Воздушные победы МиГ-29

[МИХАЛЫЧ]

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
...

Возможно.Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким.Но Вы можете доказать, что такой контроль был?Или это только предположение, что так должно быть?
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предпологаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное. Так должно быть - но не факт что так было! Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль. А посему данные другой стороны не рассматриваются. Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

Известно это стало всему миру гораздо позже. А поначалу амеры не признали эту потерю, как потерю в в/б! Зато побед насчитали 98 - по объективным данным. Потом уменьшили цифирь в два с лишним раза.
Вот Вы сами и ответили, почему официальная история пишется так а не иначе - что бы шума не было.

[wind]

Возможно. Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким. Но Вы можете доказать, что такой контроль был? Или это только предположение, что так должно быть?

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же.

Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предполагаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное.

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.

Так должно быть - но не факт что так было!

- Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса...

Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?

- Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.

Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.

- А не надо говорить об этом с людьми, которые к этим делам никаким боком сроду не валялись. Они кроме детских сказок, высосанных из собственных пальчиков, Вам про это ни фига не расскажут.

Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль.

- Ещё немного - и я начну разговаривать матом...

А посему данные другой стороны не рассматриваются.

- Данные другой стороны рассматриваются, но:
а) повторяю: иракские РЛС были дико подавлены, большинство экранов представляли сплошную засветку - хоть ты их заснимайся - что толку? Там никого не видать. Разумеется, они их снимали - для них это оправдательный документ, с помощью которого можно шкуру спасти: доказать, что хабиры поставили скверные РЛС, которые легко подавили янки, а героические иракские офицеры РТО тут совершенно ничего не могли сделать. Это важно для них, так что все положенные снимки делались обязательно...
б) если самолёт Махмуда Хамуда сбит - нет его материалов объективного контроля, они погибли. А цену арабским народным сказкам я, например, уже давно понял.
в) есть прецедент несусветного арабского и советского вранья в 1982 году. Кто сказал, что в Ираке они станут врать меньше? Один народ, одна ментальность, сходные тоталитарные диктаторские режимы, одно желание у проигравших - "отмазками" о своих героических деяниях спасти свои шкуры - наказание, повторяю, там вплоть до расстрела, - отсюда байки, поддерживаемые всеми должностными лицами, от рядового лётчика до НГШ о количестве "сбитых" израильских или американских самолётов...
Тут даже близко ни по одному аспекту равенства просто быть не может, и уж кто-то, а если Вы записались в самостийные военные историки, то такие простые вещи обязаны просекать. Если у Вас есть на это желание разумеется.
А если нет... То уж во всяком случае, тогда туфту гоните кому-то другому, но не мне. Поскольку я в курсе многих нюансов этого процесса...

Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- В Израиле в подобных случаях засчитывают каждому по полпобеды (спросите sxam'a, он в той каше варился непосредственно).

[МИХАЛЫЧ]

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же. ).

И что??? Дальше что??? Ну вылетели два пилота на F-15, отстрелялись, им по данным объективного контроля записали 2 МиГ-29, фактически он был один! Ну и к чему ваше умничание? Вывод - средства объективного контроля не дают 100% достоверной информации!!!!!
Или иной вариант - они не полные, не объективные, искаженные.
А во вторых - Вы эти данные не видели, но если победу записали - значит данные были. Убийственная логика!!! "У нас просто так не сажают! Если посадили, значит было за что!!"

-

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.).

К чему этот треп?

- - Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса).

Я знаю что такое прокуратура
Еще раз - какая связь между тем что там было на самом деле и то, что будет официально признано?? Какую лапшу вам на уши навешают?
Вы разумный человек?
Читаю Вас уже давно и поражаюсь ребяческой наивности! Был спор о 140 победах F-14 в Иране. Так из того что они на сайте ACIG выложенны, целую теорию выдумали - от данных обективного контроля, до патрулирующих аваксов, следящих за всеми вылетами противоборствущих сторон и сливающих инфу Куперу! Недреманое око, блин. И все из за дибильной, извращенной логики - если написано, то неправдой это быть не может, ибо просто так победы не запишут, есть АВАКСЫ, средства объективного контроля и т.д.
Действительность более сурова - данные слил авторам сайта иранский пилот перебежчик. Помимо всего он говорил о победах над МиГ-29 (хотя они позже туда попали) и многих подобных сказочных вещах.
А сами иранцы засчитывают F-14 только 45 побед

- - Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.).

