Shturman - full-real навигация + калькулятор бомбера

[Borneo]

Простите, но знание и умение эффективно использовать 5-ть способов определения силы ветра для точного поражения цели как раз и является мастерством. Умеете - прекрасно. Мастерство не пропьешь, вы всегда будете это уметь - что с НЛ-10 в игре, что без нее, со Штурманом или без. Я говорил о другом. Вот я, например, слабый бомбер. Уложить бомбу в круг радиусом 20м у меня получается один раз из двух и то при строго определенных параметрах захода. Если при использовании штурмана я начинаю класть бомбы в круг 20м девять раз из десяти, то это похоже на чит.

А если при использовании пристреляных Громовских таблиц, ты будешь делать тоже самое, это похоже на чит?

Объясню почему. Реальный процесс бомбометания в игре всегда моделируется с некоторой условностью. Если нам удалось тем или иным способом определить формулу, с помощью которой в игре моделируется бомбометание, то мы можем создать программу, обеспечивающую попадание 10 из 10. Причем, вне зависимости от знаний и умений пилота. Любой новичок, научившись пользоваться этой программой будет попадать 10 из 10. Это не читерстов как таковое, читерство использует программные ошибки. Скорее, больше похоже на манчкинство - использование условностей игрового Мира для извлечения игровых преимуществ. Например, в ММОРПГ такой условности, как респавн монстров. В авиасимуляторе такой условностью является упрощенная модель процесса бомбометания.

Откуда тебе известно, что Штурман обеспечивает 10 из 10? Тут недавно зазывали народ сие проверить... НИКТО не смог. Штурман просто выдает пристреляные углы бомбометания на основании исходных данных от самого игрока. Раньше были точно такие же таблицы углов на бумаге, распечатанные в Экселе. И никто их читерскими не называл, хотя любой зеленый вирпил, мог их повесить перед монитором и с первого же полета пломбировать люки танков...

Лично мне кажется, что достаточно было бы ввести случайное отклонение бомбы после сброса - КВО. В Ил-2 его нет - если сбросить две, три, десять бомб в абсолютно одинаковых условиях, то бомбы попадут строго в одно и то же место. А в реальности присутствует круговое вероятное отклонение (КВО) обусловленное воздействием ветра на авиабомбу, различий в весе и аэродинамике разных экземпляров бомб и т.п. В игре это можно было бы учитывать введением вероятностного отклонения с гауссовским распределением. Матожидание - нулевое отклонение от точки прицеливания, а дисперсию сделать функцией высоты - чем с большей высоты кидаем бомбы, тем больше будет разброс бомб от точки прицеливания.

Это в игре присутствует...

Вот тут для точного поражения цели будет уже недостаточно поставить себе программу-Штурман. Придется снижать высоту бомбометания. Если хочешь не просто "по площади" отбомбиться, но в цель попасть - высота бомбометания около 3,5км - как в реале.

Сейчас для точных попаданий тоже необязательно ставить программу Штурман.

Но если задача стоит "бомбить по площади" с 7к, как Летающие крепости бомбили, то выполнение задания надо учитывать именно по поставленной задаче - попал в площадь или нет, а не по количеству уничтоженных танков противника. Соответственно, надо ввести невидимый объект - "площадь" прямоугольной, эллиптической или круглой формы и выполнение задания учитывать по тому сколько бомб попало в эту мишень, а не потому сколько танков противника уничтожено.

Мы тут кажется не в теме...

[DogMeat]

А если при использовании пристреляных Громовских таблиц, ты будешь делать тоже самое, это похоже на чит?

Эти таблицы требуют слишком большой пристрелки, без которой они бесполезны. Я пробовал по ним работать - решил что гораздо проще пристрелять несколько режимов. Собственно и без таблиц. Так что польза от имеющихся таблиц очень невелика - в таблицах никак не учитывается угол атаки, что на практике дает ошибку от 1 до 3 градусов с соответствующим промахом. Таблицы штука КРАЙНЕ приблизительная.

Откуда тебе известно, что Штурман обеспечивает 10 из 10? Тут недавно зазывали народ сие проверить... НИКТО не смог. Штурман просто выдает пристреляные углы бомбометания на основании исходных данных от самого игрока. Раньше были точно такие же таблицы углов на бумаге, распечатанные в Экселе. И никто их читерскими не называл, хотя любой зеленый вирпил, мог их повесить перед монитором и с первого же полета пломбировать люки танков...

Еще раз подчеркиваю - Штурман снимает влияние угла атаки. Этот параметр в явном виде в игре не измеряется и вносит как раз тот самый элемент случайности, который отсутствует в Иле. Зеленому вирпилу что с таблицами, что без них - один хрен. А Штурман за него считает все необходимые данные. Поймите, я не говорю, что это читерство. Скорее это из того же разряда, как и ориентирование "открытием карты". Мелкие НЕИГРОВЫЕ хитрости. Я бы предпочел в БоБ модель бомбометания, которая не просчитывается.

Чтобы в Штурмане сделать 10 из 10, инутиция мне подсказывает, что бомбить надо с установившихся режимов полета. При вводе точных значений высоты и скорости попадание будет очень точным - если и не 10 из 10, то близко к этому.

Это в игре присутствует...

По-моему, вы заблуждаетесь. Если круговое вероятное отклонение отдельной падающей бомбы в Ил-2 и реализовано, то оно никак себя не проявляет на практике. Чтобы лично в этом убедиться, проведите простой эксперимент - на некоторых загрузках (например, Б-25 3х1000фн) идет сброс одновременно двух бомб. Сбростьте с высоты 1к 10-50 раз пару бомб и обратите внимание на расстояние между воронками от одновременно сброщенных двух бомб. Это расстояние всегда будет одинаковым и КРАЙНЕ небольшим. Теперь повторите сброс с высоты 7к и также обратите внимание на расстояние между воронками от одновременно сброшенных двух бомб. Оно не только будет одинаковым, но и равным расстоянию между бомбами, сброшенными с 1к. Как вы сами думаете, с чем связано столь завидное постоянство? Почему здесь не проявляется КВО? Какие эксперименты, на ваш взгляд, могут свидетельствовать о наличии КВО сброшенных бомб в Ил-2?

Мы тут кажется не в теме...

Пожалуй, в этом я с вами соглашусь. Возвращаюсь к теме резюмирую свою мысль - с усложнением игровой модели в сторону реализма польза от программ вроде Штурмана будет снижаться и перестанет быть определяющей в успешном или неудачном результате вылета. Но люди, которым нравится пользоваться такими программами (как и таблицами), конечно, будут продолжать ими пользоваться и читерами не являются. Просто снижение пользы программ (или таблиц) придется компенсировать другими способами - например, уже упоминавшимися 5-ю способами измерения скорости ветра. Что я лично могу только приветствовать.

В данном случае меня огорчает не то, что кто-то "просчитал" алгоритм бомбометания в Ил-2, а сама по себе простота этого алгоритма. В БоБ, я надеюсь, модель бомбометания будет более сложной и реалистичной.

[cysis]

... Теперь повторите сброс с высоты 7к и также обратите внимание на расстояние между воронками от одновременно сброшенных двух бомб. Оно не только будет одинаковым, но и равным расстоянию между бомбами, сброшенными с 1к. Как вы сами думаете, с чем связано столь завидное постоянство? Почему здесь не проявляется КВО? Какие эксперименты, на ваш взгляд, могут свидетельствовать о наличии КВО сброшенных бомб в Ил-2?
...

