???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 158

Тема: Братев Ямадаевых убили

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Офицер Форума
    Регистрация
    28.01.2002
    Адрес
    РФ, Москва и иногда Курск
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Т.е. при меритократии избирательное право не дается каждому гражданину по умолчанию, а гражанин СТРЕМИТСЯ стать избирателем. Для этого он учится, зреет, сдает экзамен и после этого он и получает право избирать и быть избранным.
    +1.
    Но такого не допустят.
    Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.

  2. #2
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от orthodox Посмотреть сообщение
    +1.
    Но такого не допустят.
    Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
    Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  3. #3
    Офицер Форума
    Регистрация
    28.01.2002
    Адрес
    РФ, Москва и иногда Курск
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,606

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
    Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).
    Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.

    Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе.
    Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.

  4. #4
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от orthodox Посмотреть сообщение
    Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.
    Точно.

    Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе
    Точно.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  5. #5
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Сообщение от Kos

    членом общества. Это ПРОЦЕСС и продолжаться он будет десятилетиями.
    Т.е. разумный план такой:
    1. Любыми средствами прекратить войну.
    2. Привлечь местные элиты к управлению (иначе они снова уйдут с оружием в горы).
    3. Создать условия, при которых местное население четко увидит преимущества мирного образа жизни.
    4. Включать местное население в жизнь страны. Жители Чечни должны учиться по общим программам, поступать в ВУЗы, жить где им хочется, находить работу в соответствии с навыками, служить в армии и т.п.
    5. На основе следующего, не воевавшего поколения, уже включенного в жизнь России, создать НОВУЮ элиту, которая
    В принципе я конечно согласен, но боюсь что вы все же недооцениваете пару моментов:

    Менталитет и все с эти связанное, верховенство Тейповости
    над законом, склонность к разбойничеству (хотя может это миф) и т.д. Более того скорее всего осознано или не осознано они стремяться сохранить все это как НАЦИОНАЛЬНУЮ оссобенность....
    Все эти пунктов были в послестаслинское советское время, было несколько поколений без войны и что чем кончилось.... Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось...

    ИМХО быть частью государства это нетолько
    выполнять его законы под жестким присмотром но и желание сохраниться в нем в смутные времена, как было
    с нами во времена Ивана Сусанина, Наполеона и самое удивительное даже во время гражданской войны, да и в 90-е. Боюсь что за пару поколений Чечня да и кое-кто еще на северном кавказе такими не станет.
    Кроме того у нынешний стратегии безвозмездного восстановления (кстати за счет других) есть и такой минус
    как привычка к халяве со всеми вытекающими последствиями, по поводу Грузин об этом много говорилось всвете августовских событий...

    Сообщение от Kos

    Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.
    Кстати рискну предположит лица какой национальности первыми за короткостволы похватаються....
    Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу
    преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России.

    Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась бы....
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  6. #6
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Сообщение от Kos

    Когда совет директоров крупной компании принимает решение, кого поставить во главе корпорации, он выбирает достойнейшего по четкому перечню навыков: должен знато то-то и то-то, уметь то-то, иметь опыт такой-то такой-то. Т.е. в бизнесе господствует как раз МЕРИТОКРАТИЯ. Не рабочие голосуют, кто же будет главой их корпорации, а люди компетентные выбирают наиболее компетентного.
    Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший, что во главе Юкоса стоял достойнейший,
    или какой-нить западной компании...
    (Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками... ссылки ксожалению нет...)
    Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных, покажите
    мне такую компанию совет директоров которой состоит из таких индивидов...

