающих, что "нифига не похоже потому, что на Як 52 на взлёте не сносит, а на Ла-5 в этой аркаде несёт по-чёрному"?
Куда с этим бежать?
Пробовал.
И на 52-м было дело, и ещё раньше на бланике (совсем давно, совсем пацаном - тогда не только Ила небыло, тогда и калькулятор в диковинку был.), но пробовать мало!
Ещё и уметь анализировать нужно - что именно похоже, а что не очень, и почему. А для этого опыта лётного нужно иметь - ого-го. И не на чём попало, а на схожих типах, и, лучше, в качестве испытателя.
Много ты таких людей знаешь?
Боюсь, что если и есть они, то симуляторы, даже "вроде очень похожие" им по-боку.

[Charger]

Я в основном к тому, что уже было сказано разработчиками, про ДМ. В ближайшие несколько лет мало-мальски похожей ДМ не будет. С чего народ взял, что будет мало-мальски похожая ФМ непонятно. В чем имею полную уверенность, так это в том, что ФМ будет на максимально возможном уровне технологий сегодняшнего, и чуть-чуть завтрашнего дня. С оглядкой на разработчиков, и на то, что им нехватает грамотных, в определенных дисциплинах, людей, а работа "в перегруз"... у меня на этот счёт своё, особое мнение.

[=ws=RUS66]

Может опрос для начала провести.
Нужно ли вообще выяснять правильность ФМ.
А то мы здесь копья ломаем ,а это никому и не нужно на самом деле.

[POP]

Я в основном к тому, что уже было сказано разработчиками, про ДМ. В ближайшие несколько лет мало-мальски похожей ДМ не будет. С чего народ взял, что будет мало-мальски похожая ФМ непонятно. В чем имею полную уверенность, так это в том, что ФМ будет на максимально возможном уровне технологий сегодняшнего, и чуть-чуть завтрашнего дня. С оглядкой на разработчиков, и на то, что им нехватает грамотных, в определенных дисциплинах, людей, а работа "в перегруз"... у меня на этот счёт своё, особое мнение.

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

[ivan_sch]

А впечатления пилотов из АК, утверждающих, что "нифига не похоже потому, что на Як 52 на взлёте не сносит, а на Ла-5 в этой аркаде несёт по-чёрному"?

Не порите чушь. Ей это не нравиться. Як-52 на взлете разворачивает. Как и любой другой одномоторный поршневой самолет схожей схемы. Утверждается другое - его не заваливает в крен из за смены режима. Что впрочем не замечается и за другими самолетами. Посмотрите хронику в конце концов. Как взлетают те же мессеры и фоки.

Вот интересно, выйдет например БоБ. А в нем в крен с дуру валить не будет. Что тогда будем говорить?

Или дайте ссылку на РЛЭ. Где указано - острожно, на выводе из горки самолет валит в крен!

Вы на Як-52 летали? Надеюсь в первой кабине? Да, кстати, и сколько у него шасси?

[ivan_sch]

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

Не надо на 99. Достаточно на 80. И уже будет хорошо.

Вот интересно, хоть кто-нибудь из разработчиков авиасимов наберется смелости сделать не всякие экзотичные Сучки, а простой, доступный народный Як-52? Про МСФС я в курсе. Там динамика несколько того.. несовершенная.

[=ws=RUS66]

Не порите чушь. Ей это не нравиться ....Утверждается другое - его не заваливает в крен из за смены режима. Что впрочем не замечается и за другими самолетами. Посмотрите хронику в конце концов. Как взлетают те же мессеры и фоки....

ivan_sch гыыы ты как всегда
Просто хочу уточнить,не заводись с пол оборота только.)))
Вы режимы меняете плавно или быстро(резко)?
И скорости на которых вы летаете?
Если верить:
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/stability.htm
то там говориться ,что приняты меры.Может поэтому и не ощущается,а?
А хроника это дело десятое,может там пилоты его самостоятельно врукопашную компенсируют.

[Charger]

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

Кгм... по поводу неточной науки... кроме арифметики ненулевых чисел точных наук не знаю. Ну да ладно. Я повторюсь, там, где зарыта "правильность" ДМ, именно там же лежит/висит/стоит/находится "правильность" ФМ. И пока персоналки не смогут обсчитать правильную ДМ, нам не видать и правильной ФМ. По любому будут некие приближения. А в силу того, что это игра, эти приближения будут идти в сторону упрощения. Отсюда будут странные и противоестественные примеры поведения игровых юнитов.

[ivan_sch]

ivan_sch гыыы ты как всегда

Я просто не люблю когда мои слова искажают. Или передергивают.

Просто хочу уточнить,не заводись с пол оборота только.)))
Вы режимы меняете плавно или быстро(резко)?

Конечно плавно. И тогда плавно меняли.

И скорости на которых вы летаете?

Ну скажем так... Было 80 (парашютирование) и один раз в ходе ошибки пилотирования разогнался свыше 350.

Если верить:
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/stability.htm
то там говориться ,что приняты меры.Может поэтому и не ощущается,а?
А хроника это дело десятое,может там пилоты его самостоятельно врукопашную компенсируют.