Вот такой не эксперимент, а практика онлайн-полетов: при бомбежке на Ju-88 двумя тонными бомбами с высоты более 6000 наблюдаю случайный разлет бомб по курсу (фиксирую вспышки разрывов в прицеле), то есть одна падает ближе, другая дальше. Повторяется настолько часто, что я использую это явление в своих интересах, строя заход так, чтоб поразить большее количество целей.

[DogMeat]

Вот такой не эксперимент, а практика онлайн-полетов: при бомбежке на Ju-88 двумя тонными бомбами с высоты более 6000 наблюдаю случайный разлет бомб по курсу (фиксирую вспышки разрывов в прицеле), то есть одна падает ближе, другая дальше. Повторяется настолько часто, что я использую это явление в своих интересах, строя заход так, чтоб поразить большее количество целей.

Проверил в эксперименте. В полном редакторе бот-ас He-111 двумя бомбами SC1000 с высоты 5к по цели "Уничтожить в квадрате". Сделал около 10 попыток. Бомбы всегда попадают в одно и то же место - ни в одной попытке бомбы не вышли из круга радиусом 5м. Это расходится с приближенными к реальности значениями технического рассеивания авиабомб не менее чем на порядок. Вот такие результаты наблюдаются, если разместить камеру в точке падения. Повторить может любой желающий столько раз, сколько сочтет необходимым. Выводы можете делать сами.

[Borneo]

Вы передергиваете и прекрасно это понимаете. Видимо, "работаете на публику". Ну, что ж... Принимаю это как отсутствие убедительных аргументов.

Аргументов к чему?

Разница между игроком и читером не в том кто старается получше попасть. А в том кто чем пользуется и чем готов пожертвовать ради точного попадания. Игрок пользуется средствами, предусмотренными игрой. Читер пользуется читами и жертвует игрой. Сторонние программы то же могут убить игру. Если вы этого не понимаете, мне вас искренне жаль. Хотя, скорее всего моя жалось неуместна. Вы вполне довольны жизнью и собой, с чем я вас и поздравляю! Ну что, ж - каждый выбирает для себя.

Я пользуюсь НЛ-10! и баллистическими таблицами. Только в электронном виде. Как это может убить игру мне не понятно... Расскажите?

Проверил в эксперименте. В полном редакторе бот-ас He-111 двумя бомбами SC1000 с высоты 5к по цели "Уничтожить в квадрате". Сделал около 10 попыток. Бомбы всегда попадают в одно и то же место - ни в одной попытке бомбы не вышли из круга радиусом 5м. Это расходится с приближенными к реальности значениями технического рассеивания авиабомб не менее чем на порядок. Вот такие результаты наблюдаются, если разместить камеру в точке падения. Повторить может любой желающий столько раз, сколько сочтет необходимым. Выводы можете делать сами.

Боты, а тем более асы, летают без перегрева, стреляют без промаха с любого ракурса и бомбы также бросают без отклонений. Вот они настоящие читеры резидентно внедренные в игру и играющие по ее законам, которые им известны до 6-го знака после запятой. Эксперименты надо ставить на себе, а не на читерных ботах.

[DogMeat]

Я пользуюсь НЛ-10! и баллистическими таблицами. Только в электронном виде. Как это может убить игру мне не понятно... Расскажите?

Объясняю еще раз... Очередной... Последний? НЛ-10 и баллистические таблицы приемлемы для РЕАЛА. Если бы в игре был ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ ВСЯКИХ УПРОЩЕНИЙ смоделирован процесс полета РЕАЛЬНОГО самолета, баллистики РЕАЛЬНОЙ бомбы и процесса РЕАЛЬНОГО прицеливания, то использование НЛ-10 и баллистических таблиц было бы простой необходимостью и там как раз была бы реальная точность с рессеиванием бомб около 100м.

Но игра имеет весьма упрощенную модель полета и баллистики бомбы. Скорее всего, модель эта реализована теми же табличными значениями. Поэтому применение баллистических таблиц и НЛ-10 в игре позволяет реализовать точность +-5м. Причем не только рассчетную для Штурмана, но и на практике можно добиться близких к этим значений КВО. Может и не до расчетных +-5м, но уложить 50% бомб в круг радиусом 10м, на мой взгляд, для установившихся режимов полета вполне можно достичь на практике.

Боты, а тем более асы, летают без перегрева, стреляют без промаха с любого ракурса и бомбы также бросают без отклонений. Вот они настоящие читеры резидентно внедренные в игру и играющие по ее законам, которые им известны до 6-го знака после запятой. Эксперименты надо ставить на себе, а не на читерных ботах.

Простите, но я предполагал, что вы имеете некоторое представление о том, что каждый эксперимент осуществляется с вполне определенными целями. В данном случае целью было выяснить параметры ТЕХНИЧЕСКОГО РАССЕИВАНИЯ АВИАБОМБ в игре. То что боты стреляют без промаха как раз позволяет исключить влияние на результат ошибки прицеливания и получить в эксперименте именно ТЕХНИЧЕСКОЕ, а не ПОЛНОЕ РАССЕИВАНИЕ.

Выяснили, что техническое рассеивание в игре не реализовано, а имеющееся на практике рассеивание при бомбометании виртуальными пилотами, по-видимому, объясняются имеющимися ошибками прицеливания. (Хотя, насчет бамб ФАБ-50 я готов допустить, что они имеют большее рассеивание - в игре я это замечал).

С помощью Штурмана вы стараетесь свести ошибки прицеливания к минимуму. А вы задумывались к чему это приведет? Чем лучше вы исключаете ошибки прицеливания и чем точнее прицеливаетесь, тем ближе вы приближаетесь к результату ботов, которых сами же называете "читерами". Таким образом, чем точнее становится штурман, тем более читерскими (приближенными к результатам ботов) становятся результаты игрока.

Ну вот вы сами и назвали цель создания Штурмана - достичь результатов читеров-ботов. Теперь понятно почему вы так упорно мне возражаете. Споря со мной вы самому себе и окружающим пытаетесь доказать, что Штурман к читерству не имеет никакого отношения.

Но видите ли, меня совершенно не интересует читерская это прога или нет. У меня есть собственное мнение на этот счет. Я его никому не навязываю и мне не хотелось бы чтобы мне кто-либо навязывал свое мнение.

Речь, если вы еще помните, шла о другом - что в Иле не реализовано техническое рассеивание авиабомб и реализация этого рассеивания снизит как точность читеров-ботов, так и реальную точность тех, кто пользуется программой Штурман. Вот именно это мне и хотелось бы обсудить. И именно этих аргументов (о величине технического рассеивания авиабомб в игре и в реале и способах ее определения) я от вас и ожидал. Вместо этого вы переходите на личности и пытаетесь иронизировать над моими игровыми предпочтениями и способами прицеливания.

Видите ли, я лично считаю, что это мое личное дело. Я не навязываю вам своего мнения и прошу вас ничего мне не навязывать. Я уже говорил - хотите пользоваться Штурманом - я ни в коем случае вас не осуждаю и не возражаю против его использования даже в он-лайн проектах. Пользоваться Штурманом или нет и как его оценивать - это личное дело каждого.

Аргументов к чему?

Я всего лишь подчеркнул тот факт, что реализация приближенного к реальности технического рассеивания авиабомб сделает результаты тех, кто пользуется Штурманом менее точными. Вот и весь вопрос обсуждения. Если вы хотите возразить - с удовольствием выслушаю ваши аргументы по этому поводу.

