Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Corvega]

Chizh:

Не хочу развивать в этой теме философски-политизированный диспут.

Ну и ладно. Просто я хотел объяснить свою позицию, и ничего более. А так - рано или поздно дойдем и до политического раздела.

HAL9k:

Типичная особенность местных любителей превозностить технику вероятных друзей - называть "мурзилками" наши издания. И называть объективными данными "мурзилки" западные.

Именно поэтому - оставайся при своем. Мы спорим здесь о таких вещах, в которых нам найти объективную информацию почти невозможно. Наше отставание очевидно, уже хотя бы потому, что у нас было десятилетие полного развала, анархии и криминала на всех уровнях. Поэтому враг вырвался вперед. Но у нас тоже есть друзья и союзники. Мы сможем защититься от обнаглевшего агрессора. Если тупить не будем.

=WS=Cat:

Реальное количество боевых единиц ПВО - государственная тайна.

И все равно я боюсь, что это тайна лишь потому, что все ужаснутся, узная правду. Я не спорю, что при грамотном использовании таких ПВО, как С-300, можно развалить на гайки любой хваленый стелт... Но сколько их сейчас, этих современных С-300?

Ещё как сдались, НАТО много сделало, чтобы развалить СССР. Теперь цель НАТО - развалить Россию и выгрести за бесценок её природные ресурсы.

Констатировать очевидное бессмысленно. Что нужно делать, чтобы они не смогли так с нами поступить?

Wind:

Боевая эффективность любой техники, хоть ВВС, хоть ПВО проверяется в ходе реальных боевых действий.

Все познается в сравнении. Если я могу пнуть кошку, это также значит, что я могу пнуть Майка Тайсона. Только вот результат сего действия для меня будет различаться.
Если НАТО способно запинать раздираемую гражданской войной Югославию, и пребывающий больше 10 лет в изоляции Ирак, это еще не значит, что рыпнись они против России, они не получат в ответ такого пинкаря, что мало не покажется.

Менее года назад группа самолётов израильских ВВС разнесла в щебёнку строящийся сирийский ядерный центр.

После горделивого заявления об этом разбойном нападении, так и хочется сказать, что я искренне надеюсь на то, что выродошных недолюдей, принявших такое решение, и тех, кто не пристрелили их на месте за это, осудят где-нибудь в Нюрнберге. На одной скамье с фашистскими свиньями им самое место.

Воздушное пространство там контролировали советские/российские РЛС, а защищали так же советские/российские ЗРК.

А каких годов выпуска эти системы?
Ну да ладно. Искренне надеюсь, что сирийцы и международное сообщество не простят Израилю этого. Злодей должен быть наказан.
Тем более, что теперь мы там находимся. Теперь не дернетесь.
Извини, Wind, но претензия на "самых хороших и правильных" всегда и всем выходила боком. Выйдет и Израилю. Придет этот день.

[Chizh]

Chizh:

Ну и ладно. Просто я хотел объяснить свою позицию, и ничего более. А так - рано или поздно дойдем и до политического раздела.

Не имею желания обсуждать политику.

Именно поэтому - оставайся при своем. Мы спорим здесь о таких вещах, в которых нам найти объективную информацию почти невозможно.

Кое что найти можно и кое что уже найдено.

Наше отставание очевидно, уже хотя бы потому, что у нас было десятилетие полного развала, анархии и криминала на всех уровнях. Поэтому враг вырвался вперед.

Неверно. Потенциальный противник и раньше имел качественное превосходство по основным направлениям.

Но у нас тоже есть друзья и союзники. Мы сможем защититься от обнаглевшего агрессора. Если тупить не будем.

Опять параноя.
Кто на тебя нападает?

И все равно я боюсь, что это тайна лишь потому, что все ужаснутся, узная правду.

Возможно.

Я не спорю, что при грамотном использовании таких ПВО, как С-300, можно развалить на гайки любой хваленый стелт... Но сколько их сейчас, этих современных С-300?

В статье на которую я давал ссылку говорилось о 70-ти дивизионах С-300.

Констатировать очевидное бессмысленно. Что нужно делать, чтобы они не смогли так с нами поступить?

Есть два пути.
Первый - становится на путь гонки вооружений и пытаться тягаться со всем НАТО. Это ИМХО полностью бесперспективно, посколько банально не потянем. С голодухи помрем.
Второй путь приспосабливаться к современным реалиям.