    ИМХО Проблема демократии (не только современной) состоит в том что выборщики не ставят интересы г-ва выше собственных, а абсолютное большинство еще и не понимает своих интересов в долгосрочной перспективе, либо не имеет кандидата с программой их интересов, как в случае России... Но боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся...
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  7. #7
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось
    Академик Тишков, исследовавший Чечню (см. его книгу "Общество в национальном конфликете") именно в разрезе перехода чеченского общества из СССР в Россию, утверждает, что никакой проблемы тейпов никогда в СССР не стояло, а возникла она, когда новой Чечне потребовалась новая самоиндентификация. "Кумовство" было общесоветсвкой проблемой, и продвижение во власть "своих" всегда было, однако с этим боролись по всему СССР, потому и в Чечне было выражено не ярко.
    Всесилие тейпов - это миф времен войны.
    Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России
    Ну, например вот.
    http://antinazzism.narod.ru/
    Вот цифры из официальных данных МВД за январь—август 2005 года: «Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Россий*ской Федерации совершено 34,6 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 31,5 тыс. преступлений, их удельный вес со*ставил 91%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 8,5 тыс. преступлений.
    То есть в 2005 году мы, граждане России, совершили преступлений против гостей из других государств в 4 раза меньше, чем сами иностранцы совер*шили преступлений против нас. Точно такая же картина и в 2006 году. За январь—март иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 14 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 12,6 тыс. преступлений, их удельный вес составил 89,8%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 3328 преступлений. Опять в 4 раза меньше.
    Не в этом ли причина ненависти?
    Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась б
    Т.е. если каждому жителю Новосибирска дать по АКМ и по цинку патронов, а всему криминалу - по пулемету, гранатомету и БТР на ОПГ, то была бы тишь, гладь и божья благодать? Как-то я в этом сомневаюсь.
    что во главе Юкоса стоял достойнейший, или какой-нить западной компании...(Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками
    И где, собственно, Юкос теперь?
    Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший
    Тем не менее, компания есть, ее котировки растут, она спокойно пережила кризис. Думаю, что в предложенных условиях менеджмент компании сработал хорошо. Скажем, в аналогичных условиях Гусинский и Березовский предпочли сбежать.
    Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных
    Ерунда. Каждый стремится реализовать собственные интересы прежде всего. Однако, когда в выборах участвует ГРУППА, у каждого члена которой есть ИНТЕРЕСЫ, то в итоге победит УСРЕДНЕННЫЙ ГРУППОВОЙ интерес, отсюда и результат - если в группе превалирует интерес "отвалите от меня с вашими выборами, я хочу пива" (сейчас 90% избирателей), то результат будет низкий, а если группа имеет интерес "государством должен управлять компетентный человек" (сейчас, думаю, процентов 10), то результат, скорее всего, будет выше.
    Отюда мои возражения против:
    боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся
    Мы никуда от нее не денемся, пока она не обрушится и не похоронит нас под обломками. Демократия стремительно деградирует вместе с народами, ее исповедующими (это надо доказывать? или это уже очевидно?). Мы еще пока на развилке, но и мы можем побежать к той же пропасти, к которой бегут Европа и США.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  8. #8
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
    Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
    Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
    Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
    1. Федерация
    2. Регионы
    3. Муниципалитеты
    Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
    Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
    Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
    Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
    Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
    Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
    Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
    На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
    Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
    PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  9. #9
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2008
    Возраст
    47
    Сообщений
    104

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
    Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие merit - английское слово, возможно корень латинский. В современной экономической парадигме уже около 5 тыс лет не найти иного ДОСТОЙНЕЙШЕГО, кроме как по имущественному цензу и это объективно правильно. Даже у товарища Сталина не получилось сделать в партии орден беззаветно преданных идее кристально чистых бессребреников. Такую как у тебя систему можно отладить только в эллинском полисе с архаическими законами вроде законов Ликурга, либо в римской общине землепашцев- воинов. Упрекаешь других в глупости, а сам настолько наивен, насколько и важен.
    Крайний раз редактировалось Kahlschlag; 04.10.2008 в 02:41.

  10. #10
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие
    Только один вопрос - в рабовладельческих штатах была система, когда чернокожий раб мог свободно и бесплатно учиться, повысить свою компетенцию и получить право стать избирателем? Если да, то это такая же система.
    Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
    Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.

