Рэптор учится бросать SDB

[ykcyc]

- Это значит что причинами, ограничивающими допустимую перегрузку при маневрировании летательного аппарата 8-9 G, являются не только (и не всегда) исключительно прочностные характеристики планера.

пожалуйста назовите конкретно тип современного истребителя у которого в боевой конфигурации (а не в варианте airshow) нормальная перегрузка более 9?

- т.е. опять беспредметный (и не очень вежливый) "коммент" - вместо конкретного ответа по теме (почему именно Вы считаете что стремление конструкторов истребителей к облегчению самолета и повышению предельно допустимой перегрузки при маневре неактуально).
Т.е. реальных аргументов - нет? Спасибо; понял; по этому аспекту вопросов больше не имею.

извините пожалуйста. Я всеж считаю что этот ваш экскурс к делу отношения не имеет, и более того, вы приписываете мне нечто такое что вы выдумали сами. А это вежливостью назвать нельзя.

Извините, но по-видимому Вы просто недостаточно внимательно прочли оба поста (и Maximus_G, и мой - со ссылкой на него). Хорошо, для Вашего удобства - воспроизвожу еще раз (Copyright Maximus_G):

Вспомним про множество спортсменок, с их полетами на 10G без ППК; про то, что пилотаж - один из немногих видов спорта, где мужчины и женщины выступают не только раздельно, но и борятся за чемпионство в общих зачетах

бороться то они борятся, но кто обычно занимает первые места?

- да, именно это.




- нет, я не пытаюсь "доказать в целом" что-либо подобное.
Я просто привел уже неоднократно озвученное профессиональное мнение, подтвержденное определенными фактами (в частности упоминавшиеся исследования на центрифугах), заключающееся в том что женский организм (разумеется тщательно подобраный) вполне способен "на равных" с мужским (а в каких-то случаях даже и несколько лучше) противостоять перегрузкам - выигрывая или "компенсируя" возможный сравнительный недостаток физической силы за счет каких-то иных, индивидуальных или общих, особенностей (в частности системы кровообращения, и т.д.).

Вы пытались утверждать что выбор женщины-пилота по сравнению с мужчиной равносильно "борьбе конструкторов за каждый килограмм веса", что с моей точки зрения, очень самонадеянное и просто неверное заявление. Конечно, ваш последний параграф уже написан в гораздо более обтекаемой форме, что почти не придерешься

[Marcus_Lind]

пожалуйста назовите конкретно тип современного истребителя у которого в боевой конфигурации (а не в варианте airshow) нормальная перегрузка более 9?

Извините пожалуйста, но как мне кажется Вы не уловили сути моего аргумента.
Речь шла не о том что истребители с полным запасом топлива и "обвешанные" оружием якобы могут маневрировать с перегрузкой 9. Речь шла о том что в принципе, кроме конструктивной прочности самолета, лимитирующим фактором может являться также значение максимальной перегрузки, переносимой пилотом - и, следовательно, стремление к повышению этого показателя небессмысленно.

бороться то они борятся, но кто обычно занимает первые места?

- Статистики не видел, но из "общестатистических" соображений полагаю что, вероятно, пилоты-мужчины - что (статистически) было бы вполне закономерно (т.к. их - хорошо подготовленных мужчин-пилотажников - по крайней мере пока, значительно больше чем женщин. Их больше; след-но, их больше среди участников - след.-но, они должны чаще занимать призовые места; все естественно и логично. К "сравнительному качеству" этих пилотов "по половому признаку" это однако, никак не относится).

Вы пытались утверждать что выбор женщины-пилота по сравнению с мужчиной равносильно "борьбе конструкторов за каждый килограмм веса"

- не "равносилен" (не помню чтобы я использовал это слово) - скорее, в некотором смысле, "идеологически подобен".

