Обсуждение геймплея

[-AG-]

Hemul
Ну, и к чему ваш сарказм ?
Речь идет о том, что СЯ великолепная игра, кот. грешно не рассматривать как игру "на вырост". А вот разработчики почему-то полны пессимизма по этому поводу, заявляя, что удел СЯ - маленькие полигоны и локальные миссии на ближающую перспективу в 10 лет . Я же уверен (и подтверждаю это приведением тестов и т.п.), что прогресс не стоит на месте (причем, мне абсолютно все-равно кто в данный момент его флагман - Интел или АМД или еще кто ), и нужно в перспективе внедрять в СЯ все, что поможет развиваться проекту в сторону расширения масштабов. Кстати, это относится и к поддержке многоядерности.

Andrey12345
В последних приведенных тестах ВТВ2 прекрасно указана методика тестирования, она очень точна (проверена также лично). Мы видим там прирост до 1,5 раз равночастотной платформы Конро над Атлоном (многоядерность здесь не при чем, ее поддержки в игре нет, кстати, как и в СЯ, к сожалению). Не нужно выдавать за "фантазии" объективную реальность.
Кстати, при чем здесь увеличение производительности в разы?? Речь идет об увеличении производительности процессорных ядер в среднем где-то в 1,5 раза за 2 года. Но нельзя это сбрасывать со счетов - в 1,5 раза боьший фпс зачастую может означать разницу между играбельностью и отсутствием таковой (например, 20 и 30 фпс, соответственно).

Нет, потому что 4х4 - следующий размер, не получится по техническим причинам на 32 разрядной ОС (на движке С.Я. естественно)

Вот это очень печально. Ведь уже широко распространены 64 разрядные ОС.

П.с. Кстати, в тестах ВТВ2 использовался процессор Интел с кешем в 2 Мб. Версии с 4/8 Мб и тем более современные версии с 6/12 Мб дали бы еще более высокие результаты.

[Hemul]

Hemul
Речь идет о том, что СЯ великолепная игра, кот. грешно не рассматривать как игру "на вырост". А вот разработчики почему-то полны пессимизма по этому поводу, заявляя, что удел СЯ - маленькие полигоны и локальные миссии на ближающую перспективу в 10 лет .

А может, стоит поверить разработчикам? Они думаю намного более нас в курсе возможностей движка СЯ и перспективы его модернизации. И вообще если вы еще не поняли, у СЯ не будущего на ближайшие 10 лет. Нас ждет или новый симулятор, на новом движке, ну или мелкие аддоны к СЯ. Еще вполне реален вариант, что вообще нечего не ждет...

[-AG-]

И вообще если вы еще не поняли, у СЯ не будущего на ближайшие 10 лет.

Странное заявление от человека, наверное, неравнодушного (или я ошибаюсь?) к СЯ...
Такие игры не должны быть однодневками априори. Только в постоянном их развитии кроется их перспективность (в том числе и с коммерческой точки зрения). Нормальный жизненный цикл подобных игр не меньше 5 лет (ОФП, Ил-2 и т.п.). В противном счете следует признать, что при разработке игры были допущены крупные стратегические просчеты.

[Hemul]

Странное заявление от человека, наверное, неравнодушного (или я ошибаюсь?) к СЯ...
Такие игры не должны быть однодневками априори. Только в постоянном их развитии кроется их перспективность (в том числе и с коммерческой точки зрения). Нормальный жизненный цикл подобных игр не меньше 5 лет (ОФП, Ил-2 и т.п.). В противном счете следует признать, что при разработке игры были допущены крупные стратегические просчеты.

Совершено верно, был допущен крупный стратегический просчет (хотя подозреваю что без данного "просчета", СЯ вообще бы не появилась) - все права на игру СЯ и ее движок были отданы продюсеру проекта. А продюсер оказался мелкой фирмой, у которой, судя по всему нет ни денег, ни желания развивать проект СЯ дальше.