Но я вас умоляю, избавьте меня от вашей рефлексии по поводу того, считать Штурман читерской прогой или нет. У меня на этот счет имеется свое определенное мнение. Если вам интересно мое мнение, я готов его высказать, если не интересно, я вам его не навязываю, но и вас попрошу свои взгляды мне не навязывать. Я сам разберусь во что и как мне играть и чем при этом пользоваться.

[Borneo]

Объясняю еще раз... Очередной... Последний? НЛ-10 и баллистические таблицы приемлемы для РЕАЛА. Если бы в игре был ПОЛНОСТЬЮ БЕЗ ВСЯКИХ УПРОЩЕНИЙ смоделирован процесс полета РЕАЛЬНОГО самолета, баллистики РЕАЛЬНОЙ бомбы и процесса РЕАЛЬНОГО прицеливания, то использование НЛ-10 и баллистических таблиц было бы простой необходимостью и там как раз была бы реальная точность с рессеиванием бомб около 100м.

Рассеивание бомб в реале 10-50м, ссылку приводил. Откуда у тебя данные о 100м? Может ты с КВО постоянно путаешь?

Но игра имеет весьма упрощенную модель полета и баллистики бомбы. Скорее всего, модель эта реализована теми же табличными значениями. Поэтому применение баллистических таблиц и НЛ-10 в игре позволяет реализовать точность +-5м. Причем не только рассчетную для Штурмана, но и на практике можно добиться близких к этим значений КВО. Может и не до расчетных +-5м, но уложить 50% бомб в круг радиусом 10м, на мой взгляд, для установившихся режимов полета вполне можно достичь на практике.

Эту же точность можно достичь, при помощи таблиц пристрелянных углов и при помощи автомата сброса встроенного в игру: http://il2.kubannet.ru/forum/showpos...&postcount=132 Кстати уложить бомбу в круг 10м на серваке, с помощью Штурмана никто не отважился.

Простите, но я предполагал, что вы имеете некоторое представление о том, что каждый эксперимент осуществляется с вполне определенными целями. В данном случае целью было выяснить параметры ТЕХНИЧЕСКОГО РАССЕИВАНИЯ АВИАБОМБ в игре. То что боты стреляют без промаха как раз позволяет исключить влияние на результат ошибки прицеливания и получить в эксперименте именно ТЕХНИЧЕСКОЕ, а не ПОЛНОЕ РАССЕИВАНИЕ.

Читерные боты все знают про рассеивание и видимо учитывают его при сбросе. Или вообще у них все это отключено, также как и перегрев и т.п. Рассеивание бомб сброшенных игроком, приводилось в треке: http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...1&d=1206682941

Выяснили, что техническое рассеивание в игре не реализовано, а имеющееся на практике рассеивание при бомбометании виртуальными пилотами, по-видимому, объясняются имеющимися ошибками прицеливания. (Хотя, насчет бамб ФАБ-50 я готов допустить, что они имеют большее рассеивание - в игре я это замечал).

Опять не понятно... Рассеивание или КВО? Рассеивание в реале 10-50м для бомб 500-1000кг

С помощью Штурмана вы стараетесь свести ошибки прицеливания к минимуму. А вы задумывались к чему это приведет? Чем лучше вы исключаете ошибки прицеливания и чем точнее прицеливаетесь, тем ближе вы приближаетесь к результату ботов, которых сами же называете "читерами". Таким образом, чем точнее становится штурман, тем более читерскими (приближенными к результатам ботов) становятся результаты игрока.

Чем точнее и дискретнее таблицы пристрелянных углов... Чем точнее ввести данные в автомат прицеливания... Чем точнее Штурман... У всех все точно и без ошибок... Но где-же убийство игры именно Штурманом?

Ну вот вы сами и назвали цель создания Штурмана - достичь результатов читеров-ботов. Теперь понятно почему вы так упорно мне возражаете. Споря со мной вы самому себе и окружающим пытаетесь доказать, что Штурман к читерству не имеет никакого отношения.

А что он имеет какое-либо отношение? Например? Вот допустим у меня есть точные таблицы пристреляных углов с шагом 1м высоты. (3 года их стрелял ) Штурман выдает пристреляные углы с шагом 5м. Кто читер?

Но видите ли, меня совершенно не интересует читерская это прога или нет. У меня есть собственное мнение на этот счет. Я его никому не навязываю и мне не хотелось бы чтобы мне кто-либо навязывал свое мнение.

Не понятно, на чем основывается твое мнение, о убийстве игры пристреляными углами?

Речь, если вы еще помните, шла о другом - что в Иле не реализовано техническое рассеивание авиабомб и реализация этого рассеивания снизит как точность читеров-ботов, так и реальную точность тех, кто пользуется программой Штурман. Вот именно это мне и хотелось бы обсудить. И именно этих аргументов (о величине технического рассеивания авиабомб в игре и в реале и способах ее определения) я от вас и ожидал. Вместо этого вы переходите на личности и пытаетесь иронизировать над моими игровыми предпочтениями и способами прицеливания.

Однако рассеивание есть. И очень реалистичное. У мальньких бомб большое у больших маленькое.

Видите ли, я лично считаю, что это мое личное дело. Я не навязываю вам своего мнения и прошу вас ничего мне не навязывать. Я уже говорил - хотите пользоваться Штурманом - я ни в коем случае вас не осуждаю и не возражаю против его использования даже в он-лайн проектах. Пользоваться Штурманом или нет и как его оценивать - это личное дело каждого.
Я всего лишь подчеркнул тот факт, что реализация приближенного к реальности технического рассеивания авиабомб сделает результаты тех, кто пользуется Штурманом менее точными. Вот и весь вопрос обсуждения. Если вы хотите возразить - с удовольствием выслушаю ваши аргументы по этому поводу.

Рассеивание бомб 10-50м... Все как в реале. Куда ж еще реальнее?

Но я вас умоляю, избавьте меня от вашей рефлексии по поводу того, считать Штурман читерской прогой или нет. У меня на этот счет имеется свое определенное мнение. Если вам интересно мое мнение, я готов его высказать, если не интересно, я вам его не навязываю, но и вас попрошу свои взгляды мне не навязывать. Я сам разберусь во что и как мне играть и чем при этом пользоваться.

А еще ты наверное думаешь, что если КВО у бомб = 150м. то это значит что все сброшенные бомбы обязательно должны падать в 150м в стороне от цели...

[DogMeat]

Рассеивание бомб в реале 10-50м, ссылку приводил. Откуда у тебя данные о 100м? Может ты с КВО постоянно путаешь?

Объясняю - в ссылке которую вы приводили речь идет о РАССТОЯНИИ между воронками в полосе поражения B-52 (длина от 700 до 1600 м при ширине 150-100 м). Это расстояние получилось В РЕЗУЛЬТАТЕ ЕСТЕСТВЕННОГО РАССЕИВАНИЯ и ТЕМПА СБРОСА. Но в данном случае нигде не сказано, что цифры 10-50м являются значением рассеивания отдельной бомбы.

Данные о 100м рассеивании получаются на основе эмпирической формулы Вд = 11Н+31 (Вд- вероятное отклонение по дальности в метрах) из книги "Основы бомбометания, ссылку на которую я вам также приводил. Я также приводил определение рассеивания и пользуюсь этим определением, по-моему, это вы что-то путаете.