[ykcyc]

Извините пожалуйста, но как мне кажется Вы не уловили сути моего аргумента.
Речь шла не о том что истребители с полным запасом топлива и "обвешанные" оружием якобы могут маневрировать с перегрузкой 9. Речь шла о том что в принципе, кроме конструктивной прочности самолета, лимитирующим фактором может являться также значение максимальной перегрузки, переносимой пилотом - и, следовательно, стремление к повышению этого показателя небессмысленно.

Дело в том, уважаемый Маркус, что речь не идет о "полном запасе топлива и обвешенным оружием", речь идет о "combat configuration", что подразумевает конкретный диапазон процентов топлива в баках и несколько ракет ВВ. Вы же не предлагаете надеюсь женщинам ввязываться в бой с пустыми баками и без ракет, чтобы рвать врага голыми ногами руками?
Ваш аргумент в принципе правильный, но практически бесполезен из-за ограничений по эксплуатационным перегрузкам современных истребителей.

- Статистики не видел, но из "общестатистических" соображений полагаю что, вероятно, пилоты-мужчины - что (статистически) было бы вполне закономерно (т.к. их - хорошо подготовленных мужчин-пилотажников - по крайней мере пока, значительно больше чем женщин. Их больше; след-но, их больше среди участников - след.-но, они должны чаще занимать призовые места; все естественно и логично. К "сравнительному качеству" этих пилотов "по половому признаку" это однако, никак не относится).

Т.е. выдающиеся способности некоторых женщин переносить перегрузки никак себя не проявили? Иначе бы все верхние места таблицы принадлежали бы женщинам, много ли их или мало, не так ли? Или в конце-концов нам с вами наконец становитсся ясно, что по совокупности качеств мужчины вцелом впереди, и не удивительно что из них в основном набирают летчиков-истребителей?

- не "равносилен" (не помню чтобы я использовал это слово) - скорее, в некотором смысле, "идеологически подобен".

В прямом смысле, мужчины в целом и общем превосходят женщин по совокупности х-к, и сравнивать с "женщин-летчиков" "борьбой за кг веса" несерьезно.

[Marcus_Lind]

Дело в том, уважаемый Маркус, что речь не идет о "полном запасе топлива и обвешенным оружием", речь идет о "combat configuration", что подразумевает конкретный диапазон процентов топлива в баках и несколько ракет ВВ. Вы же не предлагаете надеюсь женщинам ввязываться в бой с пустыми баками и без ракет, чтобы рвать врага голыми ногами руками?
Ваш аргумент в принципе правильный, но практически бесполезен из-за ограничений по эксплуатационным перегрузкам современных истребителей..

- Что ж... даже если так, то:
1) стОит, пожалуй, подумать и о будущем - если современные истребители чего-то пока не могут, возможно сможет следующее поколение (если только не будет беспилотным )
и 2) В любом случае, если пилот сможет в принципе переносить более высокие перегрузки, это по-видимому будет означать что он/она сможет легче переносить более низкие - что тоже кажется небесполезно

Т.е. выдающиеся способности некоторых женщин переносить перегрузки никак себя не проявили? Иначе бы все верхние места таблицы принадлежали бы женщинам, много ли их или мало, не так ли? ..

- Нет, не так... Для того чтобы это было "так" - необходимы (по меньшей мере) два условия:
1) чтобы "ряды" соревнующихся пилотажников "комплектовались" бы строго по одному-единственному параметру - как-либо точно измеренной способности переносить перегрузку, и
2) чтобы занятое место в турнирной таблице также всегда, строго, однозначно и линейно зависело бы от одного-единственного параметра - физической способности переносить перегрузку.
Мне все же кажется, что соревнования по пилотажу (как и БВБ) - ситуации более многофакторные.

Или в конце-концов нам с вами наконец становитсся ясно, что по совокупности качеств мужчины вцелом впереди ..

- "по совокупности качеств" - весьма размытое определение, и уже в силу этого с таким тезисом трудно согласиться.

не удивительно что из них в основном набирают летчиков-истребителей?..

