"Правильная ФМ"

[ivan_sch]

Да верю я тебе,поэтому и мучаю вопросами.
Мне не столько УНВП хочется ,сколько ТЛНМ надоело.
То что МГ ошибаются я и несомневаюсь ,но вот где и на сколько?
Я сам для себя хочу разобраться.

Забейте. Ил-2 давно принесен в жертву играбельности и балансу. От симулятора осталась ну скажем тактическая часть - взлететь, найти врага, провести бой. В силу некой приближенности ФМ и ДМ игры к жизни это происходит весьма похоже на жизнь. То есть кто выше, то и прав, кто энергию слил - тот и труп и т.д. Но недо проводить никаких связей с реальностью. У игры свой мир. И если в мемуарах написано что-нибудь вроде "да я на своей "птичке" вражеских "птичек" драл тока влет и т.д." не стоит пытаться это в лоб переносить в игровое пространство. Там все может быть не совсем так.

[=ws=RUS66]

И еще раз скажу. Если в природе есть такая скорость, до которой самолет валит в крен в одну сторону, а после которой - в другую, то она должна быть указана с параметрах самолета! Ибо это жизненно важно.

Вот мне и не понятно почему её нет там и нет в 52-м.
Ты говоришь потому что её нет в природе,я тебя понял.
Мне надо подумать.

[ivan_sch]

Любой факт должен быть и может объяснён теоретически,если это только не козни всемогущего.

В игровой реальности другая теория. И все есть проявление воли верховного божества - ОМ и его ангелов из МГ.

Объяснить это теорией нашего мира - бессмысленно. Я ж не зря Уэлса вспомнил. У него был другой мир и другая теория. В которой самолеты балансировали грузиками на ниточках.

[=ws=RUS66]

В игровой реальности другая теория. И все есть проявление воли верховного божества - ОМ и его ангелов из МГ.

[ivan_sch]

Вот мне и не понятно почему её нет там и нет в 52-м.
Ты говоришь потому что её нет в природе,я тебя понял.
Мне надо подумать.

Ну на костер я за это не пойду. Но думаю именно так.

Даже все еще сложнее - все упирается в целую кучу плохо считаемых и плохо учитываемых факторов

1. реактивный момент (а как без него?) - можем посчитать.
2. скос потока от винта (темна вода во облацех, он точно есть, влияет, но вот количественных оценок я не видел)
3. обдув крыла потоком от винта, причем поток-то закрученный, и есть у меня смутная мысль что возникает еще один момент, обратный реактивному.
4. Упругость воздуха и его демпфирующие свойства. Как говориться "возьмите лист фанеры и ....."
5. П-эффект
6. то и дело вылезает гироскопический момент. Можем посчитать.
7. устойчивость самолета (все эти демпфирующие и восстанавливающие моменты)
8. и т.д. наверняка люди более сведущие (Петрович, Yo-Yo, Borneo) найдут что добавить.

И главное, что все это связано и перепутано. Двигло мощнее - ну так и поток сильнее. Значит обдув сильнее.. И т.д.

Опять же, это есть личное мнение. Может я и фигню говорю.

[POP]

Не порите чушь. Ей это не нравиться. Як-52 на взлете разворачивает. Как и любой другой одномоторный поршневой самолет схожей схемы. Утверждается другое - его не заваливает в крен из за смены режима. Что впрочем не замечается и за другими самолетами. Посмотрите хронику в конце концов. Как взлетают те же мессеры и фоки.

Вот интересно, выйдет например БоБ. А в нем в крен с дуру валить не будет. Что тогда будем говорить?

Или дайте ссылку на РЛЭ. Где указано - острожно, на выводе из горки самолет валит в крен!

Вы на Як-52 летали? Надеюсь в первой кабине? Да, кстати, и сколько у него шасси?