Все равно. Должен быть заметен крен. Уж поверьте. Это типа как порыв ветра.

А на поршнях Второй мировой мер не принимали? Вон худому аж РН скривили. Откройте любое РЛЭ на Лавку, Лагг или Як. Почитайте. Обратите внимание - скажем тенденцию к развороту на взлете упоминают. И рекомендуют парировать педалью. О том что эта тенденция для поршневого самолета очевидна - даже говорить не хочу. И НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО КРЕНЕНИЕ САМОЛЕТА. Наоборот - через раз - в вираже устойчив, на боевом развороте - устойчив и т.д. Один момент - возможность срыва в ВТ петли и тенденцию к развороту, парируемую педалями там же. Все. Никаких - на скорости до 360 км по прибору затягивает в левый крен, свыше - в правый. Или - при отказе двигателя самолет начинает вращать вправо... Или я что проглядел?

[=ws=RUS66]

....Или я что проглядел?

Да нет.
Просто думки думаю.
А ты можешь когда вследующий раз полетишь попробовать режим поменять по резче?
И рассказать,есть-нет ,ну вообщем результат сказать.

P.S. Я почему так решил,раз на Як-52:
"На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент."
То может и на тех так же было.Что скажешь?

[tovarisch_Ko]

...
Хотелось бы именно честно считаемую ФМ, пусть упрощенную...

А это как?
Или считаем, или не считаем.
Если не считаем, то это не упрощение совсем, это уже не честная аэродинамика.

[ivan_sch]

Да нет.
Просто думки думаю.
А ты можешь когда вследующий раз полетишь попробовать режим поменять по резче?
И рассказать,есть-нет ,ну вообщем результат сказать.

Нет. Потому что мне дорога моя жизнь -))). Движек может обрезать.
Но даже при плавной работе РУДом все равно шарик гуляет. Отсюда и поговорка - нога (педаль) ходит за рукой (РУД).

P.S. Я почему так решил,раз на Як-52:
"На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент."
То может и на тех так же было.Что скажешь?

Думаю что было. Компенсаторы очень хорошо видны на всех чертежах.

Но тогда получается что до 250 полста второй должно кренить в одну сторону, а после - в другую. И что на петле пилот должен сначала один крен парировать, а потом другой? Правильно?

[=ws=RUS66]

Нет. Потому что мне дорога моя жизнь -))). Движек может обрезать.
Но даже при плавной работе РУДом все равно шарик гуляет. Отсюда и поговорка - нога (педаль) ходит за рукой (РУД).

Т.е. ты его компенсируешь?
ivan_sch,а если без ноги тогда он (крен) есть,так?
Если так ,то тогда в игре:"нога (педаль) ходит за рукой (РУД)" ведь ни кто неделает ,поэтому и крены при даче режима есть ,а у тебя в реале нет.
Разве не логично?
Слушай ,а вот после того как режим увеличил,ногу дал,что делаешь?
Ноги обратно в нейтраль уходят?

[ivan_sch]

Т.е. ты его компенсируешь?
ivan_sch,а если без ноги тогда он (крен) есть,так?

Дык ведь нет крена! Есть скольжение! Капот в сторону ведет. Разворачивать начинает по курсу. Крен потом возникает может быть -)). Как следствие разворота.
Обычно просто курс уходит.

Если так ,то тогда в игре:"нога (педаль) ходит за рукой (РУД)" ведь ни кто неделает ,поэтому и крены при даче режима есть ,а у тебя в реале нет.
Разве не логично?

Сначало должно начать все таки разворачивать. И потом закрутит. Так на вводе в штопор происходит. Скорость 120, обороты МГ, даем педаль - начинается разворот и потом возникает крен. Небольшой. И тут мы его срываем.

Слушай ,а вот после того как режим увеличил,ногу дал,что делаешь?
Ноги обратно в нейтраль уходят?

Нет. Держим шарик в центре. То есть дал педаль, скомпенсировал и все. Держим.

[=ws=RUS66]

Дык ведь нет крена! Есть скольжение! Капот в сторону ведет. Разворачивать начинает по курсу. Крен потом возникает. Как следствие разворота.

Слушай ,а если предположить что когда ты даёшь режим то т.к. компенсация по крену какая никакая но есть,а вот обдув киля при даче ведь увеличивается и из-за него появляется скольжение поэтому и нога за рукой ходит.
Кстати а какая мощьность движка на 52-м?

Нет. Держим шарик в центре. То есть дал педаль, скомпенсировал и все. Держим.

А на МГ ноги нейтрально или в другую сторону ?

[ivan_sch]

Слушай ,а если предоложить что когда ты даёшь режим то т.к. компенсация по крену какая никакая но есть,а вот обдув киля при даче ведь увеличивается и из-за него появляется скольжение поэтому и нога за рукой ходит.

Угу. Поменяли режим, влияние потока изменилось, возникло скольжение. Все правильно -))).

Кстати а какая мощьность движка на 52-м?

360 лс.

А на МГ ноги нейтрально или в другую сторону ?

Ноги стоят так чтобы шарик в центре. Нейтрально - только после штопора. Сразу на выводе. Потом опять "шарик в центре". Скорее всего правая вперед. Соразмерно -))