    Добавлено через 14 минут
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
    Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.
    Во, вот тут ключевой момент. Пока избирателю право выбора просто ДАРЯТ, они ему до лампочки, он воспринимает ПРАВО ВЫБОРА - ОБЯЗАННОСТЬЮ, причем неприятной и не понятной ОБЯЗАННОСТЬЮ. И пока он не ПОБОРЕТСЯ за это ПРАВО, он его ценить не будет. И борьба в предложенной схеме всего-то с собственной ленью за собственные же знания. А до тех пор голосовать будут из-под палки и совершенно не понимая, зачем они это делают и за кого голосуют.
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.
    Почему же система не прозрачна? Человек сдал экзамен, получил право голосовать, изучил кандидатуры, изучил их программы, обсудил это все с такими же компетентными избирателями на форумах, сделал выбор. Все четко, прозрачно и очевидно. Кто кандидат, почему он выдвинут, кем выдвинут, что он собирается делать, а, главное, насколько он КОМПЕТЕНТЕН, все это позволит определить меритократическая система.
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести".
    К сожалению, параметр "уровень совести" не возможно оценить формально.
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Недостаток знаний можно преодолеть,
    К сожалению, огромное количество наших граждан сейчас не имеет НИКАКИХ стимулов для этого "преодоления". Вот вам пример облика будущего гражданина России:
    http://www.yaplakal.com/uploads/post...3823421926.jpg
    Особенно умилило "увлекаюсь сотовыми телефонами". И вот ЭТО будет выбирать Президентов и депутатов.
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе.
    На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ, которые при меритократической системе никогда не пришли бы к власти - просто потому, что они попадают во влясть сейчас без всякой фильтрации, просто по блату.
    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.
    Несомненно! Но кто должен формировать эту мораль? Мальчик, который "увлекается сотовыми телефонами"? Или все-таки наиболее образованная часть общества?

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    На данный момент, вектор развития совпадает с заявленным вами. Но он сейчас много с чем совпадает. Например, с дорогой к прямому наследованию власти по родственной линии, он совпадает. С того, что делается сейчас, можно начать путь к вашей светлой цели. Но чтоб до нее дойти, не избежать крутых поворотов чуть позднее.
    С этим я согласен. У нас всегда крайности - или монархия, абсолютизм и наследование власти или полный и безоглядный либерализм и выборы самого не подходящего из всех возможных. А вот разум никак не восторжествует.
    Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.

    Добавлено через 12 минут
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Успешность заключаеться в том что они воровыли продавая кокс за рубеж по сниженным ценам...
    Или это не соответствует действительности?
    Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    ИМХО демократия это наиболее устойчивая из всех неустойчивых... Просто она дает тот результат который народ (электорат) заслуживает... Могут его обдурить всякие пиар коипании, будьте любезны принять, кроме вас никто невиноват...
    Мне нравится такой подход. Сначала мы воспитываем тупого инфантильного потребителя, потом обманываем его предвыборными шоу, а потом говорим: "А че ж ты такой тупой-то дружочек? Чего ж ты на такую туфту развелся? Сам виноват."
    Вот, скажем, я хотел бы видеть своих детей умными и самостоятельными. А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
    с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности...
    Собственно, это и есть меритократия.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    сомнения мои основаны на их публичном выступлениям на первом канале, по этому вопросу n лет назад.
    Как на счет этого обстоит дело у Чубайса судить не могу
    Человеку хоть минимально думающему, смотреть выступления наших политиков опасно для душевного здоровья. Может взорваться мозг.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Так что я за введения своебразного ЕГЭ для кандидатов,
    по очевидному набору предметов... естественно с общедоступными результататми...
    Чувствую, у меня уже есть один последователь
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Кстати я не хожу на выборы не пому что у меня ПИВО, а потому что нет моего кандидата...
    Кандидат не может появиться из пустоты, ниоткуда. Усиливающаяся в обществе пустота мозга порождает пустоголовых политиков и чиновников. Тот же Медведев недавно сказал: "Нам неоткуда брать компетентных чиновников на высшие должности". Нету их. Почему-то думали, что они где-то растут сами. А оказывается, их надо ВЫРАЩИВАТЬ. Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.
    Крайний раз редактировалось Kos; 08.10.2008 в 10:56. Причина: Добавлено сообщение
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  11. #11
    Курсант
    Регистрация
    18.03.2008
    Возраст
    47
    Сообщений
    104

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
    Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.
    Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА. Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать. Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан, при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ. Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.