Все познается в сравнении. Если я могу пнуть кошку, это также значит, что я могу пнуть Майка Тайсона. Только вот результат сего действия для меня будет различаться.
Если НАТО способно запинать раздираемую гражданской войной Югославию, и пребывающий больше 10 лет в изоляции Ирак, это еще не значит, что рыпнись они против России, они не получат в ответ такого пинкаря, что мало не покажется.

Конечно, если НАТО полезет, то получит ядерную войну. Тогда никому мало не покажется. Но это если у власти хватит решимости нажать первыми на кнопку.

После горделивого заявления об этом разбойном нападении, так и хочется сказать, что я искренне надеюсь на то, что выродошных недолюдей, принявших такое решение, и тех, кто не пристрелили их на месте за это, осудят где-нибудь в Нюрнберге. На одной скамье с фашистскими свиньями им самое место.

При чем здесь Нюрнберг? Это нормальная военная операция по праву сильного. Если Сирийцам это не нравится пусть попробуют разбомбить в ответ Тель-Авив.

А каких годов выпуска эти системы?
Ну да ладно. Искренне надеюсь, что сирийцы и международное сообщество не простят Израилю этого. Злодей должен быть наказан.

Сколько пустого пафоса. По моему тут все просто. Израиль бомбит арабов уже полвека. Если арабы не хотят этого, пусть развивают свои вооруженные силы либо заключают с Израилем мирный договор и мирно сосуществуют.

Тем более, что теперь мы там находимся. Теперь не дернетесь.

О да!
Если "мы" там находимся то что-то изменится. Самому не смешно?
Мы там находились и в 60-е и в 70-е и в 80-е, но арабы от этого меньше "люлей" не получали.

Извини, Wind, но претензия на "самых хороших и правильных" всегда и всем выходила боком. Выйдет и Израилю. Придет этот день.

Ты случайно не араб?

[=WS=Cat]

Есть два пути.
Первый - становится на путь гонки вооружений и пытаться тягаться со всем НАТО. Это ИМХО полностью бесперспективно, посколько банально не потянем. С голодухи помрем.
Второй путь приспосабливаться к современным реалиям.

У России и США разные военные доктрины. Американские самолёты СТЭЛС заточены для задач прорыва ПВО и нанесению ударов по территории противника в составе ударной воздушно-космической группировки. После Второй Мировой войны у российских истребителей главнейшей задачей была защита дружественных территорий в составе ПВО.

США технологически опередила Россию по производтсву самолётов СТЭЛС поэтому, как пишет Chizh, надо приспосабливаться к современным реалиям. Как это сделать, господин Chizh мыслями не поделился, раскритиковав в пух и прах всю ПВО российского производства. Чтобы ещё больше ошеломить доверчивых читателей, он детально расписывал о многочисленных технических совершенствах СТЭЛСов, показывая свою непревзойдённую осведомлённость в этом вопросе. Источники информации, где показывалось российское оружие способное обнаруживать и перехватывать СТЭЛСы, Chizh называл "мурзилками", так как только ему была известна истина в последней инстанции. А истина у него такая - пока Россия не сделает СТЭЛС круче американского, то ничего больше сделать нельзя. Только ядерное оружие спасает нас от американских СТЭЛСов.

А я вот с этим не согласен. Может Россия защитить от СТЭЛСов дружественные страны без ядерного оружия.

[Chizh]

У России и США разные военные доктрины. Американские самолёты СТЭЛС заточены для задач прорыва ПВО и нанесению ударов по территории противника в составе ударной воздушно-космической группировки. После Второй Мировой войны у российских истребителей главнейшей задачей была защита дружественных территорий в составе ПВО.

В общем верно.

США технологически опередила Россию по производтсву самолётов СТЭЛС поэтому, как пишет Chizh, надо приспосабливаться к современным реалиям. Как это сделать, господин Chizh мыслями не поделился, раскритиковав в пух и прах всю ПВО российского производства.

Опять ты смешиваешь мух с котлетами.
Моя критика российской армии и оборонпрома касается в основном технических аспектов ооружений.
А как приспосабливаться к текущим реалиям, это не моя проблема, это проблема тех, кого мы выбираем в мягкие кресла на большие должности.

Чтобы ещё больше ошеломить доверчивых читателей, он детально расписывал о многочисленных технических совершенствах СТЭЛСов, показывая свою непревзойдённую осведомлённость в этом вопросе.

Да. В отличие от некоторых персонажей которые кидаются идейными лозунгами оторванными от реальной жизни.