[Firster]

Совершено верно, был допущен крупный стратегический просчет (хотя подозреваю что без данного "просчета", СЯ вообще бы не появилась) - все права на игру СЯ и ее движок были отданы продюсеру проекта. А продюсер оказался мелкой фирмой, у которой, судя по всему нет ни денег, ни желания развивать проект СЯ дальше.

А вот тут вы сударь ошибаетесь !!!!
Дискус имеет права ТОЛЬКО на игру СЯ, дополнения, бренд.
Движок Дискусу не принадлежит !
Точнее, принадлежит, но неэксклюзивно и только как составляющая часть СЯ и ее эддона\эддонов...
Гравитим имеет права на движок и может делать c ним все, что считает нужным (делать на нем сколько угодно и каких угодно игр)
Так что никаких стратегических просчетов Гравитим не совершил, два раза на одни и те же грабли не наступают !!!
Hemul, огромная просьба не фантазировать и не наводить панику !

[Firster]

А может, стоит поверить разработчикам? Они думаю намного более нас в курсе возможностей движка СЯ и перспективы его модернизации. И вообще если вы еще не поняли, у СЯ не будущего на ближайшие 10 лет. Нас ждет или новый симулятор, на новом движке, ну или мелкие аддоны к СЯ. Еще вполне реален вариант, что вообще нечего не ждет...

Почему же на новом ?
на доработанном, может быть...

[Andrey12345]

Речь идет о том, что СЯ великолепная игра, кот. грешно не рассматривать как игру "на вырост".

За это спасибо!

А вот разработчики почему-то полны пессимизма по этому поводу, заявляя, что удел СЯ - маленькие полигоны и локальные миссии на ближающую перспективу в 10 лет .

Да, она задумывалась для "маленьких полигонов 2х2 и локальных миссий" и тулить туда что-то другое не стоит, хотя конечно при желании можно

Я же уверен (и подтверждаю это приведением тестов и т.п.), что прогресс не стоит на месте (причем, мне абсолютно все-равно кто в данный момент его флагман - Интел или АМД или еще кто ), и нужно в перспективе внедрять в СЯ все, что поможет развиваться проекту в сторону расширения масштабов. Кстати, это относится и к поддержке многоядерности.

Вы же вроде ратовали за "дождаться 1го мощного ядра"?

Про поддержку многоядерности в некотором смысле согласен, к этому нас склоняют производители железа. Но это будет уже не в С.Я. и не решит проблему производительности кардинально, т.к. компьютерные игры не те приложения ИМХО которые хорошо и естественно распараллеливаются. Но добавочные %15 производительности на двухядерном и %30 на четырехядерном получить наверное можно

В последних приведенных тестах ВТВ2 прекрасно указана методика тестирования, она очень точна (проверена также лично).

Это вот эти "запускали несколько раз" и "насыщенная графикой сцена" - прекрасно указанная методика???

Мы видим там прирост до 1,5 раз равночастотной платформы Конро над Атлоном (многоядерность здесь не при чем, ее поддержки в игре нет, кстати, как и в СЯ, к сожалению). Не нужно выдавать за "фантазии" объективную реальность.

Это субъективная реальность - т.е. фантазия, методика тестирования не указана (сколько раз запускали, как обрабатывали результаты, что в итоге получилось), такие понятия как погрешность измерений, дисперсия и мат. ожидание не фигурирует, выводы сделаны загадочные.

Кстати, при чем здесь увеличение производительности в разы?? Речь идет об увеличении производительности процессорных ядер в среднем где-то в 1,5 раза за 2 года. Но нельзя это сбрасывать со счетов - в 1,5 раза боьший фпс зачастую может означать разницу между играбельностью и отсутствием таковой (например, 20 и 30 фпс, соответственно).

