Воздушные победы МиГ-29

[Chizh]

А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам.

И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю.

По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.
Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.

Я вот не встречал ни одного.

Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"?

Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.

потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей Это аксиома.

В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

[wind]

Дядя Миша! Он же Ёки-Пуки, он же винд, он же....
На одном из форумов Вас здорово опустили со средстваи объективного контроля, вам напомнить? ссылку дать может?

- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...

Речь шла о сбитых советских МиГ-21 в 70 в египте. Спор был о количестве 4 или 5. Вам доказывают, что сбито 4.
Логика ваша такая - победы засчитываются только на основании средств объетивного контроля, победы засчитали, значит они истины! Дак кого же сбил такой то еврейский пилот? Отвечают - никого! Быть не может!!!! и опять песТня про объективный контроль.. Тогда вас ткнули носом в официальную историю эскадрильи, где храбрым еврейским летчикам засчитано 6 (шесть ) побед! Я подумал, что Вы начнете доказывать, что русских было сбито 6 - победы то засчитали, а они в еврейской авиации не могут завышаться, есть средства объективного контроля и т.д. , и это не арабы.. но вы замолкли.

- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6!
А вообще-то по потерям в арабо-израильских войнах к sxam'y. Он скажет точнее всех.

Ага. Только Торнадо горит, а родственники пилотов пенсию получают. Блин, с чего бы это.... и вообще, чего он упал то... высота 70 метров... наверно зенитчики, не, точно зенитчики, иного быть не может! Так и запишем - и пусть попробуют с нами поспорить - мы официально признали потерю от зенитчиков. Всё, претензии не принимаются.

Я в предыдущем посте сказал всё, что думаю по этому вопросу.

Да, да, всё ну очень точно!!! прям так и было. Только храбрым пилотам Иглов записали 2(два) МиГ-29. А он был один.

- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.

Да, и Вы зарекались со мной не спорить?
не я первый начал!

- Да я разве с Вами спорю? Я высказываю свою точку зрения на форуме. Где есть ещё народ, кроме меня и Вас. Который это читает и прокручивает через своё сознание - каждый в меру этого своего сознания...

[a1tra]

да спорить бесполезно

просто приводите всю встречавшуюся вам информацию о победах МиГ-29 тут

а дальше каждый сам для себя пускай разбирается где правда а где ложь

[baldhead]

каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках

Очень просто , АВАКС не Всевидящее Око , не надо его с ним сравнивать , хотя у вас Америка как бог , полное преклонение . В Сербии , как известно , гористая местность, а МиГ-29 способен летать на сверхмалых высотах . Данным ЦАГИ я больше верю , чем бульварным журналам и справочникам а-л-я USA , где кроме лжи , наглой лжи , ничего существенного нет.

[Еclipse]

О чём спор? Данные по Чечне засекречены. Более-менее правдивую информацию разного рода "организации" получают от комитета Солдатских Матерей.

П.С. Одна победа у МиГ-29 в Югославии есть. Правда, я думаю, некорректно судить о борьбе МиГ-29 с самолётами противника (на примере СРЮ), когда нет поддержки АВАКС (у противника есть), нарушено комплексное управление и координация, имеется многократное численное преимущество у противника, а зона действия ВВС ограничена. Это напоминает действия Люфтваффе с Берлинских аэродромов во время боёв за пригороды.

[МИХАЛЫЧ]

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам..

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.

Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю..

Я вот не встречал ни одного.

Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?
Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов

Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным. Тем не менее по крайне мере В-52 и английский Торнадо я лично считаю вполне вероятными жертвами МиГа.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"? .

нет конечно. Нужно анализировать.

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.


В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

Ну и то хорошо.

Однако на этом примере видно, что официальные данные могут быть так же неверными, как и пресса.

12

- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...

Один раз не.... просто Вам показали ущербность Вашей логики - а Вы смолчали и перевели разговор.

- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6! ...

Верно. Но методика, согласно которой Вы что то там ищите - ущербна, неверна. Если следовать Вашим логическим построениям - русских МиГов было сбито 6, а это не так, значит посылка об абсолютной точности средств объективного контроля не верна.

-- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.

Да, но на основании анных объективного контроля записали по целой победе.МиГ-29 был один. Может данные объективного конроля не очень точны?
Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.
Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

[Chizh]

П.С. Одна победа у МиГ-29 в Югославии есть.

