ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[NichtLanden]

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ??? Это я выдвигаю просто таку версию откуда берутся такие заключения - ведь не обязан командующий фронтам перед каждым бойцом перед наступлением объяснять ему цели и смылы действий всего фронта

[Geier]

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ???

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому? Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

[Krysa]

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому?

А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.

Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.

Добавлено через 5 минут

Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.

Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся

[А-спид]

Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся

Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.

Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.

[Krysa]

Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.

Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.

Не выходит...Одни потери 43 года-это больше половины потерь Вермахта на Восточном фронте.

[А-спид]

Не выходит...Одни потери 43 года-это больше половины потерь Вермахта на Восточном фронте.

Русским языком еще раз повторяю - берем потери за всею войну, отнимаем то что потеряно до конца 42 года. Сравниваем.

[Geier]

А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.

Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление ) 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)

Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.

Надо будет еще кстати и группировки и характер потерь посчитать. (по бтт диссертация одна есть хорошая)

[Krysa]

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление ) 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)

Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.

1.В таких условиях ТА БФ и УФ не успевают сомкнуть за 9А-расстояния большие
2.Кто 9 А на Зееловских высотах блокировать будет?Она отрядами закроется и отойдет-пока ты выруливаешь 1 и 2 ТА из полосы 2 БФ.
3.Посмотри условия для 2 БФ-глупость предлагаешь полную: начинать операцию не с плацдарма,а с его захвата,да еще и в нижнем течении реки...Все мясорубки под Кюстрином -коту под хвост.
4.А Герлицкая группировка?В реале из-за коневских выкрутасов чудом не нарвались...Да и 12 А в твоем плане вообще не предусмотрена..
5.Кстати,о птичках-ТА в Германии стали чисто номинальными с 42 года-кончились автомобили.Так что высшим подвижным соединением были ТК.А управление и тылы ТА не отличались по уровню моторизации от обычных полевых армий

Добавлено через 1 минуту

Русским языком еще раз повторяю - берем потери за всею войну, отнимаем то что потеряно до конца 42 года. Сравниваем.

И нахрена мне эту глупость делать?Дабы подтвердить другую твою глупость-"с конца 42 года мы теряли меньше ,чем немцы"...
С конца 43-пожалуй...А с 42-го чушь

[Krysa]

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может.

Жень,уточню-
1.По Зееловским высотам прошло только два корпуса-11 ТК и 11 Гв.ТК 1 Гв.ТА.2Гв.ТА наступала севернее...
2.Смещение 1и 2 Гв.ТА на север затруднительно-в полосе 3 Уд.А плацдарм узкий больно-примерно 8км на юге и 3-на севере.Проблематично будет там 2 ТА разместить,пусть даже их и в ночь с 15 на 16 переправили.
3.Смещать ТА еще севернее-бессмысленно.Плацдарм 47 А -пятачек небольшой,а 61А и 1 АВП надо форсировать последовательно Одер и Альте-Одер+в полосе 61 А Берлинское направление прикрывает Гогенцоллерн канал.В полосе 2 БФ вообще ж....:Вест-Одер и Ост-Одер имеют междуречье в 2-4 км,а острова были затоплены.