- я все же продолжаю считать, что причина этого - в основном в исторически сложившихся в обществе (в том числе и в среде самих женщин) традиционных "массовых представлениях" о "соответствующих" социальных ролях, в т.ч. "мужских" и "женских" профессиях и т.п.
Такого рода вещи могут быть весьма крепки и стабильны; однако же и они имеют тенденцию с ходом времени меняться, и во всяком случае возраст, "историчность", "массовость" и "крепость" того или иного общественного представления (или предрассудка) никак не свидетельствует о его фактической верности.

В прямом смысле, мужчины в целом и общем превосходят женщин по совокупности х-к.

- Утверждение как весьма категоричное, так и весьма общее - почему я лично с ним определенно не соглашусь. По крайней мере ни какие-либо подтвержденные серьезные академические (научные) данные, ни собственный жизненный опыт никак не побуждают меня "подписаться под" подобным утверждением.

[ykcyc]

- Что ж... даже если так, то:
1) стОит, пожалуй, подумать и о будущем - если современные истребители чего-то пока не могут, возможно сможет следующее поколение (если только не будет беспилотным )

ах мечты мечты...
будет беспилотным, будет , если конечно не выведут породу женщины которая держит 50Ж.

и 2) В любом случае, если пилот сможет в принципе переносить более высокие перегрузки, это по-видимому будет означать что он/она сможет легче переносить более низкие - что тоже кажется небесполезно

Вот видите, поговорили и пришли от "терминаторов-женщин" к "легче" и "небесполезно", а ведь это большая разница ... Причем принимая во внимание что отбор таких женщин процедура более сложная чем мужчин, вся затея вряд ли того стоит (если делается исключительно ради 0.5Ж- у очень редких особей. Так можно и мужчин подобрать с исключительной стойкостью к Ж).

- Нет, не так... Для того чтобы это было "так" - необходимы (по меньшей мере) два условия:
1) чтобы "ряды" соревнующихся пилотажников "комплектовались" бы строго по одному-единственному параметру - как-либо точно измеренной способности переносить перегрузку, и
2) чтобы занятое место в турнирной таблице также всегда, строго, однозначно и линейно зависело бы от одного-единственного параметра - физической способности переносить перегрузку.
Мне все же кажется, что соревнования по пилотажу (как и БВБ) - ситуации более многофакторные.

вот и я говорю, в данном конкретном примере - пилотаж - по результатам "многих факторов" мущины впереди. Оказывается переносимость Ж далеко не все для успеха, и непонятно что вы так за эти Ж зацепились.

- "по совокупности качеств" - весьма размытое определение, и уже в силу этого с таким тезисом трудно согласиться.

очевидно имеется ввиду по отношению к пилотажу, или истребительной авиации, т.е. совершенно не более размытое чем ваше собственное "ситуации более многофакторные".

- я все же продолжаю считать, что причина этого - в основном в исторически сложившихся в обществе (в том числе и в среде самих женщин) традиционных "массовых представлениях" о "соответствующих" социальных ролях, в т.ч. "мужских" и "женских" профессиях и т.п.
Такого рода вещи могут быть весьма крепки и стабильны; однако же и они имеют тенденцию с ходом времени меняться, и во всяком случае возраст, "историчность", "массовость" и "крепость" того или иного общественного представления (или предрассудка) никак не свидетельствует о его фактической верности.

Ну уж если вы так считаете, то позвольте сказать как считаю я. Конечно все прогрессивное человечество ждет не дождется дня когда женщины не будут ничем отличаться от мужчин, ну совсем. ( Я утрирую, но если говорить о профессиях - то я не утрирую). На пути прогресса в данный момент есть канава - физиологическая и психологическая разница между м. и ж., которая никуда в обозримом будущем не уйдет. Это и есть основная причина, которая в процессе истории несколько разделила "сферы" для м/ж. Конечно из злой и невыспавшейся Спящей Красавицы вливанием гормонов можно сделать некоторое подобие Майкла Тайсона, но это было бы чересчур, не так ли? Если только сама С.К. так решит, то это ее дело разумеется.

