Россия построит на орбите первый космический завод

[маска]

В любом случае, помимо выжимания всех соков из старой доброй семерки, нам нужен новый носитель под тяжелый пилотируемый корабль. С хорошей степенью автоматизации, с высокой технологичностью производства, с простым и дешевым СК.

Нам нужна внятная программа пилотируемых полетов.Пора уже определяться что нам нужно(особенно после МКС).Есть три пути - Луна,продолжение линейки ДОС,или сворачивание пилот.космонавтики.Если выберут работу на ОС,то решить для каких целей она предназначена.Если для тех же,что и сейчас,то вполне хватит 2-х-3-х модульной конструкции(надеюсь к тому времени еще сохранится возможность их изготовления),с экипажем 2-3 человека.Если так,то цифрового "Союза" хватит до второго пришествия(соответсвенно и новых РН не нужно).Чем дальше будет откладываться внятная программа развития ПК,тем ближе к реальности будет третий вариант-полное прекращение пилотируемых полетов.

[AirSerg]

Вывести.

Про вариант 16т можно сразу забыть, а 11т вариант в том виде, что представлен в таблице, тоже уже не совсем тот.

А для нового корабля нужна РН с ПН тонн 15-20 (ближе ко второй цифре).

[Zorge]

Нам нужна внятная программа пилотируемых полетов...

А чем не внятная программа?

2-й конкурс организован уже совсем по другому. Поставлен ряд задач в космосе:
1) орбитальный завод по производству материалов
2) орбитальная станция для сборки межпланетных кораблей и межпланетные программы
3) МКС
4) возможно станция на Луне

За этими задачами вполне четко читается необходимость многоместного пилотируемого КА.

Про вариант 16т можно сразу забыть, а 11т вариант в том виде, что представлен в таблице, тоже уже не совсем тот.
А для нового корабля нужна РН с ПН тонн 15-20 (ближе ко второй цифре).

Точно. Только про 16 тонн никто и не вспоминал (под это надо строить новый СК). Максимум - 12 700 кг. А это мягко говоря мало.

Нынешнее состояние нашей космонавтики можно охарактеризовать так:
"Беремся за все, что дает стабильный и обильный доход, слегка обращаем внимание на интересы самообороны, и не трогаем все остальное".

[AirSerg]

Точно. Только про 16 тонн никто и не вспоминал (под это надо строить новый СК). Максимум - 12 700 кг. А это мягко говоря мало.

Ну, вариант 16т был утопичный и смысла в нем не было особо. Дело тут даже не в СК, а вот первый вариант мог бы быть успешен, но не как будущий носитель под пилотируемый корабль, естественно. Только надежд, имхо, на его развитие пока не много, к сожалению.

[маска]

А чем не внятная программа?
2-й конкурс организован уже совсем по другому. Поставлен ряд задач в космосе:
1) орбитальный завод по производству материалов
2) орбитальная станция для сборки межпланетных кораблей и межпланетные программы
3) МКС
4) возможно станция на Луне

За этими задачами вполне четко читается необходимость многоместного пилотируемого КА.
(

Из всего перечисленого вычеркните завод по производству материалов(все можно произвести на Земле,а что нельзя то и фиг с ним,где они эти заказчики новых чудо-материалов,неужели в очередь выстроились?),ОС для сборки межпланетных кораблей(в Российских условиях просто утопия несусветная,-пусть для начала хотя бы спутниковую группировку востановят),ну и станция на Луне -это из рубрики "Кто раньше сдохнет ишак или падишах").
Вот и остается МКС- здесь все более менее реально,если не считать объективные проблеммы,связанные с увеличением количества изготавливаемых Союзов и Прогрессов.
Вы вероятно не представляете в каком загоне оказалась отрасль.Для примера.Экономят на всём, начиная от лишнего человека на полигоне или ЗИПа, до комплексного стенда Союза.Если раньше на одном приборе "сидели" 10 человек, то теперь один, если на полигоне у каждого смежника был свой котедж с постоянно дежурившими специалистами, то теперь вызывают одного, если что сломалось.На каждое изделие был комплексный стенд - теперь разные блоки согласовывают "в живую" прямо на изделии. Повторно используют ранее одноразовые приборы - Курс, Нептун (до 5 раз).Ну это временно-пока на Шаттлах их возвращают. Есть сильное подозрение, что блоки повторно используют даже не от бедности, а просто потому что отдельные компоненты уже нигде не производятся. Тот же Московский завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова, где делают "Аргоны", начиная с 2005 года толи наполовину распродан, толи захвачен рейдерами - все ж 4 га в центре Москвы. Так что о полноценном и тем более высококачественном производстве можно забыть.
Если кому интересно могу рассказать как некоторое время назад пускали Протоны ,заведомо зная,что вся партия двигателей бракованная.