При всём уважении к практику, если сравнить мощность двигателя як-52 (360) и ла-5фн (1850), размах крыла (9.3 и 9.8 соответственно), то станет понятна разница в реакции на руд. При условии равных оборотов, реактивный момент на лавке В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ! Демпфирующий момент от крыла пусть больше в 1.5 раза, восстанавливающий в игре моделируется слабо (если не сказать никак) - тут я согласен полностью. Шурудить рудом на яке как в игре на лавке Вам страшно. Так какие вопросы-то?

На 52-м сказать "летал" - немного переборщить, скорее "пробовал" или "катался" , в первой кабине, инструктор - во второй (долго искал указатель топлива - ну никак не предполагал такую реализацию )
Шасси у него 3-х колёсное - отсюда бОльшая устойчивость по курсу на разбеге и на пробеге, чем на том же 55-м, с двухколёсным шасси - просто из-за разного расположения цт, относительно основных стоек.

[POP]

Кгм... по поводу неточной науки... кроме арифметики ненулевых чисел точных наук не знаю. Ну да ладно. Я повторюсь, там, где зарыта "правильность" ДМ, именно там же лежит/висит/стоит/находится "правильность" ФМ. И пока персоналки не смогут обсчитать правильную ДМ, нам не видать и правильной ФМ. По любому будут некие приближения. А в силу того, что это игра, эти приближения будут идти в сторону упрощения. Отсюда будут странные и противоестественные примеры поведения игровых юнитов.

Опять же ИМХО, честная ДМ - это значительно сложнее и ресурсоёмче чем ФМ. А упрощения и приближения есть всегда - не зависимо - для игры или для супертренажёра. Просто, потому, что это МОДЕЛЬ реальности. Да и в реале - если просто переводить в цифры (измерять) неизбежны упрощения и приближения (погрешности).

[POP]

А это как?
Или считаем, или не считаем.
Если не считаем, то это не упрощение совсем, это уже не честная аэродинамика.

А это - глубина расчёта - при расчёте подъёмной силы можно учитывать изменение Re в зависимости от скорости, а можно и не учитывать. Любые силы и моменты всегда зависят от бесконечного множества факторов, но есть основные, вклад которых наибольший и второ-третье-...-тысяча-..-степенные. Честная модель - это РАСЧЁТ моментов, сил, скоростей, ускорений, массы и т.д., в неё всегда можно ввести дополнительные факторы, просто добавляя в расчёт новые члены.

[FW_Solo]

Мустанг точно кренит от резкой дачи РУД - а. В РЛЭ это прописано. Типа на посадке не работайте резко РУД ом. РЛЭ мустанга давно тут на сухом выкладывал. Другой вопрос на сколько сильно кренит. В игре мустанг тоже кренит от резкой дачи РУД-а. Мы как то с Yo-Yo на эту тему спорили. С нулевым результатом естественно. Он говорил, что самоль просто вверх ногами должно переворачивать, я соответсятвенно сомневался в этом. Вобщем поспорили и разошлись Думаю и вы так же сделаете. Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

[POP]

Ну на костер я за это не пойду. Но думаю именно так.

Даже все еще сложнее - все упирается в целую кучу плохо считаемых и плохо учитываемых факторов

1. реактивный момент (а как без него?) - можем посчитать.
2. скос потока от винта (темна вода во облацех, он точно есть, влияет, но вот количественных оценок я не видел)
3. обдув крыла потоком от винта, причем поток-то закрученный, и есть у меня смутная мысль что возникает еще один момент, обратный реактивному.
4. Упругость воздуха и его демпфирующие свойства. Как говориться "возьмите лист фанеры и ....."
5. П-эффект
6. то и дело вылезает гироскопический момент. Можем посчитать.
7. устойчивость самолета (все эти демпфирующие и восстанавливающие моменты)
8. и т.д. наверняка люди более сведущие (Петрович, Yo-Yo, Borneo) найдут что добавить.

И главное, что все это связано и перепутано. Двигло мощнее - ну так и поток сильнее. Значит обдув сильнее.. И т.д.

Опять же, это есть личное мнение. Может я и фигню говорю.

Да нет, не фигню - всё правильно говоришь.
По п.3 - ТОЧНО, ВОЗНИКАЕТ! Рассчитать его возможно, но сложно (относительно), а вот оценить качественно можно прямо сходу - этот момент НИКОГДА не может быть больше реактивного и почти всегда он ГОРАЗДО меньше реактивного и направлен против реактивного. Т.е., с большой уверенностью можно считать, что проявляться он будет как небольшой дефицит реактивного момента, по отношению к расчётному.

[Charger]

Опять же ИМХО, честная ДМ - это значительно сложнее и ресурсоёмче чем ФМ. А упрощения и приближения есть всегда - не зависимо - для игры или для супертренажёра. Просто, потому, что это МОДЕЛЬ реальности. Да и в реале - если просто переводить в цифры (измерять) неизбежны упрощения и приближения (погрешности).

ИМХО. Они слишком сильно между собо завязаны. Ибо ДМ влияет на ФМ. И пока не предвидится реальной ДМ, ФМ будет столь же близка к реальному миру. Валерич выше правильно сказал:"не надо проводить никаких связей с реальностью. У игры свой мир." А ещё немного выше, я написал, что обсчитывать даже часть реального мира персоналки НЕ УМЕЮТ. Пока не умеют. Опять же как метко замечено в другой ветке никто не будет выпускать игру тиражом в 1000 экземпляров. А вот что ДМ более ресурсоёмка, простите, не верю. Слишком сильна связь с ФМ. И одно без другого мертво...

[LSA]

Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

Правильно сказал!
Это всего лишь игра. И единственная связь с реалом - адреналин во время боя.

[POP]

ИМХО. Они слишком сильно между собо завязаны. Ибо ДМ влияет на ФМ. И пока не предвидится реальной ДМ, ФМ будет столь же близка к реальному миру. Валерич выше правильно сказал:"не надо проводить никаких связей с реальностью. У игры свой мир." А ещё немного выше, я написал, что обсчитывать даже часть реального мира персоналки НЕ УМЕЮТ. Пока не умеют.

Ну это всёравно что утверждать, что токарный станок не умеет делать шары

А вот что ДМ более ресурсоёмка, простите, не верю. Слишком сильна связь с ФМ. И одно без другого мертво...

А это что понимать под ДМ - если появление дыр там, куда попал снаряд - не слишком сложно, а если просчёт деформаций и прочности поэлементно, в реальном времени, с учётом повреждений, то ГОРАЗДО сложнее, чем ФМ абсолютно жёсткого, неповреждённого самолёта.

[=ws=RUS66]

Это всего лишь игра. И единственная связь с реалом - адреналин во время боя.

а ни кто и не спорит с тем что это игра.
Но чтобы её использовать на все 100% надо понять что в ней и как работает.Выяснив это поймём и ФМ и всё остальное,и тогда ОМу+МГ можно будет сказать что: или ваше УНВП чушь и самолёты ТЛНМ,или УНВП на всего на 80-90% от реала и этого нам мало.Они конечно на нас внимания не обратят ,но мы сможем играть выжимая из игры максимум.
Я наверное идеалист ,но такой уж уродился.
А забивать гвозди дрелью просто глупо.

[Charger]

Ну это всёравно что утверждать, что токарный станок не умеет делать шары .

Докажите обратное. С примерами. Шутеры в качестве примера не предлагать. МСФС тоже. Покажите хотя бы одну программу повторяющую весь диапазон состояний самолета в различных му.

А это что понимать под ДМ - если появление дыр там, куда попал снаряд - не слишком сложно, а если просчёт деформаций и прочности поэлементно, в реальном времени, с учётом повреждений, то ГОРАЗДО сложнее, чем ФМ абсолютно жёсткого, неповреждённого самолёта.

Угу. Надо полагать вы занимались в игроделании именно ДМ. Раз считаете, что это несложно.

[=ws=RUS66]

Докажите обратное. С примерами. Шутеры в качестве примера не предлагать. МСФС тоже. Покажите хотя бы одну программу повторяющую весь диапазон состояний самолета в различных му.

Тренажёры современных самолётов.
Кстати тренажёр ТУ-154 тоже моделирует все МУ.

[ivan_sch]

Мустанг точно кренит от резкой дачи РУД - а. В РЛЭ это прописано. Типа на посадке не работайте резко РУД ом. РЛЭ мустанга давно тут на сухом выкладывал. Другой вопрос на сколько сильно кренит. В игре мустанг тоже кренит от резкой дачи РУД-а. Мы как то с Yo-Yo на эту тему спорили. С нулевым результатом естественно. Он говорил, что самоль просто вверх ногами должно переворачивать, я соответсятвенно сомневался в этом. Вобщем поспорили и разошлись

И корсар говорят кренит. И люди из-за ӕтого бились. Не в игре, а в жизни. Когда во время Корейской войны бомберов переучивали на штурмовики. Но посадка (точнее заход) - слишком тонкое место, чтобы утверждать что его самолет именно переворачивает по крену а не срывает в штопор из возникновения скольжения и кренения одновременно.

Думаю и вы так же сделаете. Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

Во-во. Золотые слова. О чем я тут в несколько иной форме уже и говорю.

[vasmann]

Тренажёры современных самолётов.

Здается мне что там зашито поведение самолета так как оно должно быть, и если летчик отходит от "правильного" направления - то тест не пройден.
Я думаю Вы не будете спорить что тренажор например боинга не сможеть делать обсчеты например для такой задачи "вход корабля в гавань с разными там течениями" - я понимаю корабли не в теме про самолеты, но ведь самолеты и корабли "живут" в одном мире. Согласны?
Короче суть всего что я сказал - тренажор расчитан на тренирование кого-либо управлять жестко конкретным типом ЛА, следовательно именно его поведение зашивают, при этом не расчитывают в реальном времени (нет, какие то обсчеты ведут естественно) все.

[Charger]

Тренажёры современных самолётов.
Кстати тренажёр ТУ-154 тоже моделирует все МУ.

Угу. Он доступен, работает на персоналке, на нём можно погонять в сети? Ладно, проехали. Спорить скучно. Доказывать лень

[ivan_sch]

При всём уважении к практику, если сравнить мощность двигателя як-52 (360) и ла-5фн (1850), размах крыла (9.3 и 9.8 соответственно), то станет понятна разница в реакции на руд. При условии равных оборотов, реактивный момент на лавке В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ! Демпфирующий момент от крыла пусть больше в 1.5 раза, восстанавливающий в игре моделируется слабо (если не сказать никак) - тут я согласен полностью. Шурудить рудом на яке как в игре на лавке Вам страшно. Так какие вопросы-то?

Дык в жизни вообще многое делать страшно. Вы почитайте скажем управление двигателем на ЛаГГ-3 (в РЛЭ есть) и подумайте - что значит "управлять двигателем". Кроме того, в игре по слухам НЕВОЗМОЖНО мгновенно дать полный газ. Даже с клавиатуры.

На 52-м сказать "летал" - немного переборщить, скорее "пробовал" или "катался" , в первой кабине, инструктор - во второй (долго искал указатель топлива - ну никак не предполагал такую реализацию )
Шасси у него 3-х колёсное - отсюда бОльшая устойчивость по курсу на разбеге и на пробеге, чем на том же 55-м, с двухколёсным шасси - просто из-за разного расположения цт, относительно основных стоек.

Посчитайте реактивный момент на Яке и на лавке. Подумайте, какой момент создает дядя весом 100 кг, залезший на крыло. А теперь скажите мне, почему правая и левая стойка ОДИНАКОВЫ? Заливаются одним количеством жидкости и задуваются одним давлением азота? Почему на опробывании самолет ощутимо проседает на переднюю стойку и совершенно не проседает на боковую?