- Утверждение как весьма категоричное, так и весьма общее - почему я лично с ним определенно не соглашусь. По крайней мере ни какие-либо подтвержденные серьезные академические (научные) данные, ни собственный жизненный опыт никак не побуждают меня "подписаться под" подобным утверждением.

Женщины, в силу своей физиологии, особенностей эволюции, опыта поколений и тд в основной своей массе просто гораздо менее подходят к роли летчика истребителя чем мужчины. Можете не подписываться, но это на сегодня факт.

[Marcus_Lind]

Вот видите, поговорили и пришли от "терминаторов-женщин" к "легче" и "небесполезно", а ведь это большая разница ...

- Простите великодушно, но я что-то не помню утверждений о "терминаторах-женщинах" (по крйней мере с моей стороны)... по моему обсуждались, изначально, скорее именно "сравнительные степени" тех или иных качеств - в зависимости либо независимо от пола, и т.д...

вот и я говорю, в данном конкретном примере - пилотаж - по результатам "многих факторов" мущины впереди

- Что значит "впереди"... в смысле, по количеству занятых мест? Так это естественно, и следует попросту из статистики - в том смысле что их - мужчин-пилотов - численно (по крайней мере пока) больше среди участников соревнований... естественно, статистически именно их и должно быть больше среди призеров. К сравнительным качествам пилотов "по половому признаку" это, однако, никак не относится...

Ну уж если вы так считаете, то позвольте сказать как считаю я. Конечно все прогрессивное человечество ждет не дождется дня когда женщины не будут ничем отличаться от мужчин, ну совсем. ( Я утрирую, но если говорить о профессиях - то я не утрирую). На пути прогресса в данный момент есть канава - физиологическая и психологическая разница между м. и ж., которая никуда в обозримом будущем не уйдет. Это и есть основная причина, которая в процессе истории несколько разделила "сферы" для м/ж. Конечно из злой и невыспавшейся Спящей Красавицы вливанием гормонов можно сделать некоторое подобие Майкла Тайсона, но это было бы чересчур, не так ли? Если только сама С.К. так решит, то это ее дело разумеется.

- Разумеется, никто (уж во всяком случае не я) не собирается как-то "пытаться не позволить" Вам сказать как считаете Вы...
Мне, однако, кажется что Ваше высказывание (цитированное выше) представляет собой скорее своего рода декларацию Ваших личных историко-социальных взглядов на предмет спора, нежели фактическую реальность которая может быть как-то научно (медицински и т.д.) доказана и подтверждена.

Женщины, в силу своей физиологии, особенностей эволюции, опыта поколений и т.д. в основной своей массе просто гораздо менее подходят к роли летчика истребителя чем мужчины. Можете не подписываться, но это на сегодня факт.

- ИМХО, это не факт, а декларация Вашего личного мнения по вопросу (которое, разумеется - как и любое мнение - имеет право на существование... однако же это еще не делает мнение - фактом).

И что такое, в применении к данному вопросу, "опыт поколений"?... Вплоть до 20 века, например, во многих обществах "опыт поколений" определенно и весьма категорично "утверждал" что женщины "не могут"/"не должны": голосовать... занимать руководящие посты... работать во множестве профессий... быть успешными в бизнесе... и т.д. и т.п.
В ходе социального и технологического развития, тем не менее, все это изменилось (даже несмотря на множество (изначально - всегда большинство) людей считавших что "это невозможно", или "этого быть не должно"); и продолжает меняться - во вполне определенную сторону - вместе с господствующими в обществах взглядами на предмет.
ИМХО - по крайней мере если попытаться "вывести за скобки" личные взгляды, "симпатии" и "антипатии" по данному вопросу - нет объективных разумных оснований предполагать что эта вполне логичная и исторически установившаяся тенденция почему-то остановится на какой-то определенной точке или "пойдет вспять".

[arkady]

нет объективных разумных оснований предполагать что эта вполне логичная и исторически установившаяся тенденция почему-то остановится на какой-то определенной точке или "пойдет вспять".