Вот допустим у меня есть точные таблицы пристреляных углов с шагом 1м высоты. (3 года их стрелял ) Штурман выдает пристреляные углы с шагом 5м. Кто читер?

Не понятно, на чем основывается твое мнение, о убийстве игры пристреляными углами?

Не путайте понятия. Не пристрелянными самостоятельно, а вычисленными программой. Разница в том, что пристрелять углы с шагом 1м - очень сложно. Если вы три года потратили - это ваш выбор и ваш опыт. При использовании Штурмана - это расчет, основанный на ИГРОВЫХ (подчеркиваю - ИГРОВЫХ) соотношениях. То есть расчет основан на выяснении скрытой информации о мехнике игры. В случае таблиц - свой опыт. В случае Штурмана - выясненная другими людьми и заложенная в программу точная информация о механике игры. Для меня лично разница очевидна. Для для вас это различие значения не имеет, то доказывать что-либо бесполезно, как и повторять очевидное. Мне странно, что вы снова возвращаетесь к этому. Я уже объяснил смвою точку зрения. Если вы до сих пор чего-то не понимаете, то просто не хотите понять и спорить тут бесполезно. Я вас еще раз прошу - давайте прекратим обсуждение читерства. В который раз повторяю - я не против использования штурмана другими людьми даже в он-лайн проектах.

Однако рассеивание есть. И очень реалистичное. У мальньких бомб большое у больших маленькое.

Это всего лишь ваши заявления. По данным эксперимента техническое рассеивание в игре с высоты 5к для бомбы SC1000 составляет от 1м до 5м, что на порядок меньше даже приводимых вами же значений. Ваше утверждение о реалистичности рассеивания противоречит результатам эксперимента. К сожалению, вы просто игнорируете данные, которые не укладываются в ваши представления.

[Borneo]

Данные о 100м рассеивании получаются на основе эмпирической формулы Вд = 11Н+31 (Вд- вероятное отклонение по дальности в метрах) из книги "Основы бомбометания, ссылку на которую я вам также приводил. Я также приводил определение рассеивания и пользуюсь этим определением, по-моему, это вы что-то путаете.

Это формула КВО. КВО это радиус круга в который с вероятностью 50% упадет бомба. КВО=100м, абсолютно не значит, что все бомбы упадут в 100м от точки прицеливания или друг от друга. Это просто значит что, при данной системе прицеливания, по теории вероятности 1 бомба из двух упадет в этот круг. И по той же теории вероятности 1 бомба из 20-ти упадет в люк танка. и т.д.

Не путайте понятия. Не пристрелянными самостоятельно, а вычисленными программой. Разница в том, что пристрелять углы с шагом 1м - очень сложно. Если вы три года потратили - это ваш выбор и ваш опыт. При использовании Штурмана - это расчет, основанный на ИГРОВЫХ (подчеркиваю - ИГРОВЫХ) соотношениях. То есть расчет основан на выяснении скрытой информации о мехнике игры. В случае таблиц - свой опыт. В случае Штурмана - выясненная другими людьми и заложенная в программу точная информация о механике игры. Для меня лично разница очевидна. Для для вас это различие значения не имеет, то доказывать что-либо бесполезно, как и повторять очевидное. Мне странно, что вы снова возвращаетесь к этому. Я уже объяснил смвою точку зрения. Если вы до сих пор чего-то не понимаете, то просто не хотите понять и спорить тут бесполезно. Я вас еще раз прошу - давайте прекратим обсуждение читерства. В который раз повторяю - я не против использования штурмана другими людьми даже в он-лайн проектах.

Откуда сведения, что я взломал код игры и выполняю расчет на игровых соотношениях? В Штурмане именно пристреляные углы, и потратил я на пристрелку ровно год... Именно летал и именно бомбил со всех высот, скоростей, самолетов и карт. Результаты моих пристрелок - в Штурмане. А игровые соотношения я не знаю и в Штурмане их нет.

Это всего лишь ваши заявления. По данным эксперимента техническое рассеивание в игре с высоты 5к для бомбы SC1000 составляет от 1м до 5м, что на порядок меньше даже приводимых вами же значений. Ваше утверждение о реалистичности рассеивания противоречит результатам эксперимента. К сожалению, вы просто игнорируете данные, которые не укладываются в ваши представления.

По данным эксперимента рассеивание бомб SC1000 составляет 35-40м. Только что слетал. Трек кинуть, или сам слетаешь и проверишь? А может поднимешь перчатку Bomberz-a? Ведь при отсутствии по твоим словам рассеивания в игре и + математической точности Штурмана тебе запломбировать люк танка раз плюнуть!

[SAS[Kiev_UA]]

С помощью Штурмана вы стараетесь свести ошибки прицеливания к минимуму. А вы задумывались к чему это приведет? Чем лучше вы исключаете ошибки прицеливания и чем точнее прицеливаетесь, тем ближе вы приближаетесь к результату ботов, которых сами же называете "читерами". Таким образом, чем точнее становится штурман, тем более читерскими (приближенными к результатам ботов) становятся результаты игрока.

от же ж... ну зачем писать такую даже не знаю как назвать? исходя из этой логики, люди летающие на кугуарах - читеры по сравнению с юзающими джои попроще

а люди, переделывающие свои кугуары на более точную механику - вообще мегачитерюги...

а если они ещё и юзают педали вкб вместо твиста в дешёвых джоях - так значит они вообще недостойны даже упоминания, как предатели рода человеческого. так как вообще немерянно повышают себе точность и удобство игры с помощью изделий народных умельцев

а если они ещё и ньювью юзают.... оооо....

[DogMeat]

от же ж... ну зачем писать такую даже не знаю как назвать? исходя из этой логики, люди летающие на кугуарах - читеры по сравнению с юзающими джои попроще

а люди, переделывающие свои кугуары на более точную механику - вообще мегачитерюги...

а если они ещё и юзают педали вкб вместо твиста в дешёвых джоях - так значит они вообще недостойны даже упоминания, как предатели рода человеческого. так как вообще немерянно повышают себе точность и удобство игры с помощью изделий народных умельцев

а если они ещё и ньювью юзают.... оооо....

Еще раз повторю - это НЕ МОЯ ЛОГИКА, ЭТО ЛОГИКА Borneo. Это он назвал ботов читерами. Я просто указал на очевидный факт, что прицеливание по Штурману (из-за точных расчетов) приближает результаты пилотов к результатам ботов.

Лично я ботов читерами не считаю. Просто потому, что они пользуются только инструментами игры. Можно говорить о реалистичности или нет поведения ботов, но читерство здесь не при чем.

Еще раз вам повторяю - я не собираюсь обсуждать читерность или приемлемость программы Штурман. Если вы хотите самому себе или окружающим что-то доказать, то делайте самостоятельно, без намеренного искажения или произвольного толкования моих слов. Мой взгляд на эти вопросы несколько сложнее чем вы себе представляете (или стараетесь здесь представить).

[Borneo]

Лично я ботов читерами не считаю. Просто потому, что они пользуются только инструментами игры. Можно говорить о реалистичности или нет поведения ботов, но читерство здесь не при чем.