Теперь по пробегу. Як-52 на взлете разворачивает. Это парируется дачей педали соразмерно отклонению. В зависимости от внешних условий бывает по разному. Отловлю человека серьезно летавшего на 55 - поговорю с ним. Сомневаюсь что картина будет сильно разной. Основной плюс передней стойки - рулить удобно и взлет (как процесс) для пилота проще.

[=ws=RUS66]

Но посадка (точнее заход) - слишком тонкое место, чтобы утверждать что его самолет именно переворачивает по крену а не срывает в штопор из возникновения скольжения и кренения одновременно.

Ну это как раз и не сложно:самолёт сваливается в штопор от крена(РМ) и от косого обдува киля (скольжения и кренения одновременно) на разные полукрылья.
И РМ ну никак не может быть мменьше разворачивающего момента от киля на тех самолётах

Во-во. Золотые слова. О чем я тут в несколько иной форме уже и говорю.

Ну говорите и что?У вас своё мнение у меня своё ,или мне надо делать только то что вы мне говорите?Я вам что жить мешаю или играть?

[=ws=RUS66]

Угу. Он доступен, работает на персоналке, на нём можно погонять в сети? Ладно, проехали. Спорить скучно. Доказывать лень

И где-то я уже это слашал))))
Ты спросил программу ,я ответил,как пример,что его можно было бы взять как основу.

[=ws=RUS66]

Здается мне что там зашито поведение самолета так как оно должно быть, и если летчик отходит от "правильного" направления - то тест не пройден.
Я думаю Вы не будете спорить что тренажор например боинга не сможеть делать обсчеты например для такой задачи "вход корабля в гавань с разными там течениями" - я понимаю корабли не в теме про самолеты, но ведь самолеты и корабли "живут" в одном мире. Согласны?
Короче суть всего что я сказал - тренажор расчитан на тренирование кого-либо управлять жестко конкретным типом ЛА, следовательно именно его поведение зашивают, при этом не расчитывают в реальном времени (нет, какие то обсчеты ведут естественно) все.

Ошибаетесь,и очень сильно.Они это могут ,но всё это не про нас.
Тут Charger прав нам это не доступно.Просто есть методы ,которые можно брать для основы.На мой взгляд.

[ivan_sch]

Ну это как раз и не сложно:самолёт сваливается в штопор от крена(РМ) и от косого обдува киля (скольжения и кренения одновременно) на разные полукрылья.
И РМ ну никак не может быть мменьше разворачивающего момента от киля на тех самолётах

Это слова. А нужны точные цифры а не это гадание - может, не может.

Ну говорите и что?У вас своё мнение у меня своё ,или мне надо делать только то что вы мне говорите?Я вам что жить мешаю или играть?

А я вам где-то навязываю свое мнение?

[ivan_sch]

Мустанг точно кренит от резкой дачи РУД - а. В РЛЭ это прописано. Типа на посадке не работайте резко РУД ом. РЛЭ мустанга давно тут на сухом выкладывал. Другой вопрос на сколько сильно кренит. В игре мустанг тоже кренит от резкой дачи РУД-а. Мы как то с Yo-Yo на эту тему спорили. С нулевым результатом естественно. Он говорил, что самоль просто вверх ногами должно переворачивать, я соответсятвенно сомневался в этом. Вобщем поспорили и разошлись Думаю и вы так же сделаете. Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

Нашел РЛЭ мустанга. Датировано 44 годом. Все тоже самое - тенденция к развороту на взлете легко парируется педалью, самолет устойчив и т.д.
Есть ограничения при полной заправке и по загрузке. Если нетрудно - дайте точную страницу или ссылку.

О! Еще нашел - на пикирование при определнных условиях (зависит от загрузки топливом) возникает тенденция к развороту (yaw), парируемая триммером РН.