[Zorge]

Вы вероятно не представляете в каком загоне оказалась отрасль...

Отнюдь. Представляю. Потому как вижу этот загон каждый день.

Экономят на всём, начиная от лишнего человека на полигоне

Вот на этом как раз не экономят. Не знаю как уж там насчет "Союзов". Но к нам на пуск "Протона" приезжает СТОЛЬКО всякого левого народу. Что ни в сказке сказать, ни пером описать. Основная масса таких "туристов" способны лишь как попугаи по телефону передавать доклады, и изготавливать различную печатную макулатуру. Чем и занимаются.
То есть народу в принципе приезжает не меньше (свободных номеров в гостиницах нет). Да только вот не того народу.

или ЗИПа,

ЗиП у нас на космодроме, как и везде на гос. предприятиях РФ поставляется по следующему принципу:
(временнАя шкала работы)
1. Полгода-год до пуска (ЗиП кончился, заменить нечем). Те кто на системе работают докладывают в головное предприятие - "народ, нам нужен ЗиП, без него система работать не будет". Ответ - "хорошо, хорошо. Как только так сразу. Сейчас денег нет".
2. Месяц до пуска. Проверка готовности всех систем. Приезжает комиссия. Выясняется что система не готова. Вызывают местных на ковер "ах вы такие-разэдакие, почему у вас ничего не работает?". "так мы ж еще пять месяцев назад писали и звонили". "ничего не знаю. премии лишить и вообще". ЗиП по-прежнему не поставлен.
3. Если есть из чего "слепить конфетку" - лепят на месте. И по итогам работы комиссии докладывают о готовности системы. При этом нет никаких гарантий, что оно нормально сработает.
4. Если лепить не из чего - неделя-две до пуска. Беготня. Вырывание волос из затылка. Пол-предприятия на ушах. Наконец приезжает долгожданный ЗиП. Его по-быстрому ставят в авральном режиме, работая без выходных и в круглосуточном режиме.

При этом идет дикий перерасход средств на срочную доставку и авральную работу. Те кто работали, в лучшем случае остаются при своих. Так как месяц назад их лишили премии.
Это еще одна причина, почему разбегаются специалисты.

Если кому интересно могу рассказать как некоторое время назад пускали Протоны ,заведомо зная,что вся партия двигателей бракованная.

Спасибо, не надо. Я при этом присутствовал. До сих пор вспоминать страшно.

Но при всем при этом...
При всем при этом видны и положительные сдвиги. Смотришь - тут доработали систему. То там заменили на новую. А здесь готовят проект под еще одну доработку и расширение.
Вон "Зенит" пустили всего за неделю. На космодроме Байконур это рекорд. Все предыдущие, меньше чем за месяц плясок вокруг СК и процедур "вывоз-завоз", не улетали.

[mel]

2mel все эти крылатые аппараты хороши только на бумаге, она все стерпит. А вот когда дерьмо попадает на вентилятор то я не позавидую тем кто на них полетел.((( Какая тут выгода и сколько можно просрать из за какой то трехкопеечной плитки? Должно быть надежным как союз или если хотите как калаш, и простым.