  12. #12
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА.
    Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы. Правда, школьные программы уже сейчас явно требуют коррекции, ну да это отдельная тема. Только голосовать, повторюсь, должны те, кто эту программу ОСВОИЛ. Т.е. отличник должен иметь преимущественное право голосовать, нежели двоечник. По простой причине - отличник может понять, о чем говорит кандидат в губернаторы, а двоечник - нет. Я утрирую, не недо воспринимать это буквально. Хотя, возможно, для школьников можно ввести порог - патент избирателя 2 класса получают сдавшие ЕГЭ на 4 и 5 баллов, автоматом. По-моему это справедливо.
    По поводу контроля: почему-то система контроля знаний под названием "ЕГЭ" не вызывает удивления - сдал экзамен, получил баллы, поступил в ВУЗ, а вот контроль знаний избирателя вызывает. Я вообще не вижу тут никакой разницы. Хочешь получить право избирать губернатора? Пройди тест, по организации точно такой же, как при получении школьного диплома. Понятно, что набор вопросов к избирателю должен быть несколько иным, чем к школьнику, стремящемуся в ВУЗ.
    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать.
    Современный уровень позволяет сделать что угодно, хоть черные дыры в коллайдерах выращивать. Вам кажется, что провести всенародный экзамен на право участвовать в выборах сейчас не возможно? Да для этого есть все.
    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан,
    Мне нравится "даже". Западная модель демократии предполагает, что избирателю для выбора кандидата в президенты хватит просмотра рекламных роликов и т.н. "дебатов". Нормальному образованному человеку смотреть дебаты просто смешно, т.к. уровень соревнующихся кандидатов сознательно опущен до уровня понимания самой малообразованной части населения (т.е. массы избирателей). Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" "Назло маме отморожу уши" (с) Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.
    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ.
    Прекрасно, значит, система "апартеида" (Ваш термин, Вы его применили не верно, апартеид - это раздельное проживаение, апартеидом меритократию можно было назвать в том случае, если б граждане разного образовательного уровня разделялись по метам проживания), а на самом деле - профессиональной оценки компетентности чиновника, все-таки нужна и в Европе действует. Мне просто не понятно - скажем, главу какого-нибудь департамента в администрации Президента мы должны просеять через фильтр качественного отбора госслужащих, а главу ВСЕЙ СТРАНЫ мы изберем из непонятно откуда возникших прохиндеев с деньгами. И как он будет управлять своими отборными чиновниками, если он умеет только в камеру улыбаться?
    Цитата Сообщение от Kahlschlag Посмотреть сообщение
    Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.
    и его тупой догматизм.
    Да пребудет ДЕМОКРАТИЯ и настанет ЦАРСТВИЕ ЕЕ. Аминь.
    Ум человеку дан, чтобы ДУМАТЬ. Верить можно только в Бога, а политические системы должны трансформироваться по мере развития общества.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  13. #13
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

    .
    Не касаясь вопроса выращивания меритменов в обществе, касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
    Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
    Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  14. #14
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
    Сначала в политбюро СССР попадали самые жесткие хищники, которые по дороге наверх смогли физически устранить всех конкурентов, т.е. действовала жесточайшая система отбора в Политбюро. Как у Османов: "Вот что гласит, черным по белому, закон о престолонаследии султана Мехмеда: «Тот из моих сыновей, кто унаследует власть, должен будет без промедления умертвить всех своих братьев, во имя блага и спокойствия государства»."
    http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
    Пока эта система отбора действовала - СССР демонстрировал миру примеры потрясающей эффективности, надеюсь, это доказывать не надо?
    А потом система деградировала - во власть стали попадать ПО БЛАТУ, не самые СИЛЬНЫЕ, а просто СВОИ, и все, СССР сдулся с той же потрясающей скоростью, с какой и создавался.
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
    Это была, понятно, никакая не "власть достойнейших", а власть наиболее безнравственных и сильных. Во власть пришли люди, которые могли без единого сомнения отправить жену на каторгу, а уж политического противника поставить к стенке было раз плюнуть. Эта система не имеет никакого отношения к выбору во власть достойнейших.
    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.
    Старые, оторванные от жизни страны маразматики выбирали себе погонщика.
    При всем желании трудно признать членов политбюро самыми достойными для управления страной, трудно признать их достаточно компетентными.
    С другой стороны, управленческий уровень многих членов Политбюро был намного выше нынешних членов правительства.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  15. #15
    Механик
    Регистрация
    02.12.2000
    Адрес
    Novosibirsk, Russia
    Сообщений
    432

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ,
    Ну еслиб все не чиновники зарабатывали бы честно, чиновникам ник-то бы взятки не давал...