Во первых, Штурман использует инструмент игры и называется он: выставление в прицеле вручную точного угла сброса и последующий сброс бомб кнопкой ручного сброса. Этот инструмент в игре предусмотрен разработчиками.
Во вторых... Так в чем выражается убийство игры Штурманом? Не понятно. И пользуясь автоматом можно бомбить точно, и с помощью Штурмана можно бомбить точно... И без Штурмана выставляя пристреляные углы - опять точные попадания. Но вот только именно Штурман видите ли убивает игру...

[Leshik]

У меня есть собственное мнение на этот счет. Я его никому не навязываю и мне не хотелось бы чтобы мне кто-либо навязывал свое мнение.

Т.е. вы свое мнение здесь высказываете, а в ответ вам навязывают!?

Речь, если вы еще помните, шла о другом - что в Иле не реализовано техническое рассеивание авиабомб и реализация этого рассеивания снизит как точность читеров-ботов, так и реальную точность тех, кто пользуется программой Штурман.

Рассеивание есть, но описано оно, видимо, одним алгоритмом поэтому и повторяемость высокая.
А для проверки попробуйте попасть с пешки на 4500 2*500+2*250 в сухогруз. Заход вдоль корабля. И теже условия, но с 7000.

[DogMeat]

Т.е. вы свое мнение здесь высказываете, а в ответ вам навязывают!?

Навязывают. Разве я спрашивал, "Почему вы не считаете Штурман читерской программой?". Более того, я неодократно повторял, что не хочу обсуждать читерская это программа или нет. Так почему Борнео и САС не только возвращаются к этому вопросу, но и намеренно искажают смысл моих высказываний? Борнео припысывает мне абсурдное утверждение, что я стремлюсь промахнуться, а САС переводит обсуждение на джои и ньювью.

Лешик, тебе не кажется, что эти методы не относятся к инструментам конструктивных обсуждений? И как я должен понимать такие пассажи, когда совершенно прямо и недвусмысленно сказал, что НЕ ИМЕЮ НИЧЕГО ПРОТИВ использования Штурмана другими людьми? Это высказывание они не увидели? Или не захотели увидеть?

Мне постоянно задают вопросы "Почему я считаю", но не для того, чтобы услышать мое мнение, а чтобы передергиванием и искажением доказать самим себе и окружающим свою правоту. Прошу прощения, но с моей стороны ситуация выглядит именно так. Разве это конструктивно? Я уже не раз просил, и еще раз подчеркиваю - я не обсуждал и не собираюсь обсуждать читерность или приемлемость Штурмана. Мне задали вопрос - я высказал свое мнение. Я никого не спрашивал, почему они не считают Штурман читерской программой. Мне это и так понятно. Если кто-либо хочет высказаться по данному вопросу - пусть высказывает собственное мнение, а не искажает смысл моих слов. И попытки снова поднять вопрос о читерство в дискуссии со мной я буду рассматривать (на мой взгляд, вполне обоснованно) как попытку навязать мне свое мнение.

Вот если ты выскажешь свое собственное мнение, почему ты считаешь возможным, приемлемым и полезным для себя пользоваться Штурманом, я с удовольствием выслушаю твое мнение. И искренне скажу спасибо. Обвинений в читерстве и прочем непотребстве я здесь никому и никогда не высказывал, а уж тебе - тем более не стану...

Рассеивание есть, но описано оно, видимо, одним алгоритмом поэтому и повторяемость высокая.
А для проверки попробуйте попасть с пешки на 4500 2*500+2*250 в сухогруз. Заход вдоль корабля. И теже условия, но с 7000.

Вот и я об этом думал, что рассеивание алгоритмом задается. Но фишка в том что ПОЛНОЕ или ТЕХНИЧЕСКОЕ рассматривать. Полное - учитывает ошибку прицеливания. И у меня складывается такое впечатление, что ПОЛНОЕ рассеивание реализовано, но ТОЛЬКО за счет ошибки прицеливания. Тот же бот в моем эксперименте мазал по цели метров на 80, но всегда в одну и ту же точку. Хотя, как там сброс реализован тоже не понятно - по некоторым данным могу предположить, что сбрасывает по положению точки ППМа атаки.

Leshik, ну не издевайся. Я с 7к в сухогруз не попаду просто из-за ошибки прицеливания. Какой смысл его рассматривать?

P.S. Leshik, а разве мы уже "на вы" перешли? Бли-и-ин... Давно на брудершафт не пили... Надо исправить...

[Borneo]

Эти таблицы требуют слишком большой пристрелки, без которой они бесполезны. Я пробовал по ним работать - решил что гораздо проще пристрелять несколько режимов. Собственно и без таблиц. Так что польза от имеющихся таблиц очень невелика - в таблицах никак не уитывается угол атаки, что на практиуке дает ошибку от 1 до 3 градусов с соответствующим промахом. Таблицы штука КРАЙНЕ приблизительная.

Ну не обязательно чужие таблицы, можно и свои. Главное результат.

Еще раз подчеркиваю - Штурман снимает влияние угла атаки. Этот параметр в явном виде в игре не измеряется и вносит как раз тот самый элемент случайности, который отсутствует в Иле. Зеленому вирпилу что с таблицами, что без них - один хрен. А Штурман за него считает все необходимые данные. Поймите, я не говорю, что это читерство. Скорее это из того же разряда, как и ориентирование "открытием карты". Мелкие НЕИГРОВЫЕ хитрости. Я бы предпочел в БоБ модель бомбометания, которая не просчитывается.

Это как непросчитывается? Бомбы просто разлетаются в разные стороны, по произвольным траекториям? Я бы предпочел реальную схему бомбометания... Она очень хорошо просчитана за 100 летнюю историю авиации и с ней проблем не будет.

Чтобы в Штурмане сделать 10 из 10, инутиция мне подсказывает, что бомбить надо с установившихся режимов полета. При вводе точных значений высоты и скорости попадание будет очень точным - если и не 10 из 10, то близко к этому..

Тоже самое будет и без Штурмана. Штурман законы падения бомб и следовательно углы их сброса не меняет.

По-моему, вы заблуждаетесь. Круговое вероятное отклонение отдельной падающей бомбы в Ил-2 НИКАК НЕ РЕАЛИЗОВАНО. Чтобы лично в этом убедиться, проведите простой эксперимент - на некоторых загрузках (например, Б-25 3х1000фн) идет сброс одновременно двух бомб. Сбростьте с высоты 1к 10-50 раз пару бомб и обратите внимание на расстояние между воронками от одновременно сброщенных двух бомб. Это расстояние всегда будет одинаковым и КРАЙНЕ небольшим. Теперь повторите сброс с высоты 7к и также обратите внимание на расстояние между воронками от одновременно сброшенных двух бомб. Оно не только будет одинаковым, но и равным расстоянию между бомбами, сброшенными с 1к. Как вы сами думаете, с чем связано столь завидное постоянство? Почему здесь не проявляется КВО? Какие эксперименты, на ваш взгляд, могут свидетельствовать о наличии КВО сброшенных бомб в Ил-2?

Все как в реале... У больших бомб КВО меньше, у маленьких больше. И у Б-25 сброс 1000фнт идет по одной, а не парой... Попробуй побросать ФАБ-50, там точно увидишь разброс. На больших бомбах он маленький, но тоже есть..

Пожалуй, в этом я с вами соглашусь. Возвращаюсь к теме резюмирую свою мысль - с усложнением игровой модели в сторону реализма польза от программ вроде Штурмана будет снижаться и перестанет быть определяющей в успешном или неудачном результате вылета. Но люди, которым нравится пользоваться такими программами (как и таблицами), конечно, будут продолжать ими пользоваться и читерами не являются. Просто снижение пользы программ (или таблиц) придется компенсировать другими способами - например, уже упоминавшимися 5-ю способами измерения скорости ветра. Что я лично могу только приветствовать.