Во-первых. Для тех, кому нужна позарез высокая надёжность космического корабля, сообщу новость: крылья не уменьшают, а увеличивают надёжность аппарата, ибо
1) позволяют регулировать перегрузку на спуске
2) корабль всегда гарантированно прилетит куда надо

Во-вторых, не надо преувеличивать надёжность Союза, как известно были смертельные случаи и до сих пор Союзы регулярно сходят по баллистической траектории, от которой и до аварии недалеко. Баллистический спуск понижает надёжность Союза. 100% гарантию выживания Союз не даёт. Космос - это вообще опасное дело.

В-третьих, если американские инженеры - бараны, то это не значит, что и наши такие. Ненадёжность американских кораблей задаётся не термоплиткой, а общей конструкцией корабля-ракеты. Нужно просто выбрать правильную схему из множества возможных. У вас же не вызывает ужас то, что сейчас делают крылатые туристические суборбитальные аппараты.
Я за крылатый орбитальный аппарат. Слишком большие преимущества он даёт.

[mel]

Нам нужна внятная программа пилотируемых полетов.Пора уже определяться что нам нужно(особенно после МКС).Есть три пути - Луна,продолжение линейки ДОС,или сворачивание пилот.космонавтики.

Это самое главное. Но ведь президент как раз это и имел ввиду, когда сказал, что нам нужен амбициозный космос. Именно после этого Роскосмос зачесался.

Из всего перечисленого вычеркните завод по производству материалов(все можно произвести на Земле,а что нельзя то и фиг с ним,где они эти заказчики новых чудо-материалов,неужели в очередь выстроились?),ОС для сборки межпланетных кораблей(в Российских условиях просто утопия несусветная,-пусть для начала хотя бы спутниковую группировку востановят),ну и станция на Луне -это из рубрики "Кто раньше сдохнет ишак или падишах").
Вот и остается МКС- здесь все более менее реально,если не считать объективные проблеммы,связанные с увеличением количества изготавливаемых Союзов и Прогрессов.
Вы вероятно не представляете в каком загоне оказалась отрасль.Для примера.Экономят на всём, начиная от лишнего человека на полигоне или ЗИПа, до комплексного стенда Союза.Если раньше на одном приборе "сидели" 10 человек, то теперь один, если на полигоне у каждого смежника был свой котедж с постоянно дежурившими специалистами, то теперь вызывают одного, если что сломалось.На каждое изделие был комплексный стенд - теперь разные блоки согласовывают "в живую" прямо на изделии. Повторно используют ранее одноразовые приборы - Курс, Нептун (до 5 раз).Ну это временно-пока на Шаттлах их возвращают. Есть сильное подозрение, что блоки повторно используют даже не от бедности, а просто потому что отдельные компоненты уже нигде не производятся. Тот же Московский завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова, где делают "Аргоны", начиная с 2005 года толи наполовину распродан, толи захвачен рейдерами - все ж 4 га в центре Москвы. Так что о полноценном и тем более высококачественном производстве можно забыть.
Если кому интересно могу рассказать как некоторое время назад пускали Протоны ,заведомо зная,что вся партия двигателей бракованная.

Все твои (наши) проблемы решаются очень просто: нужно поместить космос в ряд нацпроектов (я это говорил несколько лет назад). Это означает
1) восстановление космической промышленности (строительство заводов, закупка нового оборудования)
2) кадры, нужно найти одарённых студентов и подготовить их для отрасли в рамках целевой программы и рабочих начиная с училищь
3) создать условия для конструкторов с целью переманивания их

В 1945 г. эта отрасль была именно в загоне, когда наши конструктора сидели в лагерях со сломанными челюстями, а когда понадобилось, то сказали надо и в космос наши вышли первыми. Сейчас всё-таки полегче, так что могилу копать рано. При желании мы можем обогнать весь мир вместе с американцами.

5
Конечно, то что я написал не сделать к 2018 г., но ведь это нужно не для того, чтобы кого-то обогнать, это нужно в качестве локомотива для развития технологий.

[mel]

Гм. По плану Ангара в инкарнации "Байтерек" должна полететь уже в этом году. На СК "Байтерек" активности ноль целых ноль десятых.

По плану 1-й полёт в 2011 в Плесецке. Казахстан меня вообще не интересует.

[маска]

Я тут поинтересовался,и от одного надежного источника получил инфу,что как раз сейчас ЦСКБ делает чего родине надо и после этого быстренько новый конкурс будут объявлять.Ну и, как повелось в последнее время,сначала ракета-потом ТЗ для нее.Значит РН от ЦСКБ, а ПКК будет делать естественно Энергия - всё уже давно расписано и роздано.На этот раз ГКНПЦ в пролете.За что купил.

[mel]

Если бы Хруничев был в пролёте, то тогда кто в конкурсе будет участвовать? Понятно, что каждое КБ делает свою ракету, вопрос какую в результате выберут.

[AirSerg]

...- всё уже давно расписано и роздано.

Может и все уже роздано, но не ЦСКБ это точно, уверяю

[маска]

Про вариант 16т можно сразу забыть, а 11т вариант в том виде, что представлен в таблице, тоже уже не совсем тот.

Видимо НК-33 меняют на РД-191?

[AirSerg]

Видимо НК-33 меняют на РД-191?

Нет, его ПН теперь 10 т.

[POP]

А энергия чем не устраивает?
Почему про неё ничего не слышно?
Это так- для общего развития вопрос.

[Dietrix]

Вот тут и начинается самое интересное, ведь Вернер фон Браун построил? свою чудо ракету Сатурн-5 выводивший аполоны, ее грузоподъемность 75 тонн, чем не достяжение. Современные грузовики, но современных двигателях выводят не более 20 тонн, удивительно неправда ли, а ведь время сколько прошло с 68 года, ох удивительно. Да и вообже после прочтения ряда книг я стал сильно сомневаться в том что человек был на луне, последней книгой и "доказательствами" стала книга Александра Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" (2001 г.) Советую всем ознакомиться наводит на определенные мысли.

А мне все видится так: КГБ подсунуло америкосам дезу про разработку в Советском Союзе программы "Звездных войн", американцы развернули ответную программу - вложили в нее миллиарды долларов и не получили желаемой отдачи - это исторический факт и это была очевидная победа КГБ в той холодной войне.
Далее все просто - История про высадку на Луну это ответная американская дезинформация. Советское руководство на это не повелось. Зато совсем недавно повелись китайцы - они объявили о своем решении создать обитаемую базу на Луне к 2020 году. Ну чтож флаг им в руки, и хорошо что наше руководство хоть иногда соображает.

[маска]

Нет, его ПН теперь 10 т.

А по какой причине "урезали осетра"?

[AirSerg]

А по какой причине "урезали осетра"?

Сохранен верхний силовой пояс от Союза, в следствии чего уменьшена заправка ЦБ. Позволяет использовать СК с намного меньшими изменениями. Плюс унификация с Союз-1.

Однако, стоит помнить, что пока проект С-2-3 и 1 не входит в программу финансирования, т.е. разработка за счет предприятия, со всеми вытекающими.

[маска]

Сохранен верхний силовой пояс от Союза, в следствии чего уменьшена заправка ЦБ. Позволяет использовать СК с намного меньшими изменениями. Плюс унификация с Союз-1.

Однако, стоит помнить, что пока проект С-2-3 и 1 не входит в программу финансирования, т.е. разработка за счет предприятия, со всеми вытекающими.

Значит информация,что вместо НК-33 планируется РД-191 не соответствует действительности?
Вообще это странно,что денег не дают,-с Восточного то что полетит?Хотя при таком подходе видимо о Восточном не может быть и речи.