Ты о каком случае говоришь?

14

Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.

Если сторона не признает потерю, или детали факта поражения, есдинственный способ доказать, найти обломки или хотя бы фото-видео материалы.

Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?

В военной.
Под оперативными потерями понимают силы и средства которые нельзя использовать по прямому назначению в настоящее время.
Например, самолет вчера вернулся поврежденным и сегодня он считается оперативной потерей, потому что не может вылететь. Но через неделю его починят и он вернется в строй.

Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов

Тут можно долго спекулировать.
Официально американцы потерю не подтверждают. Если "независимые" жирналисты хотят доказать потерю, то наверно нужно предоставлять какие-то доказательства.

Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным.

Именно потому, что на сегодняшний день самолеты МиГ-29 не имеют ни одной официально подтвержденной победы, я и высказался несколько дней назад о первой реальной победе над грузинским БПЛА. Но тут парадокс, теперь наши не хотят этого подтверждать.

[wind]

Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать

Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

[Еclipse]

Информация везде противоречивая. Кстати, у югославов Р-27 были?

[Chizh]

Информация везде противоречивая. Кстати, у югославов Р-27 были?

По информации с сайта ACIG.org следует, что у них какие-то Р-27 у них были.

114 seen in flight with caracteristic armament for JRViPVO MiG-29s: "two each" of R-27Rs, R-73s, and R-60s. Although some rumours indicate that the Serbs have got R-73s only in the early 1990s, and from Hungary, this photograph, taken in 1989 or 1990 clearly shows that the JRViPVO had this weapon already at an earlier date. The 18114 was shot down by USAF F-15s over Bosnia, on 26 March 1999. (source: AFM)

[Еclipse]

Я примерно так и думал. Я не любитель гадать на кофейной гуще ("как-бы, да если-бы"), но МиГ-29А с Р-27Р (в отличии от МиГ-29С с Р-77) - оружие довольно слабое, особенно в условиях полного численного превосходства противника. Можно было бы предположить, на сколько больше шансов у МиГа навязать ББ с Р-73, чем дать себя обнаружить, имея устаревшую Р-27Р.

[Калло]

ОТ

"two each" of R-27Rs, R-73s, and R-60s.

на самом деле 29-ка не может в одном полете юзать и Р-73, и Р-60(М). СУВ можно настроить только под одной ракетой ББ.

[МИХАЛЫЧ]

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
...

Возможно.Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким.Но Вы можете доказать, что такой контроль был?Или это только предположение, что так должно быть?
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предпологаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное. Так должно быть - но не факт что так было! Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль. А посему данные другой стороны не рассматриваются. Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

Известно это стало всему миру гораздо позже. А поначалу амеры не признали эту потерю, как потерю в в/б! Зато побед насчитали 98 - по объективным данным. Потом уменьшили цифирь в два с лишним раза.
Вот Вы сами и ответили, почему официальная история пишется так а не иначе - что бы шума не было.

[baldhead]

Показывали дымящиеся обломки F-16 и F-117

Да я вообще-то F-15C от F-16\117 отличаю. Кстати о потерях югославских МиГ-29 , показали по телезомбатору распластанный на земле МиГ-29 , типа , сбит югославский , хотя ясно были видны на плоскостях венгерские ОЗ. А сколько шуму то было !

[МИХАЛЫЧ]

Если сторона не признает потерю, или детали факта поражения, есдинственный способ доказать, найти обломки или хотя бы фото-видео материалы.

Э, нет. Факт поражения - однозначно,да. А вот детали...
Самолет потерян - обе стороны это признают. Сторона потерявшая самолет заявляет, что он потерян от ЗРК, но не приводит никаких доказательств. Это только у винда логика, что если амеры что то там заявили, то ведь неспроста!! значит и объективный контроль велся и т.тд. и т.п. На самом деле деле может и не велся. Может, данные искажены! Официалным представителям силовых структур любого государства веры не больше, чем журналистам.
Другая сторона заявляет победу в в/б. доказательств тоже не приводит. Историк, после войны разбирает обе версии, изучает документы на месте и склоняется ко второй. Почему мы должны принимать первую версию?
Это вопрос не только к этому случаю, а в более широком смысле. Возьмем немцев и наших. Много они напризнавали? все данные получены после войны.