Так тенденция даже в ваших "тестах" показывает что не всегда "новый двухядерник" быстрее "старого одноядерника", а в связи с общим замедлением экстенсивного развития процессоров и ухода в сторону "много ядер - меньше частота ядра" ждать одного быстрого ядра бесперспективно.
Тем более что во многих случаях игры упираются "в память" а не в процессор или видеокарту, что в ваших "тестах" не отражено никак (явный недостаток даже если не вдаваться в подробности тестирования)

Пример из С.Я. и ее потенциальной доработки в стиле -AG- :
1) полигон размером 2х2 км + 1 км по краю тайлом
2) полигон 4х4 "честный"
дискретизация высот по горизонтали 1метр в двух случаях

При дальности видимости 3 км (и промахе проверки видимости на эту дальность) нам нужно в первом случае выбрать 2 тысячи высот, а во втором 3 тысячи, что потенциально делает трассировку во (2) случае в непредсказуемое количество раз медленнее чем в первом (если высоты не попали в кеш) и вероятность этого события на треть выше.

И скорость ядра на котором выполняются вычисления (в разумных пределах) не будет играть особенной роли.

Вот это очень печально. Ведь уже широко распространены 64 разрядные ОС.

А широко ли распространены компьютеры с больше чем 2Гб ОЗУ? А тем более больше 3,5?
А так, 64 бита дают замедление, т.к. память расходуется сильнее -> статистика попаданий в кеш хуже

[-AG-]

Это субъективная реальность - т.е. фантазия, методика тестирования не указана (сколько раз запускали, как обрабатывали результаты, что в итоге получилось), такие понятия как погрешность измерений, дисперсия и мат. ожидание не фигурирует, выводы сделаны загадочные.

"Для теста был выбран вступительный ролик к миссии по десантированию на остров Вальхерен. ... Этот ролик больше всех остальных насыщен действием и производит максимально серьёзную нагрузку на систему: пушки палят, взрывы, самолёты, десантники, обороняющиеся, техника...
Поскольку в игре нет встроенных средств измерения производительности (по крайней мере, мы о них не знаем), для записи fps пришлось использовать программу FRAPS. Проверка показала, что результаты получаются вполне повторяющиеся, хотя верить десятым или сотым долям нельзя, нас больше интересует целые значения кадров в секунду."

С учетом прогона одной и той же сцены - совершенно объекстивная методика (с точностью до 90% ).

Так тенденция даже в ваших "тестах" показывает что не всегда "новый двухядерник" быстрее "старого одноядерника", а в связи с общим замедлением экстенсивного развития процессоров и ухода в сторону "много ядер - меньше частота ядра" ждать одного быстрого ядра бесперспективно.
Тем более что во многих случаях игры упираются "в память" а не в процессор или видеокарту, что в ваших "тестах" не отражено никак (явный недостаток даже если не вдаваться в подробности тестирования)

Атлон 1-но и 2-х ядерный - это одно и то же ядро.

Частота одного ядра, кстати, как раз неуклонно растет в рамках текущей архитектуры и планируется ее рост в рамках будущих архитектур, как Нехалем, так и Бульдозер по сравнению с текущими.

В память как раз мало что упирается. Есть специальные тесты памяти - разница отсилы до 3-5 % при увеличении ПСП оперативки вдвое (это не в играх, а в специально отобранных приложениях максимально требовательных к ПСП). Объем памяти - вообще дело наживное.

При дальности видимости 3 км (и промахе проверки видимости на эту дальность) нам нужно в первом случае выбрать 2 тысячи высот, а во втором 3 тысячи, что потенциально делает трассировку во (2) случае в непредсказуемое количество раз медленнее чем в первом (если высоты не попали в кеш) и вероятность этого события на треть выше.

И скорость ядра на котором выполняются вычисления (в разумных пределах) не будет играть особенной роли.

Често говоря, я вообще мало что понял . Но если движок очень жестко зажат в рамки 2х2, то это проблемы движка, а не компьютерного железа (допустим, размеры островов в Арме практически неограниченны).

Что касается распространения или нераспространения чего-то на данный момент, то речь-то как раз и идет об "игре на вырост". Ну а текущее наличие уже предполагает присутствие подобных систем у наиболее передовой части компьютерных пользователей.

[Andrey12345]

"Для теста был выбран вступительный ролик к миссии по десантированию на остров Вальхерен. ... хотя верить десятым или сотым долям нельзя, нас больше интересует целые значения кадров в секунду."

С учетом прогона одной и той же сцены - совершенно объекстивная методика (с точностью до 90% ).

Вы издеваетесь, да? Или реально не понимаете почему такие тесты показывают только производительность в конкретной игре в конкретной миссии с конкретными настройками. И обобщать их результаты нецелесообразно даже на другую миссию в этой же игре.

Атлон 1-но и 2-х ядерный - это одно и то же ядро.

Неужели?

Частота одного ядра, кстати, как раз неуклонно растет в рамках текущей архитектуры и планируется ее рост в рамках будущих архитектур, как Нехалем, так и Бульдозер по сравнению с текущими.

В два раза?

В память как раз мало что упирается. Есть специальные тесты памяти - разница отсилы до 3-5 % при увеличении ПСП оперативки вдвое (это не в играх, а в специально отобранных приложениях максимально требовательных к ПСП).

"Упирание в память" не в ПСП измеряется, при произвольном доступе (который нас интересует)

Объем памяти - вообще дело наживное.

И как "нажить" например 16Гб?

Често говоря, я вообще мало что понял . Но если движок очень жестко зажат в рамки 2х2, то это проблемы движка, а не компьютерного железа (допустим, размеры островов в Арме практически неограниченны).

Охотно верю . В С.Я. тоже ничем не ограничены почти, если горизонтальную дискретизацию в С.Я. умножить на 10 (примерно как в Арме будет) размер полигона станет 20х20 км с учетом тайла игровая зона будет 40х40 км.

Прежде чем спорить о чем-то поинтересуйтесь хоть как это устроено
Тогда может относится к приведенным Вами "тестам" будете с осторожностью

Что касается распространения или нераспространения чего-то на данный момент, то речь-то как раз и идет об "игре на вырост". Ну а текущее наличие уже предполагает присутствие подобных систем у наиболее передовой части компьютерных пользователей.

А зачем сейчас 64 битные ОС нужны кому-то за исключением специализированных областей деятельности?

[-AG-]

Вы издеваетесь, да? Или реально не понимаете почему такие тесты показывают только производительность в конкретной игре в конкретной миссии с конкретными настройками. И обобщать их результаты нецелесообразно даже на другую миссию в этой же игре.

Все верно - для конкретной игры (не миссии - это уже перебор) на максимальных настройках.
Аналогичные тесты есть и для других игр, того же Ил-2. Можно провести и для СЯ.
Для Ил-2 я проводил тесты на своих системах - результаты аналогичны тестам в статье. Для СЯ тесты на одной системе, но даже на разных частотах процессора дают почти линейную зависимость фпс.

Неужели?

Да, это ядра одного поколения и архитектуры.

В два раза?

Почему обязательно в 2 раза? Частота вырастет на 25-30% - уже хорошо + производительность одного ядра из-за архитектурных изменений на 50 %. Вот и результат.

"Упирание в память" не в ПСП измеряется, при произвольном доступе (который нас интересует)

А во что упирается - в объем памяти? Ну, это вообще дело оптимизации, ибо можно и 100 Гб памяти забить под завязку, но нарастить до тех же 16 Гб - не проблема. Уже появляются модули по 4 Гб. 2Гб - вообще ширпотреб, так что 8 Гб - это уже сейчас объективная реальность.

Охотно верю . В С.Я. тоже ничем не ограничены почти, если горизонтальную дискретизацию в С.Я. умножить на 10 (примерно как в Арме будет) размер полигона станет 20х20 км с учетом тайла игровая зона будет 40х40 км.

А по-человечески сказать ? Т.е. детализация полигона в СЯ на порядок выше? Большие полигоны, в принципе, можно делать с меньшей детализацией. Но неужели увеличение детализации прямо пропорционально увеличению нагрузки на систему? Уж больно затратные алгоритмы получаются, прям никаких компромиссов. Наверно, можно где-то сделать послабление?

А зачем сейчас 64 битные ОС нужны кому-то за исключением специализированных областей деятельности?