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение

    ... А вот разум никак не восторжествует.
    Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.
    ...
    Охохох виделибы какой маразм у нас в институтах иногда происходит, где все относительно образованные...
    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение

    Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?
    Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... Это к бабке не ходи...

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    ....А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.
    Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...
    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
    с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности...
    Собственно, это и есть меритократия.
    Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук...

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Чувствую, у меня уже есть один последователь
    Боюсь что нет, я уже говорил что ввашей модель равновесие изначально нарушено, если в просто демократии общество находиться на краю ямы, то у вас оно уже на склоне.... Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    ... Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.
    Только вот как ее создать такую систему?
    Крайний раз редактировалось aspopov1; 09.10.2008 в 15:32.
    Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /

  16. #16
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... Это к бабке не ходи...
    При меритократии любое принимаемое решение будет грамотно и квалифицированно рассмотрено избирателями. Если решение снижения налого оправдано с точки зрения экономики - оно будет принято и поддержано. Если не оправдано и принято из кньюнктурных соображений, то данное нарушение будет устранено при перевыборах, потому что избиратель при меритократии ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ КАК принимается решение, ПОЧЕМУ имеено такое решение принято и какие ПОСЛЕДСТВИЯ принесет такое решение. В отличие от сегодняшней ситуации, когда даже налоги для большиства населения - загадочное шаманство.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...
    Так ей что-то должно прийти на смену или нет?
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук...
    Избирать должен адекватный человек адекватного человека. Меритократия также ограничивает круг лиц, имеющих право быть ИЗБРАННЫМИ. Я выше Вам показал, что демократическая система ведет к деградации уровня образованности массы населения, отсюда возникает проблема дефицита компетентных кадров для занятия управленческих должностей в государстве. Посмотрите хотя бы на тех, кто приходит к власти в США. Это уже далеко не уровень Рузвельта или Кеннеди. Больше они уже напоминают Гомера Симпсона. А почему? Да потому что Гомеры идут во власть и такие же Симпсоны их избирают.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов...
    Меритократия этот система, построенная на ИЗБИРАТЕЛЕ прежде всего. И не просто избирателе, а избирателе КВАЛИФИЦИРОВАННОМ и КОМПЕТЕНТНОМ. Т.е. руководителя, ущемляющего права этих избирателей просто не переизберут или снимут с должности при помощи процедуры импичмента.
    Группа ИЗБИРАТЕЛЕЙ 2 и 1 класса (вы, видимо, их считаете "привелегированной группой"), является СВОБОДНО ПОПОЛНЯЕМОЙ избирателями 3 класса. ЛЮБОЙ гражданин может получить патент на участие в выборах региональной власти и власти в стране - ему только надо сдать экзамен. Попытаться как-то ограничить право на получение патента это примерно как сейчас попытаться ограничить право на получение диплома о среднем образовании в школе. В принципе можно, но реально очень сложно.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...
    Устойчивость любой государственной системы связана с исполнением ЗАКОНОВ, а не с моралью. На законы и надеюсь. Изменение избирательного законодательства в России может дать сильнейший толчок к приходу во власть самой образованной, компетентной и патриотически настроенной части населения. Без изменений мы скатимся до уровня американских президентов-клоунов или же, что верятнее, придем к системе наследования власти, при которой общество не имеет влияния на наследников.
    Цитата Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
    Только вот как ее создать такую систему?
    Ввести меритократическую систему цензов.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  17. #17
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Брата Ямадаева завалили

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
    Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
    Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
    Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
    1. Федерация
    2. Регионы
    3. Муниципалитеты
    Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
    Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
    Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
    Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
    Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
    Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
    Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
    На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
    Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
    PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира
    Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
    Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.
    Тут Вам и многоуровневая система выборов, и возможность избирать людей, которых знаешь, и контролируемость процессов. Вкупе с двух, максимум трёхпартийной системой, этот принцип вполне способен быть устойчивым. ИМХО, неустойчивость советской системы была обусловлена именно однопартийностью и слиянием внутрипартийных процессов с государственными.
    А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.
    Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести". Недостаток знаний можно преодолеть, успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе. Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •