Воздушные победы МиГ-29

[ROSS_Tracer]

- (зевая) Ну, бувай, птичка...

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники. А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру". Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

[wind]

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники.

- ?? Страшное враньё! Я нигде и никогда просто не мог утверждать такой чуши!
Я говорил о том, что командование ВВС США имело максимально полную и максимально достоверную информацию о ходе и конкретных результатах боевых действий в воздухе. Кто, где, кого, как и сколько., в отличие от командования ВВС Ирака, которое, во-первых, не могло иметь таковой по техническим причинам, во-вторых, умышленно занималось фальсификацией - бо шкура-то всего одна и за поражение кто-то в Ираке обязан был заплатить. И в 1991 году это был не Саддам Хуссейн.

А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру".

- Любому идиоту понятно, что это в подавляющем большинстве закрытая, секретная информация, тем более - в военное время!

Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

- Вы совершенно ничего не поняли из нашего диалога с МИХАЛЫЧем. Прочитайте ещё раз, но медленно и вдумчиво.

[МИХАЛЫЧ]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно.Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.
следовательно, в реальном режиме времени информация возможно и есть - но вот пронализировать весь массив даных, точно и безошибочно - нереально. История всегда пишется после войны, это аксиома.
С теми же проблемами столкнулись и Иракцы, однако следует заметить, что расуждения о полном блокировании всех средств связи , всех коммуникаций, парализации всех иракских штабов - в первые три дня- преувеличение. Потом, да - но в статье говориться как раз о первых днях.
Если кому интересно - я отсканю эту статью Зампини, а то про нее говорим, а наверное не все читали.
И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.
И ответственность несли не только офицеры Иракских ВВС, но и американские- свою задницу подставлять неохота никому, и в случае "дружественного" огня, и в других случаях. Т.е. мотив для искажения был и у тех и тех, только американцы более заботятся о внешней "правильности" своих действий. Тот же сбитый F-18 был признан ими не сразу, а после утечки информации в прессу, примерно через пол-года.

Откуда мы, любители, можем получать информацию?
Из данных СМИ "по горячим следам" - как говориться, всем рот не заткнешь;
Из официальных коммюнике противобствующих сторон;
Из послевоенных книг и статей историков, имеющих доступ к источникам.
Все эти данные не 100% достоверны. Только их перекрестный анализ может показать реальное положение дел.
Если же говорить об эпизодах, из за которых разгорелся спор - то спор не о факте гибели самолетов коалиции - вот это как раз подтверждается, а о причинах. И здесь некаких преимуществ в доказательсвах у американцев нет - самолет потерян? Да. Примерно в то же время и примерно в том же месте. Они говорят ЗРК -иракцы МиГ-29. Но никаких средств объективного контроля нет - у нас нет перед глазами. Зампини был в ираке и чего то изучал - поддержал иракскую версию. Может и ошибся, возможно. Но у амеров нет доказательств гибели английского Торнадо от ЗРК.

[wind]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно. Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.

- После анализа чего? - СРЕДСТВ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ.
А про "немедленную и исчерпывающую полноту информации" - кто же это говорил? Уж точно - не я.

И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.

- Всё зависит от того, насколько политическое руководство данной страны имеет возможность исказить эту информацию (например, о собственных потерях). Оно может её искажать - в 3 раза, в 5 раз, в 10 раз (пытаясь лишь не выходить за границы здравого смысла) - в странах с авторитарными или тоталитарными режимами и категорически не могут это сделать в странах "гнилой буржуазной демократии" - США, Израиле, - где есть разные партии, есть разделение властей, независимый суд, независимые от правительства СМИ, общественные оргнизации, которым нельзя силой заткнуть рот.
Кто этого понять не в состоянии - тот глупый дурак.