Именно потому, что на сегодняшний день самолеты МиГ-29 не имеют ни одной официально подтвержденной победы, я и высказался несколько дней назад о первой реальной победе над грузинским БПЛА. Но тут парадокс, теперь наши не хотят этого подтверждать.

Давайте определим термин - официально подтверженная потеря. Кем? какой структурой? государством потерявшим л\а? А оно имеет какие то обязательства перед кем то? в случае сокрытия/искажения данных возможны санкции?
Поскольку вся это тема интересует больше историков, то и признание/непризнание победы (точнее - характера победы, способа уничтожения! ) зависит от совокупности данных, имеющихся в их распоряжении.
Есть у кого то подлинные первичные документы о событиях 91 года? не официальные комментарии, релизы а первичка, на которую так любит ссылаться винд? - нет.
Так что правильнее говорить, что указанные победы МиГ-29 вполне вероятны, и документально никем не опровергнуты.

[wind]

Возможно. Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким. Но Вы можете доказать, что такой контроль был? Или это только предположение, что так должно быть?

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же.

Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предполагаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное.

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.

Так должно быть - но не факт что так было!

- Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса...

Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?

- Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.

Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.

- А не надо говорить об этом с людьми, которые к этим делам никаким боком сроду не валялись. Они кроме детских сказок, высосанных из собственных пальчиков, Вам про это ни фига не расскажут.

Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль.

- Ещё немного - и я начну разговаривать матом...

А посему данные другой стороны не рассматриваются.

- Данные другой стороны рассматриваются, но:
а) повторяю: иракские РЛС были дико подавлены, большинство экранов представляли сплошную засветку - хоть ты их заснимайся - что толку? Там никого не видать. Разумеется, они их снимали - для них это оправдательный документ, с помощью которого можно шкуру спасти: доказать, что хабиры поставили скверные РЛС, которые легко подавили янки, а героические иракские офицеры РТО тут совершенно ничего не могли сделать. Это важно для них, так что все положенные снимки делались обязательно...
б) если самолёт Махмуда Хамуда сбит - нет его материалов объективного контроля, они погибли. А цену арабским народным сказкам я, например, уже давно понял.
в) есть прецедент несусветного арабского и советского вранья в 1982 году. Кто сказал, что в Ираке они станут врать меньше? Один народ, одна ментальность, сходные тоталитарные диктаторские режимы, одно желание у проигравших - "отмазками" о своих героических деяниях спасти свои шкуры - наказание, повторяю, там вплоть до расстрела, - отсюда байки, поддерживаемые всеми должностными лицами, от рядового лётчика до НГШ о количестве "сбитых" израильских или американских самолётов...
Тут даже близко ни по одному аспекту равенства просто быть не может, и уж кто-то, а если Вы записались в самостийные военные историки, то такие простые вещи обязаны просекать. Если у Вас есть на это желание разумеется.
А если нет... То уж во всяком случае, тогда туфту гоните кому-то другому, но не мне. Поскольку я в курсе многих нюансов этого процесса...

Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- В Израиле в подобных случаях засчитывают каждому по полпобеды (спросите sxam'a, он в той каше варился непосредственно).

[МИХАЛЫЧ]

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же. ).

И что??? Дальше что??? Ну вылетели два пилота на F-15, отстрелялись, им по данным объективного контроля записали 2 МиГ-29, фактически он был один! Ну и к чему ваше умничание? Вывод - средства объективного контроля не дают 100% достоверной информации!!!!!
Или иной вариант - они не полные, не объективные, искаженные.
А во вторых - Вы эти данные не видели, но если победу записали - значит данные были. Убийственная логика!!! "У нас просто так не сажают! Если посадили, значит было за что!!"

-

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.).

К чему этот треп?

- - Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса).