Наверно затем, чтобы полигоны 4х4 работали. А если серьезно, то игровая индустирия давно уже должна была перейти на 64-бит, чем поспособствовать скорейшему внедрению этого формата в быту. Все для этого уже есть - и железо и оси, ждем только геймдевелоперов .

[Andrey12345]

Все верно - для конкретной игры (не миссии - это уже перебор) на максимальных настройках.
Аналогичные тесты есть и для других игр, того же Ил-2. Можно провести и для СЯ.

Можно провести, но переносить результаты с одной игры на другу. не стоит

Почему обязательно в 2 раза? Частота вырастет на 25-30% - уже хорошо + производительность одного ядра из-за архитектурных изменений на 50 %. Вот и результат.

Что-то я устал спорить, вырастет так вырастет, хотите в это верить - верьте

А во что упирается - в объем памяти?

Нет естественно - объем памяти никак не связан быстродействием в общем случае. Есть такой параметр как "задержка" - т.е. время проходящее между тем как мы захотели "взять" конкретную ячейку памяти и реальным моментом получения из нее данных.

Ну, это вообще дело оптимизации, ибо можно и 100 Гб памяти забить под завязку, но нарастить до тех же 16 Гб - не проблема. Уже появляются модули по 4 Гб. 2Гб - вообще ширпотреб, так что 8 Гб - это уже сейчас объективная реальность.

Вы говорите странные вещи Каков процент игроков у которых есть 4 Гб ОЗУ? Каким образом всех остальных заставить наращивать память?

А по-человечески сказать ? Т.е. детализация полигона в СЯ на порядок выше?

Это и есть по-человечески, а не как в ваших "тестах" - угадайте как мы тестировали, так что получились такие результаты .
Визуально выше, может не повсеместно. т.к. в С.Я. предполагается "копание в произвольном месте" - требуется высокая дискретизация высот по горизонтали

Большие полигоны, в принципе, можно делать с меньшей детализацией.

Можно - и воронка которая на маленьком была два метра радиусом станет 10 метров радиусом

Но неужели увеличение детализации прямо пропорционально увеличению нагрузки на систему? Уж больно затратные алгоритмы получаются, прям никаких компромиссов. Наверно, можно где-то сделать послабление?

Конечно - железобетонные ландшафты без деталей и никаких проблем

А если серьезно, то игровая индустирия давно уже должна была перейти на 64-бит, чем поспособствовать скорейшему внедрению этого формата в быту.

С какой целью?
Вас не пугает что почему-то никто особо не торопится, может Вы чего-то не понимаете?

[-AG-]

Можно провести, но переносить результаты с одной игры на другу. не стоит

Я писал, что провел тесты и на СЯ. Результат - почти линейная зависимость от разгнона процессора, особенно по минимальному фпс.

Нет естественно - объем памяти никак не связан быстродействием в общем случае. Есть такой параметр как "задержка" - т.е. время проходящее между тем как мы захотели "взять" конкретную ячейку памяти и реальным моментом получения из нее данных.

Хм... Вы же писали, что ПСП не играет роли. Значит, задержки автоматически минимальны. Или вы хотите сказать, что вообще существующие технологии чипов памяти слишком латентны для вашего движка и нужно снижение латентности на порядки??

Можно - и воронка которая на маленьком была два метра радиусом станет 10 метров радиусом

А разве в СЯ есть динамически деформируемый ландшафт (кроме засыпаемых окопов)? Я что-то не заметил. После артобстрела так все поле должно быть в рытвинах, а оно все так же покрыто зеленой травкой.

Вас не пугает что почему-то никто особо не торопится, может Вы чего-то не понимаете?

Пугает как раз . Уже неоднократно в специализированной прессе программную индустрию упрекали в торможении перехода на 64-бит. Игры, так несравненно выиграют от этого перехода. Одно снятие ограничений на объем памяти сулит большие выгоды (как вы и сами признаете).

П.с. Впрочем, да, сейчас посмотрел - воронки от выстрелов появляются и ландшафт деформируется, можно сказать, без ограничений. Здорово! Вот бы такую технологию, да еще и на большие пространства перенести!