Остановится, когда человечество вымрет из-за того, что рожать будет некому, поскольку все женщины будут заниматься "самореализацией", "построением карьеры", службой в армии и прочей фигней... что в "цивилизованных" странах уже давно и наблюдается..

[ykcyc]

......

Чтобы в конце концов закончить этот оффтоп, т.к. вы жаждете науки, вот вам мнения науки собранные в статье журнала "Time":

http://www.time.com/time/magazine/ar...2519-1,00.html

"Will there some day be a "unisex" society with no differences between men and women, except anatomical ones? It seems unlikely. Anatomy, parturition and gender, observes Psychologist Joseph Adelson, cannot be wished away "in a spasm of the distended will, as though the will, in pursuit of total human possibility, can amplify itself to overcome the given." Or, as Psychoanalyst Therese Benedek sees it, "biology precedes personality."

- это про пределы ваших "тенденций" в обществе.
..
Though scientists disagree about the precise nature and causes of these differences, there is no argument about two points: society plays a tremendous part in shaping the differences, and most women are capable of doing whatever they want. Only in the top ranges of ability, says Kagan, are innate differences significant; for typical men and women, "the biological differences are totally irrelevant." Psychiatrist Donald Lunde agrees. "There is no evidence," he asserts, "that men are any more or less qualified by biological sex differences alone to perform the tasks generally reserved for them in today's societies."

Т.к. я считаю что летчик-истребитель это все-таки не совсем "типичная" специальность, то я ставлю на мужчин. А там где не нужны верхние границы возможностей, средний истребитель из женщины вполне может получиться. Можете не соглашаться, я переживу и даже про вас думать плохо не стану Всего наилучшего!

[Marcus_Lind]

Чтобы в конце концов закончить этот оффтоп, т.к. вы жаждете науки, вот вам мнения науки собранные в статье журнала "Time":

http://www.time.com/time/magazine/ar...2519-1,00.html

"Will there some day be a "unisex" society with no differences between men and women, except anatomical ones? It seems unlikely. Anatomy, parturition and gender, observes Psychologist Joseph Adelson, cannot be wished away "in a spasm of the distended will, as though the will, in pursuit of total human possibility, can amplify itself to overcome the given." Or, as Psychoanalyst Therese Benedek sees it, "biology precedes personality."

- это про пределы ваших "тенденций" в обществе.
..
Though scientists disagree about the precise nature and causes of these differences, there is no argument about two points: society plays a tremendous part in shaping the differences, and most women are capable of doing whatever they want. Only in the top ranges of ability, says Kagan, are innate differences significant; for typical men and women, "the biological differences are totally irrelevant." Psychiatrist Donald Lunde agrees. "There is no evidence," he asserts, "that men are any more or less qualified by biological sex differences alone to perform the tasks generally reserved for them in today's societies."

Т.к. я считаю что летчик-истребитель это все-таки не совсем "типичная" специальность, то я ставлю на мужчин. А там где не нужны верхние границы возможностей, средний истребитель из женщины вполне может получиться.

1) Time (как и NewYork Times, "Правду", etc. - вообще, любые СМИ) ни "научным", ни объективным источником не считаю: в огромном большинстве случаев они отбирают из информационного массива исключительно те публикации, утверждения и точки зрения которые а) соответствуют их "политической линии", или 2) наиболее провокационны и или даже скандальны - что привлекает внимание и позволяет поднять тираж

2) Я бы "ставил" на того пилота истребителя, который показал лучший уровень боевой подготовки... а будет он/она в каждом конкретном случае мужчиной или женщиной - ИМХО, совершенно непринципиально... Если хорошо подготовлен(а) и доказал(а) свои качества при обучении - то будь он(а), как говорится, хоть негром преклонных лет... Как говаривал Дэн Сяо Пин, "Неважно какого цвета кошка - важно чтоб ловила мышей!"

3)

Можете не соглашаться, я переживу и даже про вас думать плохо не стану Всего наилучшего!

- аналогично! Всего наилучшего!