Я знаю что такое прокуратура
Еще раз - какая связь между тем что там было на самом деле и то, что будет официально признано?? Какую лапшу вам на уши навешают?
Вы разумный человек?
Читаю Вас уже давно и поражаюсь ребяческой наивности! Был спор о 140 победах F-14 в Иране. Так из того что они на сайте ACIG выложенны, целую теорию выдумали - от данных обективного контроля, до патрулирующих аваксов, следящих за всеми вылетами противоборствущих сторон и сливающих инфу Куперу! Недреманое око, блин. И все из за дибильной, извращенной логики - если написано, то неправдой это быть не может, ибо просто так победы не запишут, есть АВАКСЫ, средства объективного контроля и т.д.
Действительность более сурова - данные слил авторам сайта иранский пилот перебежчик. Помимо всего он говорил о победах над МиГ-29 (хотя они позже туда попали) и многих подобных сказочных вещах.
А сами иранцы засчитывают F-14 только 45 побед

- - Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.).

Как говорит мой босс - ты лично эти документы видел? Ты это знаешь?? Нет? Тогда не морочь мне голову.
Так что не надо вашей верой забивать голову другим.
Ладно, связь кончаю.

[Chizh]

Кстати о потерях югославских МиГ-29 , показали по телезомбатору распластанный на земле МиГ-29 , типа , сбит югославский , хотя ясно были видны на плоскостях венгерские ОЗ. А сколько шуму то было !

Ни на одном из известных сников сбитых МиГ-29 во время операции Allied Force, не видно никаких ОЗ. В большинстве случаев самолеты сильно обгоревшие, но на одном из МиГов сбитых над Боснией 26 марта на киле отчетливо читается флаг Югославии.

8

Э, нет. Факт поражения - однозначно,да. А вот детали...
Самолет потерян - обе стороны это признают. Сторона потерявшая самолет заявляет, что он потерян от ЗРК, но не приводит никаких доказательств. Это только у винда логика, что если амеры что то там заявили, то ведь неспроста!! значит и объективный контроль велся и т.тд. и т.п. На самом деле деле может и не велся. Может, данные искажены! Официалным представителям силовых структур любого государства веры не больше, чем журналистам.
Другая сторона заявляет победу в в/б. доказательств тоже не приводит. Историк, после войны разбирает обе версии, изучает документы на месте и склоняется ко второй. Почему мы должны принимать первую версию?
Это вопрос не только к этому случаю, а в более широком смысле. Возьмем немцев и наших. Много они напризнавали? все данные получены после войны.

Тут все просто. Если ни у кого нет четких доказательств, но стороны кардинально расходятся во мнениях, случай признается спорным до появления новых фактов.

Давайте определим термин - официально подтверженная потеря. Кем? какой структурой? государством потерявшим л\а?

Потеря определяется в случаях:
- если сторона потерявшая ЛА это признает
- в случае наличия неопровежимых доказетельств: четко идентифицируемых обломков ЛА, данных объективного контроля или хотябы фото-видеоматериалов.

Так что правильнее говорить, что указанные победы МиГ-29 вполне вероятны, и документально никем не опровергнуты.

"Вероятно" точно также как и "невероятно". Тут скорее не опровергать, а подтверждать победы надо.
На сегодняшний день мы не имеем по предполагаемым победам МиГ-29 никакой информации кроме заявлений некоторых журналистов и писателей. Этого очень мало.

[ROSS_Tracer]

- (зевая) Ну, бувай, птичка...

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники. А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру". Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

[wind]

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники.

- ?? Страшное враньё! Я нигде и никогда просто не мог утверждать такой чуши!
Я говорил о том, что командование ВВС США имело максимально полную и максимально достоверную информацию о ходе и конкретных результатах боевых действий в воздухе. Кто, где, кого, как и сколько., в отличие от командования ВВС Ирака, которое, во-первых, не могло иметь таковой по техническим причинам, во-вторых, умышленно занималось фальсификацией - бо шкура-то всего одна и за поражение кто-то в Ираке обязан был заплатить. И в 1991 году это был не Саддам Хуссейн.

А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру".

- Любому идиоту понятно, что это в подавляющем большинстве закрытая, секретная информация, тем более - в военное время!

Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.

- Вы совершенно ничего не поняли из нашего диалога с МИХАЛЫЧем. Прочитайте ещё раз, но медленно и вдумчиво.