Источники информации, где показывалось российское оружие способное обнаруживать и перехватывать СТЭЛСы, Chizh называл "мурзилками", так как только ему была известна истина в последней инстанции.

Не надо утрировать. Я говорил и говорю, что большинство наших популярных изданий на военную тему страдает мягко говоря излишним оптимизмом.
Западные источники обычно более трезво и спокойно описывают свое вооружение.

А истина у него такая - пока Россия не сделает СТЭЛС круче американского, то ничего больше сделать нельзя. Только ядерное оружие спасает нас от американских СТЭЛСов.

Одного "российского стелса" мало, для того чтобы можно было бы противопоставлять себя НАТО нужно иметь технологии и возможности аналогичные странам этого блока, что для современной России абсолютно не реально, хотя бы просто в количественном отношении, оставляя за скобками качетсво.
Поэтому у нас сейчас есть только один сдерживающий фактор от внешней агрессии - ядерное оружие.

А я вот с этим не согласен. Может Россия защитить от СТЭЛСов дружественные страны без ядерного оружия.

Твое право так считать.
Если есть возможность поинтересуся этим вопросом у незашоренного профессионального военного. Я думаю в приватной беседе он откроет тебе глаза на реальное положение вещей.

[Zorge]

Не надо утрировать. Я говорил и говорю, что большинство наших популярных изданий на военную тему страдает мягко говоря излишним оптимизмом.
Западные источники обычно более трезво и спокойно описывают свое вооружение.

Извините, что влезаю. Но позволю себе не согласиться.
Западные источники более умело описывают свое вооружение.
Причина проста - США ныне процветает и здравтствует именно благодаря своему умению грамотно "вести дипломатию". Или говоря простым языком - качественно врать.
Я не говорю что это плохо или аморально, не об этом сейчас речь . Это их способ общения. Способ "вести бизнес". Все 200 с небольшим лет их существования они в этом очень хорошо тренировались и достигли больших высот в этом вопросе.
Нам с нашими лаптенными мозгами, только что вылезшими чуть ли не из средневекового рабства, так врать - еще дооооооолго учиться.

Одного "российского стелса" мало, для того чтобы можно было бы противопоставлять себя НАТО нужно иметь технологии и возможности аналогичные странам этого блока, что для современной России абсолютно не реально, хотя бы просто в количественном отношении, оставляя за скобками качетсво.
Поэтому у нас сейчас есть только один сдерживающий фактор от внешней агрессии - ядерное оружие.

Чиж, я понимаю, что ты знаешь о том какое реальное положение дел в наших ВС и ВВС в частности. Просто потому что пообщался за рюмкой чая с теми кто там служит или служил. И я прекрасно знаю. По той же самой причине.
Я соглашусь - оно очень и очень плохое.
Но не стоит наивно полагать, что в тех же USAF положение радужное и безоблачное. Да, оно лучше. Но далеко от идеального, или даже достаточно боеспособного в случае крупномасштабных военных действий против США.
Внимание к т.н. "открытым источникам" и общение с вояками за рюмкой чая - это две большие разницы.

Хочешь, я открою тебе тайну (ничего что на ты? ).
У США таких сдерживающих факторов тоже немного - на самом деле всего два:
1. Хорошо подвешенный язык и умение поссорить своих врагов между собой (я бы назвал его основным)
2. Ядерное оружие.

Почему? Да никакой шестой флот и никакие вооруженные силы не спасут ни одну даже самую мощную сверхдержаву, если на нее объединенно ополчится весь остальной мир (или значительная его часть).
А ведь Соединенные Штаты Америки очень много кому насолили, особенно за последние полвека. Даже своим союзникам по блоку НАТО умудрились.

Я думаю не стоит показывать пальцем на развал другой крупной сверхдержавы, чтобы привести пример?
И именно подначка "а вам слабО?" стала одним из решающих факторов в данном случае.
Сейчас мы будем умнее. Да, сделать именно также нам слабО. Но мы сделем проще, дешевле, совсем другим путем. Но в итоге ничуть не менее эффективно.

Средства противодействия всем этим высокотехнологичным и дорогим военным игрушкам не обязательно должны быть такими же.

Для того чтобы построить высокотехнологичную, сложную и дорогую ракету-носитель космического назначения нужно потратить уйму времени, денег, нервов и применить множество знаний в различных областях науки и техники.
Для того чтобы "завалить за бугор" эту же самую ракету, достаточно забыть внутри нее при сборке гаечный ключ 10 на 12 по цене 100 рублей штучка.