Как ты будешь реализовывать например расчет ветра в полете по двум путевым скоростям, не имея в руках НПЛ или НРК? Или по УС и W без НЛ-10? В уме? Наоборот, если в БоБе сделают более реалистичную модель физики бомбометания и не дадут виртуальных штурманских инструментов в руки вирпила, то польза от программ вроде Штурмана будет просто решающей в успешности или неудачности вылета. Я например не знаю людей в реале, которые могут провести в уме численное интегрирование для вычисления линейного относа бомбы, потом взять арктангенс от отношения оной к высоте и разбавить все это еще синусом угла сноса. Вирпил не запустивший вирт-Штурмана, будет похож на реального штурмана-простофилю, забывшего на травке аэродрома НЛ-10 и баллистические таблицы... Как ты думаешь повезет ли ему в реальном боевом полете?

В данном случае меня огорчает не то, что кто-то "просчитал" алгоритм бомбометания в Ил-2, а сама по себе простота этого алгоритма. В БоБ, я надеюсь, модель бомбометания будет более сложной и реалистичной.

Ни фига себе простота... Мало того что законы падения бомб в вакууме разные, так и еще прицел к самолету приклепали... Реальные штурманы не юзают даже 10% проблем, которые дал бомберам ОМ в игре! Если в БоБе модель будет более реалистичной, то жизнь бомберам облегчится при условии что будут нормальные реалистичные прицелы. Я надеюсь, что в БоБе сделают наконец, реалистичное управление прицелом, теперь с появлением ветра это станет очень актуально. Иначе опять придется рисовать метки боковых упреждений сброса и т.п. И еще хочу прицел торпедоносца! Ну или хотя бы что-нибудь по типу буссоли приспособить...

[DogMeat]

Это как непросчитывается? Бомбы просто разлетаются в разные стороны, по произвольным траекториям? Я бы предпочел реальную схему бомбометания... Она очень хорошо просчитана за 100 летнюю историю авиации и с ней проблем не будет.

Вот так и не просчитывается. Падение бомбы - процесс стохастический, т.е. случайный. Методы прицеливаниея всего лиш сводят вероятность поражения цели к приемлемым значениям. Но поражение цели всегда достигается НАРЯДОМ самолетов. Это основы эффективности авиационных комплексов.

Тоже самое будет и без Штурмана. Штурман законы падения бомб и следовательно углы их сброса не меняет.

А я и не говорил, что Штурман что-то меняет. Он просто их считает. Причем, ТОЧНО считает, тогда как таблицы - только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, а вирпил - вообще НА ГЛАЗОК или "ПО ЖОПОМЕРУ" .

Все как в реале... У больших бомб КВО меньше, у маленьких больше. И у Б-25 сброс 1000фнт идет по одной, а не парой... Попробуй побросать ФАБ-50, там точно увидишь разброс. На больших бомбах он маленький, но тоже есть..

Еще раз вам напомню - КВО 20 м (даже 50м) с высоты 7к - ЭТО НИКАК НЕ РЕАЛЬНО!!! Мне странно как вы сами этого не понимаете.

[Borneo]

Вот так и не просчитывается. Падение бомбы - процесс стохастический, т.е. случайный. Методы прицеливаниея всего лиш сводят вероятность поражения цели к приемлемым значениям. Но поражение цели всегда достигается НАРЯДОМ самолетов. Это основы эффективности авиационных комплексов.

Да. Согласен...

А я и не говорил, что Штурман что-то меняет. Он просто их считает. Причем, ТОЧНО считает, тогда как таблицы - только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, а вирпил - вообще НА ГЛАЗОК или "ПО ЖОПОМЕРУ" .

Почему таблицы приблизительно? На фига их тогда пристреливали? Все там точно. Единственно, что мало пристреляных высот и скоростей.

Еще раз вам напомню - КВО 20 м (даже 50м) с высоты 7к - ЭТО НИКАК НЕ РЕАЛЬНО!!! Мне странно как вы сами этого не понимаете.

Ты КВО имеешь в виду, или разброс бомб относительно друг друга при парном сбросе? КВО, не реально согласен... КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час) эмпирическая. А если разброс между бомбами, то 20-50 очень даже неплохо смотрится с реалом...

[DogMeat]

Почему таблицы приблизительно? На фига их тогда пристреливали? Все там точно. Единственно, что мало пристреляных высот и скоростей.

Объясняю почему ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Табличные данные существуют только для НЕКОТОРЫХ значений переменных. Например, для высоты 10км и 11км. Для высоты 10,345км значение в таблице не существует и может быть получено методом интерполяции табличных значений. По тем или иным причинам в игре далеко не всегда удается соблюдать табличные значения и ошибка прицеливания дает тот самый разброс результатов - определенную вероятность промаха.

Собственно, возвращаясь к Штурману, я сам его не использую и говорю во многом с чужих слов, поэтому должен извиниться за возможные неточности. Но как я понял, в одной из своих версий (для ПК) Штурман висит как резидент в игре и дает точку на экране, показывающую место падения бомб при данных введенных значениях.

Именно "резидентный штурман" меня не устраивает и я считаю его если не читом, то чем-то вроде РПГ-шного тренера. Потому, что они привносит в игру методы изначально в ней не предусмотренные и нарушающие баланс игры. Поскольку баланс в игре рассчитывался исходя из ПРЕДУСМОТРЕННЫХ в ИГРЕ методов прицеливания. Можно предположить, что именно потому, что методы прицеливания такие упрощенные, точность бомб сделана такая высокая. Или наоборот - банально достаточный для уничтожения серезной цели НАРЯД самолетов ДВИЖОК НЕ ПОТЯНЕТ. Вобщем, баланс - тонкая штука. Испортить - проще простого. Если вы считаете для себя возможным пользоваться Штурманом - я не возражаю. Охота людям себе игру потрить - пускай себе портят - их дело.

Если штурман стоит на смартфоне, то это - вполне нормально. Здесь я готов с вами согласиться - совершенно без разницы , чем вы пользуетесь - "от балды" (как я делаю ), в уме считаете, по таблицам, логарифмической линейкой, калькулятором или штурманом. Это находится за пределами виртуального мира и столь же приемлемо, как джойстик вместо РУСа и чашка кофе возле системного блока.

Но интегрирование Штурмана в игру на мой взгляд, потрит ее, хотя я вполне допускаю, что это личное дело каждого вирпила. Что до меня, то большого дисбалланса в он-лайн проекты это не вносит. Бомберам там и так несладко и то что результаты какого-то бомбера будут на пять (или пятьдесят) машинок больше... Да мне пофиг, хоть на двести. Как говорится - на каждую задницу с лабиринтом найдется... хм-м-м.. скажем, свой штопор. Вот и на каждого "штурмана" найдется свой "трекер". И тут уж никакой штурман не поможет - судьба такой! Мне не нравится пользоваться Штурманом, вам нравится - это дело вкуса и спорить здесь не о чем. Я всего лишь попытался ОБЪЯСНИТЬ вам свою позицию. Если поймете - хорошо, не поймете, лучше объяснить, наверное, не получится...