[МИХАЛЫЧ]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно.Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.
следовательно, в реальном режиме времени информация возможно и есть - но вот пронализировать весь массив даных, точно и безошибочно - нереально. История всегда пишется после войны, это аксиома.
С теми же проблемами столкнулись и Иракцы, однако следует заметить, что расуждения о полном блокировании всех средств связи , всех коммуникаций, парализации всех иракских штабов - в первые три дня- преувеличение. Потом, да - но в статье говориться как раз о первых днях.
Если кому интересно - я отсканю эту статью Зампини, а то про нее говорим, а наверное не все читали.
И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.
И ответственность несли не только офицеры Иракских ВВС, но и американские- свою задницу подставлять неохота никому, и в случае "дружественного" огня, и в других случаях. Т.е. мотив для искажения был и у тех и тех, только американцы более заботятся о внешней "правильности" своих действий. Тот же сбитый F-18 был признан ими не сразу, а после утечки информации в прессу, примерно через пол-года.

Откуда мы, любители, можем получать информацию?
Из данных СМИ "по горячим следам" - как говориться, всем рот не заткнешь;
Из официальных коммюнике противобствующих сторон;
Из послевоенных книг и статей историков, имеющих доступ к источникам.
Все эти данные не 100% достоверны. Только их перекрестный анализ может показать реальное положение дел.
Если же говорить об эпизодах, из за которых разгорелся спор - то спор не о факте гибели самолетов коалиции - вот это как раз подтверждается, а о причинах. И здесь некаких преимуществ в доказательсвах у американцев нет - самолет потерян? Да. Примерно в то же время и примерно в том же месте. Они говорят ЗРК -иракцы МиГ-29. Но никаких средств объективного контроля нет - у нас нет перед глазами. Зампини был в ираке и чего то изучал - поддержал иракскую версию. Может и ошибся, возможно. Но у амеров нет доказательств гибели английского Торнадо от ЗРК.

[wind]

Должен заметить - то что командование обладало информацией достаточно вероятно. То что оно, командование, обладало ей сразу - неверно. Доказательством этого служит то, что первоночально пилотам американских самолетов записали ок.90 побед (на память) и только потом, через какое то время, после соответствующего анализа их уменьшили.

- После анализа чего? - СРЕДСТВ ОБЪЕКТИВНОГО КОНТРОЛЯ.
А про "немедленную и исчерпывающую полноту информации" - кто же это говорил? Уж точно - не я.

И потом - у винда есть логическая нестыковка, которую он не может/не хочет понять -
Информация, изложенная в официальных справочниках после войны, проанализированная, отфильтрованная, "отцензуреная" - по определению не может быть 100% достоверна.

- Всё зависит от того, насколько политическое руководство данной страны имеет возможность исказить эту информацию (например, о собственных потерях). Оно может её искажать - в 3 раза, в 5 раз, в 10 раз (пытаясь лишь не выходить за границы здравого смысла) - в странах с авторитарными или тоталитарными режимами и категорически не могут это сделать в странах "гнилой буржуазной демократии" - США, Израиле, - где есть разные партии, есть разделение властей, независимый суд, независимые от правительства СМИ, общественные оргнизации, которым нельзя силой заткнуть рот.
Кто этого понять не в состоянии - тот глупый дурак.

[grOOmi]

Модераториал
Следующий заход по чистке начну с карточек. Красных. Всем.
Модераториал

[Corvega]

МИХАЛЫЧ
Вообще это достаточно неблагодарное занятие, пытаться определить количество потерь и побед МиГ-29, и еще более неблагодарное - делать на основе всего этого выводы о том, насколько хорош или плох этот истребитель.
Объективная информация отсутствует, и сложно что-то утверждать прямо.
Что касаемо ситуации с потерями МиГ-29 в Ираке, то единственное, что тут можно сказать, это то, что Ираку не помогли бы в 1991 году никакие, даже самые современные истребители. У Ирака прежде всего не было столь совершенных средств управления, и никакие отличные собственные летные характеристики самолетов дела в корне не меняли.
Я это так понимаю.

[МИХАЛЫЧ]

МИХАЛЫЧ
Вообще это достаточно неблагодарное занятие, пытаться определить количество потерь и побед МиГ-29,.

Да.

и еще более неблагодарное - делать на основе всего этого выводы о том, насколько хорош или плох этот истребитель..

Я таких выводов не делал и об этом не спорил вообще. Вы всю ветку прочитали?
Спор про 3 эпизода января 91 - и не более того.

Объективная информация отсутствует, и сложно что-то утверждать прямо.

Очень точное замечание!!! Прям не в бровь, а в глаз!