[Firster]

А разве в СЯ есть динамически деформируемый ландшафт (кроме засыпаемых окопов)? Я что-то не заметил. После артобстрела так все поле должно быть в рытвинах, а оно все так же покрыто зеленой травкой.

Воронки то появляются...

[Da_Don]

Воронки то появляются...

Подтверждаю

[Andrey12345]

Я писал, что провел тесты и на СЯ. Результат - почти линейная зависимость от разгнона процессора, особенно по минимальному фпс.

Ну так с этого бы и начинали, а то как-то издалека
Как проводили тест?

Хм... Вы же писали, что ПСП не играет роли. Значит, задержки автоматически минимальны.

Причем тут ПСП к задержкам, это различные независящие друг от друга характеристики.

Вот вернемся к трассировке видимости. Предположим нужно выбрать высоты которой не оказалось в кеш памяти, это займет примерно 50-150 тактов, в это время даже самое мощное ядро будет тупо ожидать выборки - это _задержка_. И то что ваша память имеет большую или маленькую ПСП имеет небольшое значение, нам нужно лишь два байта

Это утрированый пример, который на практике "сглаживается" всякими "архитектурными изысками", но суть я надеюсь ясна.

А разве в СЯ есть динамически деформируемый ландшафт (кроме засыпаемых окопов)? Я что-то не заметил. После артобстрела так все поле должно быть в рытвинах, а оно все так же покрыто зеленой травкой.

У всех остальных заметно, может не туда смотрели

Пугает как раз . Уже неоднократно в специализированной прессе программную индустрию упрекали в торможении перехода на 64-бит.

Вы заботитесь о благосостоянии производителей процессоров и операционных систем

Игры, так несравненно выиграют от этого перехода. Одно снятие ограничений на объем памяти сулит большие выгоды (как вы и сами признаете).

Я?
Наоборот, тормозить будет больше, толку ноль.

[-AG-]

Ну так с этого бы и начинали, а то как-то издалека
Как проводили тест?

Достаточно просто запустить любую миссию в одинаковой расстановке своих на карте (они повторяются) с разной частотой процессора и просто постоять на исходной позиции - фпс будет различаться всегда в меньшую сторону при меньшей частоте проца.

Причем тут ПСП к задержкам, это различные независящие друг от друга характеристики.

Очень даже зависящие. Чем выше частота работы памяти, тем выше задержки. Если не важна ПСП, то, получается, для СЯ нужно понижать частоту работы памяти до минимума для обеспечения минимальных задержек, т.е. не нужно ни DDR3, ни даже DDR2?? Допустим 4-4-4-11 - уже слишком "тормозные" по-вашему задержки?

Вы заботитесь о благосостоянии производителей процессоров и операционных систем
Я?
Наоборот, тормозить будет больше, толку ноль.

Хм... вы считаете 32-битные системы и приложения более эффективными и перспективными, чем 64-битные?? Вообще-то все наоборот, емнип. Никто не будет ратовать за переход на регрессивные технологии, даже если это кому-то выгодно. Это просто нереально. Может быть сегодня индустрия просто еще не готова к такому переходу. Но это опять же, не в последнюю очередь, "благодаря" программистам, а в играх еще и тем же приставкам.

[Sergey1970]

А во что упирается - в объем памяти? Ну, это вообще дело оптимизации, ибо можно и 100 Гб памяти забить под завязку, но нарастить до тех же 16 Гб - не проблема. Уже появляются модули по 4 Гб. 2Гб - вообще ширпотреб, так что 8 Гб - это уже сейчас объективная реальность.

Какая там реальность? Как без проблем? Есть ограничения на оперативку в материнских платах. Почитайте мануал на мать. Во многих написано: каждый слот для модулей объемом не более 2 Гб. Вставте в материнку два двухсторонних двухгигабайтных модуля. Есть большая вероятность, что мать увидет только 3 Гб. Есть ограничения у 32 разр. ХР. Не более 4 Гб.