Как говорит мой босс - ты лично эти документы видел? Ты это знаешь?? Нет? Тогда не морочь мне голову.
Так что не надо вашей верой забивать голову другим.
Ладно, связь кончаю.

[ROSS_Tracer]

- (зевая) Ну, бувай, птичка...

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники. А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру". Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

[wind]

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники.

- ?? Страшное враньё! Я нигде и никогда просто не мог утверждать такой чуши!
Я говорил о том, что командование ВВС США имело максимально полную и максимально достоверную информацию о ходе и конкретных результатах боевых действий в воздухе. Кто, где, кого, как и сколько., в отличие от командования ВВС Ирака, которое, во-первых, не могло иметь таковой по техническим причинам, во-вторых, умышленно занималось фальсификацией - бо шкура-то всего одна и за поражение кто-то в Ираке обязан был заплатить. И в 1991 году это был не Саддам Хуссейн.

А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру".

- Любому идиоту понятно, что это в подавляющем большинстве закрытая, секретная информация, тем более - в военное время!

Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

- Вы совершенно ничего не поняли из нашего диалога с МИХАЛЫЧем. Прочитайте ещё раз, но медленно и вдумчиво.

[МИХАЛЫЧ]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно.Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.
следовательно, в реальном режиме времени информация возможно и есть - но вот пронализировать весь массив даных, точно и безошибочно - нереально. История всегда пишется после войны, это аксиома.
С теми же проблемами столкнулись и Иракцы, однако следует заметить, что расуждения о полном блокировании всех средств связи , всех коммуникаций, парализации всех иракских штабов - в первые три дня- преувеличение. Потом, да - но в статье говориться как раз о первых днях.
Если кому интересно - я отсканю эту статью Зампини, а то про нее говорим, а наверное не все читали.
И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.
И ответственность несли не только офицеры Иракских ВВС, но и американские- свою задницу подставлять неохота никому, и в случае "дружественного" огня, и в других случаях. Т.е. мотив для искажения был и у тех и тех, только американцы более заботятся о внешней "правильности" своих действий. Тот же сбитый F-18 был признан ими не сразу, а после утечки информации в прессу, примерно через пол-года.

Откуда мы, любители, можем получать информацию?
Из данных СМИ "по горячим следам" - как говориться, всем рот не заткнешь;
Из официальных коммюнике противобствующих сторон;
Из послевоенных книг и статей историков, имеющих доступ к источникам.
Все эти данные не 100% достоверны. Только их перекрестный анализ может показать реальное положение дел.
Если же говорить об эпизодах, из за которых разгорелся спор - то спор не о факте гибели самолетов коалиции - вот это как раз подтверждается, а о причинах. И здесь некаких преимуществ в доказательсвах у американцев нет - самолет потерян? Да. Примерно в то же время и примерно в том же месте. Они говорят ЗРК -иракцы МиГ-29. Но никаких средств объективного контроля нет - у нас нет перед глазами. Зампини был в ираке и чего то изучал - поддержал иракскую версию. Может и ошибся, возможно. Но у амеров нет доказательств гибели английского Торнадо от ЗРК.

[wind]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно. Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.

- После анализа чего? - СРЕДСТВ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ.
А про "немедленную и исчерпывающую полноту информации" - кто же это говорил? Уж точно - не я.

И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.

- Всё зависит от того, насколько политическое руководство данной страны имеет возможность исказить эту информацию (например, о собственных потерях). Оно может её искажать - в 3 раза, в 5 раз, в 10 раз (пытаясь лишь не выходить за границы здравого смысла) - в странах с авторитарными или тоталитарными режимами и категорически не могут это сделать в странах "гнилой буржуазной демократии" - США, Израиле, - где есть разные партии, есть разделение властей, независимый суд, независимые от правительства СМИ, общественные оргнизации, которым нельзя силой заткнуть рот.
Кто этого понять не в состоянии - тот глупый дурак.