[mel]

Это как раз не странно. Деньги дадут, когда примут внятную программу пилотируемых полетов. После этого уже можно определиться с ракетами, а после этого дать деньги. Но вот сколько они собираются думать это вопрос.

[AirSerg]

Восточный для новых ракет, которых еще нет, имхо.

Да и сам этот Восточный...туманная чтука.

[маска]

Сохранен верхний силовой пояс от Союза, в следствии чего уменьшена заправка ЦБ. Позволяет использовать СК с намного меньшими изменениями.

И все же,что даст сохранение "верхнего" силового пояса? Четыре кронштейна и два силовых шпангоута,ну и 4 лонжерона. И что?
В чем заключаются "меньшие изменения СК"?
Угол разведения ферм поменяется - так это ведь не смертельно.

[NichtLanden]

А мне все видится так: КГБ подсунуло америкосам дезу про разработку в Советском Союзе программы "Звездных войн", американцы развернули ответную программу - вложили в нее миллиарды долларов и не получили желаемой отдачи - это исторический факт и это была очевидная победа КГБ в той холодной войне.

========================================
Интересно, т.е развал СССР то же можно считать победой КГБ в той холодной войне тоже? Классная победа, а можно две завернуть????

[ir spider]

Во-первых. Для тех, кому нужна позарез высокая надёжность космического корабля, сообщу новость: крылья не уменьшают, а увеличивают надёжность аппарата, ибо
1) позволяют регулировать перегрузку на спуске
2) корабль всегда гарантированно прилетит куда надо

Да что жа желание такое, возить в космос инвалидов? Нафиг они не нужны там, пока полеты ещё остаются уделом ПРОФИ... И ещё, крылья не могут увеличивать надежность ибо увеличивают сложность аппарата, пояснять почему аппарат не всегда прилетает "куда надо" и почему перегрузку можно оставить высокой нужно?

Во-вторых, не надо преувеличивать надёжность Союза, как известно были смертельные случаи и до сих пор Союзы регулярно сходят по баллистической траектории, от которой и до аварии недалеко. Баллистический спуск понижает надёжность Союза. 100% гарантию выживания Союз не даёт. Космос - это вообще опасное дело.

Отлично, может вспомнишь сколько этих смертельных случаев было, когда и почему? И почему балистический спуск не опасен в случае полета профи? И ещё, ты думаешь что проблеммы с баллистическим спуском на союзе не вылезут в новом аппарате? Думаю что проблемма тут в кадрах. Т.е. системная)))))

В-третьих, если американские инженеры - бараны, то это не значит, что и наши такие. Ненадёжность американских кораблей задаётся не термоплиткой, а общей конструкцией корабля-ракеты. Нужно просто выбрать правильную схему из множества возможных. У вас же не вызывает ужас то, что сейчас делают крылатые туристические суборбитальные аппараты.
Я за крылатый орбитальный аппарат. Слишком большие преимущества он даёт.

Во первых я не считаю что амерские инженеры бараны. И не считаю что сейчас в россии есть люди сравнимые по авторитету с Королевым, мы наступим на те же грабли что и американцы с шатлами. Чиновник выбирает схему и спускает её инженерам, а те уже под это подстроят проект.
У меня не вызывает ужас желание дураков за свои деньги подергать судьбу за хвост. Это их личное дело. В нормальной космонавтике ещё слава богу остаются мужики способные получать адреналин без игр со смертью...
И ещё, самое главное. Какие КОНКРЕТНО преймущества даст многоразовый крылатый аппарат. В конкретных деньгах или новых НЕОБХОДИМЫХ возможностях? Напишите сколько эта идея может принести денег, не для самих денег, а как показатель большей эффективности.

[AirSerg]

И все же,что даст сохранение "верхнего" силового пояса? Четыре кронштейна и два силовых шпангоута,ну и 4 лонжерона. И что?
В чем заключаются "меньшие изменения СК"?
Угол разведения ферм поменяется - так это ведь не смертельно.

Если покопать вопрос глубже, то видно, что не все так просто.