Напоследок попробую более понятно сформулировать смысл моего высказывания в теме о Боб. Мысль моя сводится к тому, что если в игру введут КВО каждой бомбы например 200м, то заявленные в первом сообщении данной темы значения точности попадания (с 9км = +-5м ) станут попросту невозможны. Это, по-моему, очевидно. Но насчет введения КВО я не слышал, но что влияние ветра УСЛОЖНИТ прицеливание, по-моему, тоже вполне вещь очевидная. Насколько усложнит и как повлияет на использование Штурмана - вопрос вкусов. Дяя одного сильно, для другого - незначительно.

Ты КВО имеешь в виду, или разброс бомб относительно друг друга при парном сбросе? КВО, не реально согласен... КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час) эмпирическая. А если разброс между бомбами, то 20-50 очень даже неплохо смотрится с реалом...

Я КВО имею в виду - отклонение от точки прицеливания. Отсутствие разброса при парном сбросе я считал проявлением отсутствия КВО. При парном сбросе точка прицеливания одна и та же. То, что бомбы падают рядом друг с другом - либо отсутсвует КВО, либо пара бомб считается как один объект. А эта эмпирическая формула к чему относится - к игре или к реальности? Понятие "разброса между бомбами" я не встречал. Насколько я понимаю, "разбос - это и есть КВО, только без учета ошибки прицеливания. А вы что подразумеваете? И почему вы считаете, что 20-50м "неплохо смотрятся с реалом"? С какой высоты неплохо? С 7000м? С какими данными из реала вы сравнивали?

Да, и еще вопрос - если вы считаете, что разброс в игре составляет 20-50м, то каким образом при использовании Штурмана в заявляется точность "с 9км = +-5м " (см. мое предыдущее сообщение и первое сообщение темы). ПО-моему, что-то здесь не сходится. Примерно на порядок... Либо ваша оценка разброса завышена, либо эффективность Штурмана. На мой взгляд, завышена оценка имеющегося в игре разброса. (Как меряли?)

[MichaelRyazan]

2 DogMeat : http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=288

Точка не поставлена, но тема закрыта
Здесь все-таки про использование Штурмана. Я вот глядючи, как бомбит виртуальный противник, тоже все собираюсь сесть за бомбовый прицел.

2 Borneo :

То, что на форуме написано где-нибудь ведется в виде доки со всеми последними изменениями?

[DogMeat]

2 DogMeat : http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=288

Точка не поставлена, но тема закрыта
Здесь все-таки про использование Штурмана.

ОК. Я не настаиваю. Думаю, мне удалось объяснить что именно я имею в виду. Кто захочет, тот поймет, кто нет, тот нет. Засим обсуждениен прекращаю, поскольку по поводу использования самой программы мне сказать нечего.

P.S. В эту тему со своим офф-топом я не сам влез - сюда админы перенесли. Так что извините.

[Borneo]

Здесь все-таки про использование Штурмана. Я вот глядючи, как бомбит виртуальный противник, тоже все собираюсь сесть за бомбовый прицел.

Обожди до выходных... версию 3.2 выложу...

То, что на форуме написано где-нибудь ведется в виде доки со всеми последними изменениями?

На первом посту выложены ссылки на изменения в версиях Штурмана.

[=RP=SIR]

Обожди до выходных... версию 3.2 выложу...

О это радует !! Борнео и не нужно людям что то доказывать , я твою прогу тоже не сразу принял ,но когда разобрался и оценил ,говорю что прога для меня просто супер , он расширила мой интерес к игре так же как обзор с помощью NewView. Те кто не ползуеться или не умеет те могут говорить что угодно , те кто пользуеться только рады .

[Borneo]

Объясняю почему ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Табличные данные существуют только для НЕКОТОРЫХ значений переменных. Например, для высоты 10км и 11км. Для высоты 10,345км значение в таблице не существует и может быть получено методом интерполяции табличных значений. По тем или иным причинам в игре далеко не всегда удается соблюдать табличные значения и ошибка прицеливания дает тот самый разброс результатов - определенную вероятность промаха.

Оно не существует, только потому, что ты его не пристрелял.

Собственно, возвращаясь к Штурману, я сам его не использую и говорю во многом с чужих слов, поэтому должен извиниться за возможные неточности. Но как я понял, в одной из своих версий (для ПК) Штурман висит как резидент в игре и дает точку на экране, показывающую место падения бомб при данных введенных значениях.

Нет, не точку падения бомб. Штурман не знает куда упадут бомбы, и не выводит в это место точку (метку). Именно по этой причине не нашлось желающих на деле проверить читерность Штурмана и запломбировать люк танка с первого раза, на сервере Boomberz-a.

Именно "резидентный штурман" меня не устраивает и я считаю его если не читом, то чем-то вроде РПГ-шного тренера. Потому, что они привносит в игру методы изначально в ней не предусмотренные и нарушающие баланс игры. Поскольку баланс в игре рассчитывался исходя из ПРЕДУСМОТРЕННЫХ в ИГРЕ методов прицеливания. Можно предположить, что именно потому, что методы прицеливания такие упрощенные, точность бомб сделана такая высокая. Или наоборот - банально достаточный для уничтожения серезной цели НАРЯД самолетов ДВИЖОК НЕ ПОТЯНЕТ. Вобщем, баланс - тонкая штука. Испортить - проще простого. Если вы считаете для себя возможным пользоваться Штурманом - я не возражаю. Охота людям себе игру потрить - пускай себе портят - их дело.

Люди до Штурмана, делали те же самые метки на мониторе фломастерами. Штурман просто избавил их от пачкания стекол моников.

Если штурман стоит на смартфоне, то это - вполне нормально. Здесь я готов с вами согласиться - совершенно без разницы , чем вы пользуетесь - "от балды" (как я делаю ), в уме считаете, по таблицам, логарифмической линейкой, калькулятором или штурманом. Это находится за пределами виртуального мира и столь же приемлемо, как джойстик вместо РУСа и чашка кофе возле системного блока.

Все осталось тоже самое. Штурман выводит значение угла, и рисует метку, которую раньше линейкой и фломастером откладывал сам вирпил.

Но интегрирование Штурмана в игру на мой взгляд, потрит ее, хотя я вполне допускаю, что это личное дело каждого вирпила. Что до меня, то большого дисбалланса в он-лайн проекты это не вносит. Бомберам там и так несладко и то что результаты какого-то бомбера будут на пять (или пятьдесят) машинок больше... Да мне пофиг, хоть на двести. Как говорится - на каждую задницу с лабиринтом найдется... хм-м-м.. скажем, свой штопор. Вот и на каждого "штурмана" найдется свой "трекер". И тут уж никакой штурман не поможет - судьба такой! Мне не нравится пользоваться Штурманом, вам нравится - это дело вкуса и спорить здесь не о чем. Я всего лишь попытался ОБЪЯСНИТЬ вам свою позицию. Если поймете - хорошо, не поймете, лучше объяснить, наверное, не получится...

Штурман не интегрируется в игру. Так же как не интегрируется в игру бумажная таблица с углами на мониторе и метка фломастера на его стекле.

Напоследок попробую более понятно сформулировать смысл моего высказывания в теме о Боб. Мысль моя сводится к тому, что если в игру введут КВО каждой бомбы например 200м, то заявленные в первом сообщении данной темы значения точности попадания (с 9км = +-5м ) станут попросту невозможны. Это, по-моему, очевидно. Но насчет введения КВО я не слышал, но что влияние ветра УСЛОЖНИТ прицеливание, по-моему, тоже вполне вещь очевидная. Насколько усложнит и как повлияет на использование Штурмана - вопрос вкусов. Дяя одного сильно, для другого - незначительно.