[Chizh]

Извините, что влезаю. Но позволю себе не согласиться.
Западные источники более умело описывают свое вооружение.
Причина проста - США ныне процветает и здравтствует именно благодаря своему умению грамотно "вести дипломатию". Или говоря простым языком - качественно врать.
Я не говорю что это плохо или аморально, не об этом сейчас речь . Это их способ общения. Способ "вести бизнес". Все 200 с небольшим лет их существования они в этом очень хорошо тренировались и достигли больших высот в этом вопросе.
Нам с нашими лаптенными мозгами, только что вылезшими чуть ли не из средневекового рабства, так врать - еще дооооооолго учиться.

Не согласен.
Наши всегда умели врать правдо не всегда качественно. В СССР этим занимались профессионально. Идеология была такая.
Я не хочу делать с запада святош, но открытости в военно-техническо области там побольше из-за чего меньше поле для вранья.

Чиж, я понимаю, что ты знаешь о том какое реальное положение дел в наших ВС и ВВС в частности. Просто потому что пообщался за рюмкой чая с теми кто там служит или служил. И я прекрасно знаю. По той же самой причине.
Я соглашусь - оно очень и очень плохое.

Я очень надеюсь на исправление этой ситуации.

Но не стоит наивно полагать, что в тех же USAF положение радужное и безоблачное. Да, оно лучше. Но далеко от идеального, или даже достаточно боеспособного в случае крупномасштабных военных действий против США.

Безусловно, идеал не достижимое понятие. Проблемы есть у свех, но состояние их вооруженных сил не идет ни в какокой сравнение с нашими. Тут даже обсуждать нечего.

Хочешь, я открою тебе тайну (ничего что на ты? ).
У США таких сдерживающих факторов тоже немного - на самом деле всего два:
1. Хорошо подвешенный язык и умение поссорить своих врагов между собой (я бы назвал его основным)
2. Ядерное оружие.

Не верно.
Главный фактор их военная мощь, без связи с ядерной составляющей.

Почему? Да никакой шестой флот и никакие вооруженные силы не спасут ни одну даже самую мощную сверхдержаву, если на нее объединенно ополчится весь остальной мир (или значительная его часть).

Не верю.
Ты сначала попробуй объеденить на "святую борьбу" весь остальной мир.
Да этот мир из-за собственной разношерстости и противеречий в первую очередь передерется между собой.

Сейчас мы будем умнее. Да, сделать именно также нам слабО. Но мы сделем проще, дешевле, совсем другим путем. Но в итоге ничуть не менее эффективно.

Давай будем говорить, когда это "проще, дешевле, совсем другим путем, но в итоге ничуть не менее эффективно" появится.

Средства противодействия всем этим высокотехнологичным и дорогим военным игрушкам не обязательно должны быть такими же.

Да, не обязательно.
Как мы все видим даже высокотехнологичные свердержавы мало что могут сделать с тотальной партизанской войной.
Есть другие примеры?

Для того чтобы построить высокотехнологичную, сложную и дорогую ракету-носитель космического назначения нужно потратить уйму времени, денег, нервов и применить множество знаний в различных областях науки и техники.
Для того чтобы "завалить за бугор" эту же самую ракету, достаточно забыть внутри нее при сборке гаечный ключ 10 на 12 по цене 100 рублей штучка.

Это пример совсем из другой оперы.

P.S.
Не хочу продолжать обсуждать политические аспекты. Давайте говорить по теме.

[CTPEK03A]

Сообщение от =WS=Cat
У России и США разные военные доктрины. Американские самолёты СТЭЛС заточены для задач прорыва ПВО и нанесению ударов по территории противника в составе ударной воздушно-космической группировки. После Второй Мировой войны у российских истребителей главнейшей задачей была защита дружественных территорий в составе ПВО.

В общем верно.В общем верно.

Наконец-то дотумкалось.... И пол-века не прошло. Видали мы ихние "стелс" в гробу, у белых тапках...

[Evgeny_B]

Есть два пути.
Первый - становится на путь гонки вооружений и пытаться тягаться со всем НАТО. Это ИМХО полностью бесперспективно, посколько банально не потянем. С голодухи помрем.
Второй путь приспосабливаться к современным реалиям.

второй вариант - это как?
принять коленно-локтевую позу и расслабить анус?
великая мечта либерастического общества...

P.S. в это время в мире:
http://www.inosmi.ru/translation/241063.html