В первом сообщении значения расчетной точности попадания. Или другими словами точность расчета Штурманом линейного относа бомбы. Как далеко упадут бомбы от этой расчетной величины, ведомо только ОМу...

Я КВО имею в виду - отклонение от точки прицеливания. Отсутствие разброса при парном сбросе я считал проявлением отсутствия КВО. При парном сбросе точка прицеливания одна и та же. То, что бомбы падают рядом друг с другом - либо отсутсвует КВО, либо пара бомб считается как один объект. А эта эмпирическая формула к чему относится - к игре или к реальности?

Нет. КВО, это радиус круга в который с вероятностью 50% упадет данная бомба. Формула относится к реалу и она очень общая. Для различных систем прицеливания эмпирические формулы выглядят например ,так:
для ОПБ ВО= ВОд.=10Н+0,1V+10В
для РБП ВО= ВОд.=10Н+0,15V+20В.

Понятие "разброса между бомбами" я не встречал. Насколько я понимаю, "разбос - это и есть КВО, только без учета ошибки прицеливания. А вы что подразумеваете? И почему вы считаете, что 20-50м "неплохо смотрятся с реалом"? С какой высоты неплохо? С 7000м? С какими данными из реала вы сравнивали?

Ну расстояние между точками падения бомб... Другими словами разлет боеприпасов, кучность попадания.. не знаю как еще перефразировать.
Если не веришь на слово, то вот нашел в инете: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig....2005.21.26-02

При взлете с авиабазы У-Тапао (Таиланд) самолет В-52 имел бомбовую нагрузку, как правило, 19,7 т (24 бомбы под крыльями и 42 в фюзеляже) или 25,1 т (24 бомбы под крыльями и до 75 в фюзеляже).

С авиабазы У-Тапао в ДРВ бомбардировщики В-52 шли (при выборе юго-восточных направлений прорыва ПВО) через Карат, Гуэ, Тонкинский залив, о. Кат-Би, объект удара или через Вьентьян и Сам-Ныа (при выборе западных и юго-западных направлений прорыва системы ПВО).

Время полета от взлета до посадки составляло 12-13 ч с авиабазы Андерсен и 4-5 ч - с авиабазы У-Тапао. На маршруте полета В-52 имели среднюю скорость 840-870 км/ч и высоту 10 000-11 000 м. За 60-70 км до объекта удара отряд В-52 ложился на боевой курс, высота и скорость полета оставались постоянными до момента бомбометания. Изменения курса производились сразу же после бомбометания отворотом не менее чем на 40-60°.

В зависимости от характера объекта и заданной вероятности его поражения удар наносился одним или несколькими отрядами В-52. Во всех случаях применялся способ бомбометания "по площади" с горизонтального полета. Наивыгоднейшей высотой бомбометания считалась высота 10400-10600 м относительно уровня моря. Полоса поражения одним самолетом В-52 (бомбовая нагрузка 20-25 т) имела длину от 700 до 1600 м при ширине 150-100 м. Расстояния между воронками в результате естественного рассеивания и темпа сброса колебались в пределах 10-50 м. Бомбометание осуществлялось раздельно каждым самолетом, с использованием бортового радиолокационного прицела. Это позволяло при нанесении удара отрядом В-52 по данному объекту заранее спланировать форму и размеры общей полосы поражения.

Да, и еще вопрос - если вы считаете, что разброс в игре составляет 20-50м, то каким образом при использовании Штурмана в заявляется точность "с 9км = +-5м " (см. мое предыдущее сообщение и первое сообщение темы). ПО-моему, что-то здесь не сходится. Примерно на порядок... Либо ваша оценка разброса завышена, либо эффективность Штурмана. На мой взгляд, завышена оценка имеющегося в игре разброса. (Как меряли?)

Это точность расчета, а не попадания. Сделав сотни бомбометаний я осреднял место падения бомб и эту точку считал за абсолютную точность попадания. Эту точку и расчитывает Штурман с заявленой погрешностью, а вот упадут ли туда бомбы, это Штурману неведомо.
PS: вот даже в википедии есть про КВО: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD%D0%B8%D0%B5

[DogMeat]

Оно не существует, только потому, что ты его не пристрелял.

Оно существует "по определению". Таблица всегда имеет конечное дискретное число значений. А параметры полета меняются не дискретно, а непрерывно.

Люди до Штурмана, делали те же самые метки на мониторе фломастерами. Штурман просто избавил их от пачкания стекол моников.

Все осталось тоже самое. Штурман выводит значение угла, и рисует метку, которую раньше линейкой и фломастером откладывал сам вирпил.

Хм-м-м... Вы их людьми называете? Я бы таких извращенцами назвал. Но суть наших разногласий сташла понятней - Штурман для тех, кто ставит точки на мониторе.

Штурман не интегрируется в игру. Так же как не интегрируется в игру бумажная таблица с углами на мониторе и метка фломастера на его стекле..

Здесь всего лишь вопрос формулировок - что считать интеграцией и какие методы интеграции бывают. Мне достаточно, что Штурман лепит на монитор посторонние и не предусмотренные игрой точки. Я фломастером их не рисовал и программой рисовать мне их не нужно.

КВО, это радиус круга в который с вероятностью 50% упадет данная бомба. Формула относится к реалу и она очень общая. Для различных систем прицеливания эмпирические формулы выглядят например ,так:
для ОПБ ВО= ВОд.=10Н+0,1V+10В
для РБП ВО= ВОд.=10Н+0,15V+20В.

Ну расстояние между точками падения бомб... Другими словами разлет боеприпасов, кучность попадания.. не знаю как еще перефразировать.

Я в сети учебник нашел "Основы бомбометания"
http://amyat.narod.ru/theory/osnovy_...niya/index.htm

Различают два вида рассеивания при бомбометании - техническое рассеивание и полное рассеивание.
Техническим рассеиванием называется рассеивание оружия, т.е. рассеивание точек падения бомб, вызванное несовершенством самих бомб и несовершенством самолета, сообщающего им начальную скорость.
Полным рассеиванием называется рассеивание, получающееся от всех причин, вызывающих ошибки бомбометания, т.е. от несовершенства бомбардировочного оружия, несовершенства навигационных приборов, неточности входных данных для бомбометания, изменчивости по времени и месту метеорологических условий, неточности бомбардировочного прицела и от неточности работы экипажа.
(Глава VII, стр. 199)

С учетом данных определений я утверждал, что техническое рассеивание авиабомб в Ил-2 практически не проявляется. В той же книге как пример обработки результатов бомбометания приводится эмпирическая формула:
Вд = 11Н+31
Вд- вероятное отклонение по дальности в метрах. Значения Вд в приведенном примере составляют до 100м, что лично мне представляется более близким к реалиям Второй Мировой.

Если не веришь на слово, то вот нашел в инете: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig....2005.21.26-02

Там речь идет о серийном бомбометании. В том же учебнике на стр. 250

[=RP=SIR]

Все как в реале... У больших бомб КВО меньше, у маленьких больше. И у Б-25 сброс 1000фнт идет по одной, а не парой...

По моему у Б 25 сброс идет сначало 1 1000 потом 2 1000 В штурмане кстати не так , там по одной 3 сброса .